Öhman och mjuka fötter m.m.

[Christer_Tamm]

Nej!
Det enda man kommer fram till är att de frekvenser handen känner är mindre i ena fallet.

Som jag tidigare skrivit:
En liten vibration vid FEL ställe och FEL frekvens kan vara värre än en stor vibration vid annat ställe/frekvens.

Varför utgår alla från vibrationer UTAN att ta hänsyn till plats/frekvens????

Det kanske är bättre att högtalaren har en resonans om det samtidigt innebär att den står mer still vid några frekvenser - jämfört med inga resonanser och rör sig över hela frekvensspektrat...

Vad jag menar är att BARA utgå ifrån att inga resonanser per automatik är det bästa ÄR att suboptimera.

Mycket möjligt, men både mjuk- och spikfotslägret är ju överens om denna eventuella suboptimering.

GR, t.ex, påstår att högtalaren står still på spikfötter. Det jag beskriver falsifierar hans påstående, oavsett vilken frekvens det är som syns i vattnet eller känns med handen.

Men om du har en teori om att det är bättre att ha stora resonanser som syns och känns än små som inte syns eller känns så är du välkommen att beforska saken och presentera dina rön.

[matså]

Ingvar skrev att spik gör så att högtalaren rör sig mycket mera. Mycket mera? En tanke for upp om de nu gör så (betvilar jag inte), men hur kan folk använda spik då, det borde de ju märka

Vidare är ju är de trots allt nöjda med det så kör för det. Det är ju upp till dem. Det viktigaste är att man provar.

[Christer_Tamm]

Vad jag förstått här är att det går inte 100-procentigt eliminera vibrationerna, inte ens med spikfötter om man nu får ringar i vattnet. Men högtalaren står alltid i allafall på sin exakta fysiska plats och spelar alltid ur sin 0-punkt som nämdes tidigare.

Om jag nu tar SD-föttera, och jag klistrar dom under träskorna kan jag faktiskt förflytta mig från ena sidan till andra sidan av rummet med ett glas vatten i min hand utan ringbildning i vattnet. Men varför skulle jag vilja att högtalarna gör det under lyssning?.

Det gör de inte. De står still på samma plats.

[ThePreTor1aN]

Vad jag förstått här är att det går inte 100-procentigt eliminera vibrationerna, inte ens med spikfötter om man nu får ringar i vattnet. Men högtalaren står alltid i allafall på sin exakta fysiska plats och spelar alltid ur sin 0-punkt som nämdes tidigare.

Om jag nu tar SD-föttera, och jag klistrar dom under träskorna kan jag faktiskt förflytta mig från ena sidan till andra sidan av rummet med ett glas vatten i min hand utan ringbildning i vattnet. Men varför skulle jag vilja att högtalarna gör det under lyssning?.

Det gör de inte. De står still på samma plats.

ahaa! nu förstår jag precis!

[peetwa]

Det är sant att jag ligger bakom det brinnande Linnintresset. Men det är ni som ligger bakom intresset för musik.
Det är också sant att jag är sådan att jag hellre tänder ett ljus än förbannar mörkret.
När jag noterade det "förbannade mörkret" på faktiskt.se tände jag ett ljus för att kunna treva mig fram.
Inte hade jag en aning om att det var torrt som fnöske där. Det verkar som om jag startat en präriebrand. Nu kommer mängd konstiga djur rusande ur röken.

Men det är inte farligt. Under min Linn tid lärde jag mig att alltid ha hjälm och teflonrock. Och att stå vid sidan om när bufflarna rusar fram.

Det var inte min avsikt att tända på, bara att skapa lite ljus.

Tycker själv att det är oerhört underhållande. Och det kan behövas när sommaren verkar ha försvunnit.

Mannen som utger sig för att vara Göran står vid sidan av och kollar på märkliga djur buffelruset. Vi kanske skall fokusera lite mer på de bevis och mätningar som Göran skulle lägga fram. Även om han själv förmodligen föredrar att vi slåss som vilda djur och slavar på Colloseum för att använda en analogi.

[Flint]

Vi kanske skall fokusera lite mer på de bevis och mätningar som Göran skulle lägga fram. Även om han själv förmodligen föredrar att vi slåss som vilda djur och slavar på Colloseum för att använda en analogi.

Självklart, förutsatt att mjukisfötterna också lägger fram konkreta objektiva bevis och redovisar akademiskt rätt utformade och utförda dubbelblindtest.

[MagnusÖstberg]

Vad är ett bubbelblindtest?

Aha, en freudiansk felskrivning

[Max_Headroom]

Under min Linn tid lärde jag mig att alltid ha hjälm och teflonrock.

Ja, sakliga argument och kunskap fastnar ju i alla fall inte...

[Flint]

Vad är ett bubbelblindtest?

En schematisk bild av ditt känsloliv.

[MagnusÖstberg]

Vad är ett bubbelblindtest?

En schematisk bild av ditt känsloliv.

Scheman är bra

[MattiasKarlsson]

Men... på Selleri skriver de att Göran dominerar den här tråden.

Linn-folket verkar vara extra lättlurade.

Görans patetiska inlägg där han bevisar att han inte ens läst högstadiefysik gör detta till en humorklassisker.

[MattiasKarlsson]

Mattias Karlsson,

Du behöver inte tala om att alla hästar inte är hemma. Det vet vi.

Det finns ritning på stall på Clas Ohlson.

Om du har svårt att hitta, ring inte mig.

Du har stor mun men inget av värde kommer ut.
Du har ju redan bevisat att du inte förstår fysiken bakom detta så du ger mer dålig reklam för Linn-folket.

[ThePreTor1aN]

Mattias Karlsson,

Du behöver inte tala om att alla hästar inte är hemma. Det vet vi.

Det finns ritning på stall på Clas Ohlson.

Om du har svårt att hitta, ring inte mig.

Du har stor mun men inget av värde kommer ut.
Du har ju redan bevisat att du inte förstår fysiken bakom detta så du ger mer dålig reklam för Linn-folket.

Så ovanligt MattiasKarlsson!. Du börjar för mesta dels själv, och sen tål du inte mothugg.
Så fort den tekniska nivån är för hög och argumenten tryter så är du och m_persson79 där direkt för att försöka förlöjliga sakdiskissioner.
Tagga ner nu istället när det ändå varit en kanonstämmning i flera sidor.

-Det här är en underbar tråd!

[dimitri]

Richard hade ett utmärkt inlägg kl 8.01 idag. Respekt!

nedan kommer lite synpunkter från en som inte fattar fysik, mekanik, matte, m.m. och som följaktligen använder vare sig kuddar eller spikes utan har sina högtalare ståendes på en matta.

>>Det spelar ingen roll hur stor membranmassan är i förhållande till hela högtalres massa, högtalare kommer att röra sig i vilket fall, bara amplituden kommer att variera.

>>Varför pratar vi om högtalarrörelser? Högtalaren kommer alltid att röra sig när musiken spelas. Oaktat spikes eller SD.

>>Någonstans i tråden har vi tappat aspekten av överföring av rörelsen från högtalaren till golvet. Här ligger kärnan enligt min ödmjuka mening.

>>Av ovanst följer: Vill vi att golvet ska röra sig eller inte. Om ja - använd spikar. Om nej - Använd kuddar.

>> För mig ter det sig logiskt att önska (jag kan ha fel förstås) att golvet inte rör sig. Varför kuddar då? För att de dämpar. På samma sätt som en LP-tolvas chassi är upphängd på fjädrar.

>>Som Richard så klokt skriver, man kan föredra att lyssna på musiken med högtalare på spikes, alltså med bidrag från golvet och därigenom förstärkta expressiva utfall i musiken. Det är helt OK. Verkligen.

Ha en bra dag ärrade kombattanter

[ThePreTor1aN]

Vi kanske skall fokusera lite mer på de bevis och mätningar som Göran skulle lägga fram. Även om han själv förmodligen föredrar att vi slåss som vilda djur och slavar på Colloseum för att använda en analogi.

Självklart, förutsatt att mjukisfötterna också lägger fram konkreta objektiva bevis och redovisar akademiskt rätt utformade och utförda dubbelblindtest.

Håller med här. Det gäller mjukisfötterna med. En reklamslogan från SonicDesign och ett par halvfärdiga mätningar från IÖ är inte till mycket bevis här.

Nåt som också hade varit intressant att höra av tillverkare varför man just valt spikfötter eller mjukfötter. Har man bara föjlt trenden eller finns det andra skäl?.
Menar spikfötterna sitter ju tom. på Centrumhögtalarna från Netonnet. Undra om Centrum har den fina förklaring som Göran har?

[MagnusÖstberg]

Äh, frågan är väl varför så många levererar utan varken mjukisfötter eller spikes?

Och varför inte högatalare har urfräsningar i bottenplattan så man slipper se de fula mjukisfötterna, spikes ser ju iallafall coolt ut.

Man måste helt enkelt DIY:a lite..

[Flint]

Om jag var högtalartillverkare skulle jag erbjuda båda alternativen och ta hutlöst bra betalt fört eftersom både spikar och kuddar ju är specialanpassade för just den här lådan. Sen skulle jag lägga på dubbel moms som jag stoppade i svartfickan och som grädde på moset - alkoholskatt. Det verkar ju som om alla hifitokiga typer är mycket törstiga om man ska dömma av alla bilder från diverse möten, såväl blundande som öppna.

[Vee-Eight]

Empire:

Jag förstår inte riktigt vad du har emot Magnus, egentligen är det rätt ointressant. Vänligen sluta omedelbart med din förbannat trista attityd, både här och överallt annars på detta forum.

[IngOehman]

Goran:
Varför är det så svårt att svara på min enkla fråga?
(se sid. 21, långt ner)

Svar till persson och flera andra: Är det så svårt att förstå det faktum att GR "ligger efter" ett antal sidor och svarar på frågor. Han har inte hunnit läsa alla inlägg även om hans svar dyker upp lite här och där...

Det har framkommit vid flera poster i denna tråd.....

B

Njse, låt oss vara ärliga och konstatera att Göran har en mycket selektiv besvarandegrad.

Det är alltså strikt mot forumets policy att som näringsidkare debattera utan att klargöra vilka kopplingar man har.

Magnus!!
Ta en promenad och släpp forumet i några dagar ,rensa hjärnan.
Det finns så mycket man kan göra istället som är mer konvalicent.
Det är för din egen skull,sluta med substanser åsså. Man märker inte hur dom smyger sig på...

Leg. Dr //E

//E

Vill bara nämna att jag tycker att Göran imponerat med sina stora an-
strängningar att besvara om inte alla så i varje fall många inlägg, och
jag tycker det är larvigt att begära att någion skall besvara allt som
skrivs.

Dock är det självklart att m_persson79 skall påminna om de frågor
han saknar svar på. Men jag tror det ligger något i det B_Esserwisser
skriver. Detta är en tråd som är lång och som går snabbt. Det är inte
lätt att hänga med.

Visst kan man önska sig svar på en massa saker, men att avkräva
någon svar är inte rimligt. Vet inte om någon gjorde det i och för sig.


Många har även ett liv utanför Faktiskt, och som jag ser det finns det
skäl att vara tacksam för alla konstruktiva bidrag som någoin gör, istäl-
let för att klaga på inlägg de inte gör. Saknade inlägg stör i varje fall
mig avsevärt mindre än ständiga strömmar av meningslösa inlägg från
andra.


När det gäller antydningar om någons branschaktiviteter så är det väl
bättre att berätta vad man tycker att någon borde redovisa, om man
anser sig veta att det finns något som borde redovisas.

Vill dock berätta att jag vet i varje fall två personer här på faktiskt
som har NDA med något företag som de arbetar för, vilket ju betyder
att de inte har rätt att berätta om det. Men de kan och bör självklart
ändå berätta t ex ATT de arbeter i branschen som konsulter med det
ena eller andra.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det är väl bra att det är din uppfattning att Göran besvarar frågorna som ställs.

Min uppfattning är att han besvarar frågor också, men att han väljer att besvara frågor som kommer mycket senare ibland, och att han missat frågan om branchanknytning ett stort antal gånger, och därför vore det intressant att veta om han är aktiv.

Om inte annat har han missat att det står i policyn att det skall tydligöras. Har man ett NAD kan man precis som du skriver Ingvar beskriva att man är aktiv utan att avslöjja för vilka. NAD* skall man självklart få följa.

* konfidentiellavtal

[Goran_Rudling]

<B> Om midsommar och forum </B>

Fantastiskt att debatten har kommit igång på riktigt och att flera nya dyker upp med inlägg och funderingar.

Jag kommer att komma med svar på alla frågor som tas upp men kommer inte att ägna helgen åt forum. Inte för att ni inte är viktiga utan för att andra är viktigare. Jag har en rangordning i mitt liv också

Tonarmen ingår inte i kjedjan, den håller bara fast pickupen. Fast Rudling har inte insett det. Heller.

Rudling pratar inte om den elektriska kedjan utan i vilken ordning produkterna har betydelse. Och jag håller med honom fullständigt.

mvh/Harryup

OK. I så fall håller jag inte med om det heller.

Pickup - tonarm - verk i prioritetsordning verkar mer rimligt. Verkat har ju ett väldigt enkelt jobb: Snurra på skivan och hålla vibrationer stången. Tonarmen ska hålla fast pickupen. (Lustigt nog säger Hr Rudling att det är så viktigt att pickupen hålls exakt rätt. Synd bara att en radialarm håller pickupen fel i alla punkter utom 2. Så så jävla noga kan det inte vara med tanke på hur bra radialarmar ändå fungerar).

Pickup är det värre med. Väldigt stora skillnader mellan olika modeller.

Max håller inte med om att rangordningen är 1. Verket 2. Tonarmen 3. Pickupen.

Max jag har också trott precis som du. Men jag har idag en annan åsikt. Fundera i helgen på följande. <i> Pickupen omvandlar bara den energi vi givit skivan. </I> Kommer energin före eller omvandlingen?

Jag kommer att diskutera detta med dig men efter helgen. OK? Du får gärna komma med fler tankar så kanske vi snabbare kommer fram.

<B> Ingvar Öhman </B>
Har läst ditt inlägg. Lite bubbligt. Det jag kan se att det lilla kött som finns är av låg kvalitet. Jag kommer att återkomma till dig, fast troligtvis inte förrän måndag.

Kan du utveckla lite om vad du ser som vitsen med att dimensionera en högtalarfot utifrån hur en pickup/tonarmskombination är dimensionerad. Och vad anser du att pu/tonarmens uppgift är. Och vad är högtalarens uppgift.



Kan meddela att jag skriver på ett papper om "Dominans, resonans och acceptans". Det kommer. Plus en del annat också

Jag kommer svara Max och Ingvar plus alla andra också. Även Jax som jag inte hunnit med att svara.

<b>Selleritråden</b>
Det är riktigt att jag skrev ett inlägg på selleri.se . Jag återger det i sin helhet så att ingen ska kunna "missförstå" vad jag skrev.

Hoppas nu att ni alla får en fantastisk och forumfri midsommar.

Vänligen,


Göran Rudling



från Selleri.de

Men varför ståta med eget namn hos fienden och gömma sig bakom ett nick hos vännerna?

Bill50x,

Självklart är jag Göran Rudling Sture. Eller var det omvänt?

Så här gick det till. Gjorde en sökning på nåt och nåt som kom upp var selleri.de. Kollade lite. Såg blästersandsnacket. Eftersom jag inte haft för avsikt att skriva på forum och inte tänkt mig fortsätta skriva skrev jag under antaget namn.

Vid en snack om forum blev jag upplyst om att mitt namn fanns på forumet faktiskt.se . När jag läste om Peter Steindls (fd Bremen fd Hambug alltid Humbug) fria fantasier om att han varit Linn-agent skrev jag ett svar som jag tyckte var rätt roligt. Trodde att alla skulle förstå hur saker förhöll sig. Eftersom jag också läst Ingenjör Ingvar "Ingetvet" Öhmans oändliga ordkaskader om mjukfötter nämnde jag i första inlägget Ingvars namn. På, ett som jag tyckte roligt sätt. Föga anade jag vad som skulle hända.

Det är sant att jag ligger bakom det brinnande Linnintresset. Men det är ni som ligger bakom intresset för musik.
Det är också sant att jag är sådan att jag hellre tänder ett ljus än förbannar mörkret.
När jag noterade det "förbannade mörkret" på faktiskt.se tände jag ett ljus för att kunna treva mig fram.
Inte hade jag en aning om att det var torrt som fnöske där. Det verkar som om jag startat en präriebrand. Nu kommer mängd konstiga djur rusande ur röken.

Men det är inte farligt. Under min Linn tid lärde jag mig att alltid ha hjälm och teflonrock. Och att stå vid sidan om när bufflarna rusar fram.

Det var inte min avsikt att tända på, bara att skapa lite ljus.

Tycker själv att det är oerhört underhållande. Och det kan behövas när sommaren verkar ha försvunnit.

Har själv aldrig varit eller kommer bli Linnist. Jag kommer alltid att välja det som är bäst. När jag för 27 år sen började jobba på allvar med Linn trodde jag att det skulle finnas konkurrens. Inte kunde jag drömma om att det skulle finnas ett forum som höll på med samma saker som samma forum höll på med i början på 80 talet. Undrar om de har tidsenliga kläder?

<i> Men varför ståta med eget namn hos fienden och gömma sig bakom ett nick hos vännerna? </i>

Vet inte om jag har fiender. Vet bara att det finns en fullkomligt otroligt massa människor som ännu inte förstått att de älskar mig. Så kalla inte människor som bara inte förstår för fiender. De kan tycka att du är en fiende, men det får du leva med.

Jag tror att du precis som jag inte tror på jämlikhet. Varför ska vi sänka oss till deras nivå? Hur kul tror du att det är att se världen genom sugrör?

Anledningen att jag är på faktiskt.se är att de ställer frågor till mig. Visserligen en del dumma sådana. Men jag respekterar människorna som ställer frågorna även om de inte respekterar mig. Om du vet hur min relation till Ivor började så kanske du kan förstå. Jag började med att i telex komma med en del dumma påståenden och komma med dumma frågor. Jag fick ett svar, även fast Ivor tyckte jag var en korkröv. Så att många nu har riktigt kul och spelar musik på Linn prylar och, hör och häpna, även har forum beror på att Ivor tyckte att man även ska svara på "dumma" frågor.

Så man kan säga att ni har Linnprylar för att jag en gång var riktigt förbannat korkad. Jag inte lika korkad längre, tack vare jag ställde frågor.

Varför jag slutade? Tror det beror på en av grundstenarna i Linn's filosofi. Only one speaker in the room.

Hoppas du får en bra midsommar,.
Och att du kommer kunna ha roligt och lära dig nåt litet av inläggen som för en tid framåt kommer att vara på faktiskt.se . De behöver mig. Det gör inte ni. Och du är ju på båda.

Göran Rudling

P.S Till er andra som inte läst än. Kolla in mitt inlägg på sidan http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=510 Det tycker jag själv kan vara en rolig inledning på helgen.

P.P.S. Kolla sen in mitt resonemang om spikfötter som som jag tror är på sidan 16 i samma tråd. Om det är någon som har mer att tillägga vore det roligt för mig att få reda på

[IngOehman]

Äh, frågan är väl varför så många levererar utan varken mjukisfötter eller spikes?

Och varför inte högatalare har urfräsningar i bottenplattan så man slipper se de fula mjukisfötterna, spikes ser ju iallafall coolt ut.

Man måste helt enkelt DIY:a lite..

Vi lever i en fri värld och jag tycker val skall vara fria. Jag erbjuder gärna in-
formation och möjligheter, men jag vill INTE välja något åt något.

När det gäller Ino Audios högtalare finns det till de golvstående modellerna
socklar med urfräsningar för mjukfötter, och för de stativplacerade så finns
det stativ med en topplatta som har urfräsning för mjukfötter.


Jag rekommenderar Sonic Designs mjukfötter till mina högtalare och använ-
der dem själv alltsedan de kom på marknaden. Har dock använt mjukfötter
sedan annodatumal, alltså långt innan Sonic Design fanns. Att valet föll på
just deras fötter beror på att de är de bästa som jag träffat på.

Det kan även nämnas att PAA på Sonic Design kontaktade mig för att disku-
tera fysiken runt mjukfötter till högtalare, innan SD började tillverka dem, på
grund av en artikel i MoLt som jag skrev i ämnet för sisådär 18 år sedan
plus minus några år.


Jag äger inga patent som har med mjuka fötter att göra, och jag har inga
rättigheter eller del i SD's verksamhet.

Jag rekommenderar dock SD-fötterna och säljer specialversioner av dem till
några av Ino Audios högtalare bara för att jag inte vet något bättre att
ställa dem på. Men jag lämnar som sagt valet till den som köper högtalarna.

Andra högtalare, som jag konstruerat åt andra tillverkare har jag inågra fall
gjort således att de levereras med SD-fötter. Två högtalar-konstruktioner
jag varit inblandad i levereras med spikfötter, vilket jaq både beklagar och
avråder ifrån deras användning (av spikfötterna alltså, inte av högtalarna).


Vh, iö

[Britt-Gunnar]

housemicke !

Varför så upprörd, det är välan bara att
skita i att läsa tråden, eller ....

ps.Eller hur Almen...

nja alltså du får det att låta så trevalt, har du inte hört talas om trådabstinens?

[housemicke]

jag tycker också kedjan går pickup-tonarm-skivtallrik/drivverk/plint. jag är varken ingenjör eller fysiker men jag har snurrat ett par lakritspizzor i mitt liv, både med handkraft och utan. det viktigaste med plinten enligt mig är att den är tung och har mjuka gummifötter så inte vibrationer letar sig vidare och blir missljud när man kommer åt det den står på.

varför tycker jag pickuppen är viktigast? jo den har ju hand om att omvandla den kinetiska energin till elektricitet/signal, och det är ganska svårt att göra riktigt bra tydligen. att göra resten är trivialt i jämförelse tycker jag (snurra skivan, hålla pickuppen).

reflektion angående tråden:

på ena sidan har vi flera ingenjörer, dom har uppenbarligen gått i skolan många år och jobbar/har jobbat inom detta område, hade dom inte vetat vad dom sysslat med/inte förstått vad dom borde förstå efter avslutad utbildning så hade dom inte fått några jobb eller ens blivit godkända på utbildningen.

och på andra sidan har vi göran som har drivit en hifibutik och importerat märket linn.

vem ska man tro på?

vem skulle ni vilja konstruerade tex en rymdfärja som ni skulle åka med?
göran eller ingenjörerna/fysikerna?

- - -

sen har jag 2 frågor till göran: vad har du för anläggning?
har du flera eller byter ut komponenter då och då så kan du ju bara radda upp dom komponenter/anläggning som du tycker är bäst.

sen undrar jag om du tycker att linns komponenter är dom absolut bästa i respektive genre? finns det tex bättre högtalare än linns, finns det bättre vinylspelare etc?

om inte, vad gör linns komponenter bättre än allt annat?

[Max_Headroom]

Max håller inte med om att rangordningen är 1. Verket 2. Tonarmen 3. Pickupen.

Max jag har också trott precis som du. Men jag har idag en annan åsikt. Fundera i helgen på följande. <i> Pickupen omvandlar bara den energi vi givit skivan. </I> Kommer energin före eller omvandlingen?

Visst. Hur svårt är det att bygga en apprat som snurrar en gramofonskiva? Inte särskilt. Hur stor är skillnaden mellan olika verk? Lite, för att inte säga mycket liten. När det gäller sjävla roterandet så klarar väl alla det utan problem numera, även om många verk som dykt på senare år har enroma (avsiktliga) problem med akustisk återkoppling. Men det är ett problem som är väldigt lätt att bygga bort om man är intresserad av att hålla den låg.
Dom verk som finns i dag som är tekniskt dåliga, menar jag är det med avsikt. Tillverkaren VILL ha mycket återkoppling.

Jag kommer att diskutera detta med dig men efter helgen. OK? Du får gärna komma med fler tankar så kanske vi snabbare kommer fram.

Jag åker på semster i morgon. Tillbaka i juli om det inte inträffar något oförutsägbart.

[ThePreTor1aN]

på ena sidan har vi flera ingenjörer, dom har uppenbarligen gått i skolan många år och jobbar/har jobbat inom detta område, hade dom inte vetat vad dom sysslat med/inte förstått vad dom borde förstå efter avslutad utbildning så hade dom inte fått några jobb eller ens blivit godkända på utbildningen.

och på andra sidan har vi göran som har drivit en hifibutik och importerat märket linn.

vem ska man tro på?

vem skulle ni vilja konstruerade tex en rymdfärja som ni skulle åka med?
göran eller ingenjörerna/fysikerna?

Jag hade nog inte köpt en nykonstruerad skivspelare av en som bygger rymdraketer i alla fall.

[Goldfinger]

Om vi bortser från resonansfrekvenser kom jag och tänka på en liknelse (som jag iofs inte vet om man kan applicera här, men ändå.)

Alla har vi väl någon gång stått och slagit på något med en hammare och haft någonting mellan hammaren och föremålet som skall påverkas, tex huggmejsel eller annat tillhygge, vad händer när vi får en klockren träff och det svarar överallt? Jo det som hammaren träffar dvs det du håller i, avger en tryckstöt som ibland gör att handen domnar, får du snedträff och något ger sig får du nästan ingen påverkan alls på det hammaren träffar, om man applicerar detta på högtalaren skulle i så fall det rörliga membranet simulera hammaren och med stumma spikes får du den där träffen när allt svarar emot och åsamkar kraftig vibration medan de mjuka fötterna liknar "snedträffen" och ger följdaktligen inte samma typ av vibration utan kabinetten absorberar genom att den har möjlighet att röra på sig lite. Två olika typer av påverkan helt enkelt, och var drar man egentligen gränsen mellan vibration och rörelse? Just a thought, i may be wrong!

[IngOehman]

Max håller inte med om att rangordningen är 1. Verket 2. Tonarmen 3. Pickupen.

Max jag har också trott precis som du. Men jag har idag en annan åsikt. Fundera i helgen på följande. <i> Pickupen omvandlar bara den energi vi givit skivan. </I> Kommer energin före eller omvandlingen?

Jag kommer att diskutera detta med dig men efter helgen. OK? Du får gärna komma med fler tankar så kanske vi snabbare kommer fram.

Min uppfattning är att det är rätt svårt att diskutera de tre komponenterna
som enskildheter. De behövs allihopa för att det skall bli någ'e ljud till sist ut
ur högtalarna (och då behövs förstås förstärkier däremellan också).

Både pickup, tonarm och skivspelare kan vara tillräckligt dåliga för att ställa
till musikåtergivningen fullt märkbart. En svajig skivspelare är enligt mitt för-
menande ett mycket större problem än en pickup med krokig tonkurva eller
en tonarm med en massa resonanser och glapp. Pickup och tonarm kan vara
bra var för sig utan att passa tillsammans, osv...

Men i praktiken (om jag utgår ifrån alla de delar jag stött på) är det min
erfarenhet att pickupen är den mest kritiska komponenten. Det är den som
mest påverkar vad för musikkvaliteter man får ut av det samlade verket.

Men då förutsätter jag att skivspelaren är tillräckligt bra (och det gör jag
eftersom det finns tillräckligt många som är det) liksom att armen är det,
och att tonarm och pickup passar ihop. Det gör jag eftersom det är de
grundförutsättningar som alltid måste vara uppfyllda om det alls skall vara
meningsfullt att skruva ihop en kombination.

<B> Ingvar Öhman </B>
Har läst ditt inlägg. Lite bubbligt. Det jag kan se att det lilla kött som finns är av låg kvalitet.

Larvigt av dig att skriva det där. Påståenden utan substans och inga
exampel. Bättre kan du! Eller också kan du inte det.

Kan du utveckla lite om vad du ser som vitsen med att dimensionera en högtalarfot utifrån hur en pickup/tonarmskombination är dimensionerad.

Nej det kan jag inte.

Och vad du menar med utvecka förstår jag inte heller. Jag har inte sagt
någonting överhuvudtaget i den vägen överhuvudtaget. Då är det liksom
svårt att "utveckla" det.

Stilen på din replik är inte helt olik de du drabbades av när folk envisades
med att antyda att din definition på en bättre återgivning skulle inkludera
att ett ostämt instrument på en inspelning lät stämt. Om du vill att andra
skall läsa det du skriver så bör du förläna andra samma respekt.


Om du läser det jag skrev en gång till och slänger din förutfattade mening
att det är bubbligt och försöker läsa vad det står istället, så ser du att jag
avråder från att dimensionera en högtalarfot utifrån hur en pickup/tonarms-
kombination är dimensionerad. Var sak dimensionerar man självklart utifrån
respektive uppdrags förutsättningar.

Jag skriver dessutom att jag inte tror att SD har skrivit något sådant heller
utan att den enda jag sett komma med sådana antydningar är du.

Vad SD gör är att på ett ställe peka på en sak: Att man i tonarmspickup-
fallet sällan ifrågasätter poängen med att lägga resonansen utanför audio-
området. Dina mera långtgående slutsaterna om att det skulle betyda att
han dimensionerat SD-fötterna efter hur en pickup/tonarmskombination är
dimensionerad (!), är just DINA slutsatser, så dem får DU stå för själv.

Och vad anser du att pu/tonarmens uppgift är.

Den skall avläsa den mekaniska kod som vindlingarna i vinylen bär. Det
betyder i princip att den skall läsa AC-informationen, men skippa DC-
informationen och annan lågfrekvent info, som inte är musiksignalen.
Spårframmatningen, bucklor i skivan och eventuella artefakter som till-
förs av skivspelaren är exampel på icke-info.

Idealiskt bör faktiskt pickupen ta spjärn från medelskivytan. Gör den det
(t ex med hjälp av en vid sidorna av avläsningsspåret släpande borste)
så kan den faktiskt läsa även mycket lågfrekvent info med utmärkt nog-
grannhet (jag har skrivit en artikel om detta för cirkus ett par decennier sedan).

En sådan koppling kan dock inte vara oändligt styv, så vid högre frekven-
ser behöver pickupen ta stöd i massatröghet den bidrar med själv och
stjäl från tonarmen istället.

Eftersom sådana system tenderar att bli resonanta är det nödvändigt att
även infoga stor mängd dämpning om det skall fungera utan att artefakter
(liknande de som spikfötter ställer till med) skall yttra sig. Svårigheten att
skapa denna dämpning är ett av skälen till att en mera konventionell
lösning, där pickupnålen tar spjärn i sin egen och tonarmens massatröghet
vid alla audiofrekvenser, kan vara att föredra.
(Och att spikfötter även det är en lösning som men bör undvika eftersom
det i det fallet är i princip omöjligt att åstadkomma den dämpning som hade
behövts för att tygla problemen. Det sätt som artefakterna kommuniceras
till musiksignalen skiljer sig dock en del mellan tonarmsfallet och högtalar-
fallet, vilket gör fotvalet avsevärt mindre kritiskt. Mer om det strax.)

Och att ha en tonarm som INTE har bidrar med någon dämpare inlagd mellan
pickup och skivyta, är också den lösning som praktiskt taget undantagslöst
används i praktiken. Pickup/tonarmens resonansfrekvens bildar då ett HP-
filter för audiosignalen (ofta med ett högre Q-värde än man skulle önska
sig) och ett LP filter för armframmatningen (med samma Q-värde = högre
än man skulle önska sig) som drivs av den graverade spårframmatningen.

I förekommande fall förekommer det att man vid sidan av en helt konven-
tionell tonarm adderar en dämpning, men av olika skäl är det nästan alltid
så att sådana lösningar är utformade på så vis att dämpbaljan tar spjärn i
verkligheten utanför skivytan - och det kan man verkligen ifrågasätta om
det är bra.

Det betyder nämligen att dämpningen som adderas verkar kontraproduktivt
med avseende på att vidmakhålla isolationen från både spårframmatning
och buckligheter i skivytan. Det enda som förbättras är en mätning av
tonkurva. Men artefakterna med avseende på störningar ökar ofta klart
signifikant.

Dämpningen tar helt enkelt spjärn i fel mekaniska jordplan! Den enda rimligt
giltiga nollreferens därvidlag är skivytan, men alla sina bucklor inkluderade.
Det är den man borde ha tagit spjärn i.

Slutsats - som de allra flesta gör är det bästa.

Fast det finns förstås flera dimensioner att bry sig om. Tangentialarmar (om
de är massa symmetriska, vilket exkluderar de flesta luftlagrade tonarmar,
som ofta har katastrofala beteenden i lågfrekvensområdet) är t ex bäst på
att erbjuda en avläsning av skivan med små vinkelfel, så de kan också vara
en mycket bra lösning. Väl i paritet med högklassiga 12"-armar. Men det är
svårt att ordna med deras framdrivning på ett alldeles störningsfritt sätt.
Omöjligt är det inte dock, bara ovanligt.

Och vad är högtalarens uppgift.

Att det skall bli ljud förstås, i förekommande fall musik!

Men mera specifikt är ett par högtalares uppgift i en stereouppställning att i
samarbete med rummet, med varandra & med stereosystemet, skapa en "upp-
packning" av den information (i dimensionerna; klang, perspektiv, dynamik
och tid) som finns på inspelningen.

Och (nota bene!) detta måste ske sett ut en psykoakustisk synvinkel! Inte
från ett fyrkantig mätinstrumentperspektiv utan den mänskliga lyssnaren
med i ekvationen.


(Alltså inte såsom mätinstrument visar verkligheten. En mätmikrofon kan t ex
inte alls mäta hur en massa ljud som anländer från olika håll och i förekom-
mande fall samverkar med varandra och bildar fantonprojektioner för en
lyssnare - låter. I varje fall inte mera än partiellt. Man kan inte få en ens
i närheten av komplett bild av ljudåtergivningen, från bara mätningar alltså.
Man behöver mycket mera information än kurvorna på pappret.

Men jag kan tänka mig att du funderar specifikt på hur högtalarnas fötter
kommer in i ekvationen?

Om det är det du undrade över så är det såhär:

De flesta högtalare har dynamiska element, vars koner sätter luften i rörelse
således att det bildas ljud. När en kon accelereras så sker det genom den
kraft som strömmen genom talspolen i magnetfärltet bildar. Samtidigt bildas
det en motkraft (spjärnet) som går i andra riktningen, allstå via polplattor,
magnetsystem, schassie, högtalarbaffel och resten av högtalarlådan.

De först nämnda delarna har i regel så hög ljudhastighet genom sig att de
ger ett fungerande "spjärn" mycket högt upp i frekvens, men de väger ju
inte hur mycket som helst, och vid låga frekvenser (när hela konen rör sig)
behöver mera spjärnmassa än vid högre då bara talspole och en liten del av
konen rör sig.

Därför är ofta de förhållandevis lätta neodymsystemen med magnet nära
eller i talspolen en tveksam lösning till bas/mellanregister-element, om inte
membranet är mycket lätt. (Eller om det är ett PA-system där värdet av
hur lätta de är att bära på väger upp förluster i ljudkvalitet.)

Rena djupbaselement är i mindre behov av spjärnmassa från själva magnet-
systemet som sådant eftersom de lägre frekvenserna kan tillgodogöra sig en
större massa, där schassie, baffel och låda ingår. Även om ljudhastigheten
är väsentligt lägre när man kommer utanför magnetsystemen, så är den
ändå i alla vettiga högtalarkonstruktioner tillräckligt hög för att hålla hela
högtalare (alla delar) i koherent rörelse under 100 Hz.

För att klara alla övergångar mellan de olika lokala interna resonanssystem-
en så krävs att massakvoterna är tillräckliga (för varje enskild frekvens nota
bene) och att konstruktionen har tillräckligt intern dämpning för att medge
icke-resonanta och steglösa övergångar från de olika stora spjärnsystemen.


Men - vad händer när vi inkluderar yttre massor?

Först och främst kan vi konstatera att ljudhastigheten alltid är "hög" eller
"för låg" vid varje frekvens, givet systemets konfiguration. "Lagom" finns
inte i de här sammanhangen.

Är den för låg så behöver systemen vara isolerade och får alltså inte vara
integrerade (annat än om mycket stor dämpning, se ovan, kan inkluderas)
för då uppstår en massa resonanser.

Är den hög så är de integrerade automatiskt, då har man inget bekymmer
(vid frekvenser under det).

Så vad är då utgångspunkten, frågar man sig?

Om vi för enkelhetens skull utgår ifrån det jag utgår ifrån - en välkonstru-
erad låda som i sig har tillräcklig spjärnmassa inbyggt vid alla frekvenser
(några hundra gånger mera än de system som måste acelereras för att
skapa ljud) och som i övergångsfrekvenserna har den dämpning som be-
hövs inbyggt i systemet - ja då är det rätt enkelt:

Det finns inget skäl och inga poänger med att addera nya yttre massor
(att koppla högtalarna till golvet t ex) om tillstädesvarande massan är
tillräcklig redan. Bara en massa risker för missbeteenden i form av resonan-
ser och annat elände. Det är mycket bättre att högtalaren får vara frisväv-
ande och därmed ges chans att ta hand om sina egna "gamla energier",
alltså istället för att skapa nya resonanssystem som kommer att skapa
"gamla energier" som är nästan omöjliga att ta död på.


Kort sagt:

1. Undvik spikfötter!

2. Välj mjukfötter med så låg horisontell (för det mesta den dominerande
rörelseriktningen) resonansfrekvens som möjligt. Helst under 3-4 Hz, gärna
nedåt någon enstaka Hz. Lägre är svårt att nå, men skadar inte det heller.


Jag antydde tidigare i detta svar att jag skulle säga något om hur dessa
"högtalaruppställningens filterfunktioner" kommer in i överföringsfunktionen.


Så här är det:


1. Kabinetrörelsen som sådan påverkas av fötterna således att de ger den
en HP-liknande LS-funktion, men - den redan tillstådesvarande massan hos
lådan gör att resultatet (lite förenklat) blir en mer eller mindre asymmetrisk
stegfunktion. Vid extremlåga frekvenser kopplas lådan till golvet och rörel-
sen minskar. Vid frekvenser i närheten av resonansfrekvensen (som ofta
hamnar mellan 20 - 40 Hz med spikfötter) ökar rörelserna DRAMATISKT,
eftersom spikfotsuppställningar är bedrövligt dåliga på att erbjuda dämp-
ning. Vid frekvenser över resonansfrekvensen påverkas lådan mycket lite,
men även där finns ju lådan själv som spjärn och rörelserna blir rimligt små.


2. Högtalarkabinettets rörelse är dock inte direkt omvandlingsbart till en
ljudbidrag (såsom tonarmens från skivytan och frammatningens avvikande
positioner är det, men en enkel derivata) eftersom det dels vid låga frek-
venser strålar som en dipol och ger ifrån sig mycket lite ljud, och vid högre
är det inte säkert (eller ens troligt) att rigiditeten är tillräcklig för att hög-
talerens rörelser skall kunna betraktas som ens i närheten av kungruenta.

Nu spelar det sistnämnda kanske inte så stor roll eftersom skillnaderna över
100 Hz mellan spik- och mjukfötter successivt försvinner, för att vid kanske
några hundra Hz (där kabinetet inte längre kan betraktas som en styv
enhet) upphöra nästan helt. Men beteendet vid frekvenser lägre än så kan
man betrakta... och här kommer min första ekvation i det här inlägget (jag
har försökt hålla dem borta, med hänsyn till alla de humanister som tyvärr
nog är spikfotsdogmens lättaste byten (teknokrater har nog i regel lättare
att identifiera tankeoredan, luckorna i resonamangen och de rena felaktig-
heterna som påstås) och den ser ut så här:

RELSPL = 20*LOG(A*Mm/(Sd*Km*(1+100/(f*sqr(A)))))

Enkel va? Det beror på att den är lite förenklad, men den räcker ändå rätt
så bra för att man skall få en bra bild av hur det fungerar. I varje fall om
man vet vad de olika bokstäverna betyder:

A är Baffelaren (i kvadratmeter), Mm är membranmassan (i kilogram), Sd är
konarean (i kvadratmeter), Km är kabinettmassan (i kilogram) och f är
frekvensen (i Hz), sqr betyder "roten ur" (det som står omedelbart efterår
inom parentes). Formeln är ungefärlig och förutsätter bland annat att
baffeln har rimliga proportioner, vilket här betyder att den inte är alltför
avlång (vilket är ännu gynnsammare dock).

Jo, en sak till - REFSPL är relativa ljudtrycket från lådan, i förhållande till
ljudet från membranet.

Så låt oss ta ett exempel: En högtalare har ett baselement med membran-
arean 0,033 m^2, rörliga massan 35 gram och lådan väger 40 kg och har en
baffel med måtten 30*44 cm (0,132 m^3) och vi spelar en ton om 25 Hz på den.

Nivån från kabinettet kommer då, om högtalaren står på mjuka fötter, att
ligga hela 71 dB under nivån från membranet! Om vi kan förmoda att det
kommer att ligga i motfas så kommer det att stjäla lite nivå, närmare
bestämt -0,0025344 dB. För den som (som Göran) anser att människan är
relativt okänslig för nivåförändringar torde detta inte vara ett signifikant
problem.

Placerar man samma högtalare på spikfötter däremot kan rörelsen däremot
bli mångfaldigt större.

Personligen ser jag det inte som ett stort problem även om det är mycket
värre när högtalarna står på spikar, eftersom vibrationsljuden då inte dör
med insignalen utan förtsätter efteråt då.

På mjukfötter dör däremot lådans koherenta rörelser i princip när
insignalen gör det, och dessutom följer de exakt musiksignalen medan den
pågår, så den bi-strålningen är nog inget större problem trots allt, utan kan
betrraktas som en del av den önskade ljudalstringen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Är man oroad över nivåförlusten så kan man ju alltid minska membran-
massan med tio mikrogram (alltså tio miljondelar av ett kilo om vi kör
vidare med SI).

PPS. Jag svarar på resten sedan. Nu blir det middag!

PPPS. Reserverar mig för eventuella räknefel på grund av det parallella
midsommarfirandet.

[1987]

Vi har nu i denna tråd tagit del av ett antal avancerade matematiska/fysikaliska redögöranden för skillnaden mellan spikes och "mjukfötter".

Min fråga är enkel: Hur många kan peka ut en ev. ljudmässig skillnad i ett blindtest????? Är skillnaderna lätt hörbara?

Jag har själv SD-fötter under mina högtalare och tycker mig höra skillnad mot tidigare, utan fötter. Men jag är inte säker. Dock är kostnaden för ett gäng fötter i sammanhanget extremt låg så därför behåller jag dem.

MEN; som sagt, skulle jag överhuvudtaget kunna höra en skillnad mellan spikes och fötter? (Har aldrig provat spikes)

Mätningar och matematiska resonemang, oavsett hur genomtänkta och väl underbyggda de är, skiter jag högaktningsfullt i om jag inte kan höra skillnaden hemma i min anläggning.

[sportbilsentusiasten]

Nej!
Det enda man kommer fram till är att de frekvenser handen känner är mindre i ena fallet.

Som jag tidigare skrivit:
En liten vibration vid FEL ställe och FEL frekvens kan vara värre än en stor vibration vid annat ställe/frekvens.

Varför utgår alla från vibrationer UTAN att ta hänsyn till plats/frekvens????

Det kanske är bättre att högtalaren har en resonans om det samtidigt innebär att den står mer still vid några frekvenser - jämfört med inga resonanser och rör sig över hela frekvensspektrat...

Vad jag menar är att BARA utgå ifrån att inga resonanser per automatik är det bästa ÄR att suboptimera.

Mycket möjligt, men både mjuk- och spikfotslägret är ju överens om denna eventuella suboptimering.

Överens vet jag inte, men visst är det märkligt att ingen av de båda kombatanterna eller någon av de andra prominenta högtalartillverkarna eller någon av alla forumexperter kommenterar mina upprepade inlägg med frågan avseende vibrationsstyrka/ställe/frekvens!!!

Istället tjafsar man fram o tillbaka om andra saker helt ovidkommande för grundfrågan.

Ska man tolka det som att ingen förstår att det finns fler parametrar att ta hänsyn till eller att de saknar kompetens och därför skjuter in sig på en förenklad bild?
Jag bara frågar...

GR, t.ex, påstår att högtalaren står still på spikfötter. Det jag beskriver falsifierar hans påstående, oavsett vilken frekvens det är som syns i vattnet eller känns med handen.
.

Nej det gör det ju inte.
GR har inte specifiserat vilka frekvenser det vibrerar/inte vibrerar i, om man har spikes.
Kan du avgöra frekvenser/styrka hos vibrationerna med handen?

Men om du har en teori om att det är bättre att ha stora resonanser som syns och känns än små som inte syns eller känns så är du välkommen att beforska saken och presentera dina rön.

Så har jag inte skrivit.
Är det inte en typisk faktisksjuka att vrida till resonemanget?
Jag har ställt frågor om ett par parametrar utöver "att minska vibrationerna", inte påstått någonting.

Jag kan i princip inget om högtalarkonstruktion men jag kan ställa kritiska frågor. Oavsett kompetens i teoretisk fysik är det uppenbart så att "det bästa är att minimera vibrationerna" är fel angreppssätt i detta fall.
Om man nu hade det målet vore det ju lättast att sänka volymen alt stänga av helt.
Fast en högtalare SKA ju vibrera för att skapa ljud. Så man kanske ska lyfta blicken lite, dvs HUR...VAR...ska det vibrera och i vilken frekvens.
VAR/HUR är det dåligt att det vibrerar?
Om det vibrerar någonstans (vilket det gör i elementen) är det OMÖJLIGT att det inte blir motkrafter. VAD ska man göra med/av dom?

Ett resonemang kring dessa frågor vore en lämplig start på diskussionen kan man tycka, mycker mer relevant än subjektivt vs. objektivt...vetenskapsteori... mm som man läst i tråden.


Ska till sist påpeka, med anledning av din sista mening, att det finns tillämpningar där det är bäst med vissa vibrationer, sämre att dämpa för mycket.