Fräsiga skivspelarmotorstyrningar?

[nolimitsoya]

Sånna där små speedboxar man kan köpa till skivspelare, vad gör de? Att de skapar ny växelspänning med rätt frekvens är givet, men undantaget att man kan byta frekvens för att byta hastighet och då slipper flytta någon rem, hur mycket bättre än väggbulan kan det bli?
Rega påstår att gången blir stabilare och motorvibrationerna mindre om man köper till deras lilla låda. Pro-ject hävdar samma sak. Linn också naturligtvis, men där kostar lådan tiotals gånger mer.

Är nätspänningsfrekvensen så ojämn eller finns det sådana motorlindningsanpassningsvinster att det finns en praktisk poäng - ökad drivstyrka, meningsfull svajminskning, etc - i att ägna sig åt sånt här eller är det bara verkningslös feelgood?

[Bill50x]

Jag vet inte hur andra gör men Linn menar att dom ger extra krydda vid uppstart och sedan drar man ner på spänningen för att motorn ska gå jämnare.

Jag gissar att det dessutom inte bara handlar om att leverera en jämn 50 Hz till motorn utan även att jämna ut kuggningen i motorn.

Helt klart är att olika motorstyrningar låter olika.

/ B

[paa]

Kan det vara tvärtom, att dom ger nominell effekt vid start och drar ner effekten därefter, för att den ska gå vibrationsfriare och tystare?
Men, mindre kuggning än med sinusvåg, hur får man det egentligen, hur ser vågorna ut från styrningarna?

[nolimitsoya]

Ja, jag vill också veta! Allt. På en gång.

[Bill50x]

Kan det vara tvärtom, att dom ger nominell effekt vid start och drar ner effekten därefter, för att den ska gå vibrationsfriare och tystare?
Men, mindre kuggning än med sinusvåg, hur får man det egentligen, hur ser vågorna ut från styrningarna?

Om man har extra krut vid starten och sedan drar ner eller kör nominellt vid start och sedan minskar effekten är väl samma sak? Bara en fråga var man lägger sin definition...

Mindre kuggning? Bara något jag tror mig hört/läst om, men teoretiskt kan man tänka sig att vågorna från styrningen är en inverse på hur motorn beter sig. Om det görs på det sättet eller hur man gör det vet jag inte, jag är ingen elektronikkonstruktör.

Jag har dock hört fem olika motorstyrningar till Linns LP12a (varav en Naim) och de låter alla olika. Naims var absolut tristast, den var slö att starta skivspelaren och 45 varvs-läget gick knappt att använda. Lika illa var det med ursprungs-modellen av LP12, där bytte man hastighet genom att sätta på ett större drivhjul på motoraxeln... gissa hur ofta man spelade sina 45-varvare? Jag köpte en extra skivspelare istället...

Riktigt bra började det låta när Lingo´n kom i slutet på 80-talet och snäppet bättre blev det med Lingo 2 även om den inte är värd prisskillnaden. Hur senaste Radikal låter vet jag inte, har inte lyssnat ännu.

/ B

[paa]

Kan det vara tvärtom, att dom ger nominell effekt vid start och drar ner effekten därefter, för att den ska gå vibrationsfriare och tystare?
Men, mindre kuggning än med sinusvåg, hur får man det egentligen, hur ser vågorna ut från styrningarna?

Om man har extra krut vid starten och sedan drar ner eller kör nominellt vid start och sedan minskar effekten är väl samma sak? Bara en fråga var man lägger sin definition...

/ B

Referensen är väggurtagets 230 V direkt till motorn, som på en skivspelare utan motorstyrning!
Jag tvivlar på att motorstyrningarna ger ut mer spänning än så ens vid starten.

[kodapa]

Sånna där små speedboxar man kan köpa till skivspelare, vad gör de? Att de skapar ny växelspänning med rätt frekvens är givet, men undantaget att man kan byta frekvens för att byta hastighet och då slipper flytta någon rem, hur mycket bättre än väggbulan kan det bli?
Rega påstår att gången blir stabilare och motorvibrationerna mindre om man köper till deras lilla låda. Pro-ject hävdar samma sak. Linn också naturligtvis, men där kostar lådan tiotals gånger mer.

Är nätspänningsfrekvensen så ojämn eller finns det sådana motorlindningsanpassningsvinster att det finns en praktisk poäng - ökad drivstyrka, meningsfull svajminskning, etc - i att ägna sig åt sånt här eller är det bara verkningslös feelgood?

Nu är jag väldigt okunnig i ämnet (har aldrig ägt en skivspelare).
Men vad gäller elmotorer för reglersystem är det väl frekvensstyrning som gäller nuförtiden om det är detta som nu införts i skivspelare?
En fördel med frekvensstyring är att man den drar mindre ström vid uppstart då frekvensen rampas upp istället för att skicka på max spänning.

[Bill50x]

Referensen är väggurtagets 230 V direkt till motorn, som på en skivspelare utan motorstyrning!
Jag tvivlar på att motorstyrningarna ger ut mer spänning än så ens vid starten.

Ingen aning. Vet bara att Lingo´n ger mer effekt vid start och sedan drar ner när rätt hastighet uppnåtts. Jag har ingen referens i sammanhanget utan det är så att motorn drivs med mindre effekt vid avspelning.

/ B

[nolimitsoya]

Men vad gäller elmotorer för reglersystem är det väl frekvensstyrning som gäller nuförtiden om det är detta som nu införts i skivspelare?

Jo, det är det. Bland annat, kanske... Det där eventuella andra vet jag inget om, men undrar över.

En fördel med frekvensstyring är att man den drar mindre ström vid uppstart då frekvensen rampas upp istället för att skicka på max spänning.

... och det känns ju i sammanhanget ganska ointressant. Motorn drar ju inte många watt ändå. Kan man få den att gå väsentligt jämnare?
Jag vet inte om jag tror på det där med att dra ner spänningen efter ett tag. En sån där motor betér sig ju våldsamt illa om den inte orkar med lasten, så jag förstår inte vad vitsen med att göra den svagare skulle vara. Att just Linn skulle göra det oavsett förvånar i och för sig inte...
Det enda jag kan tänka mig som skulle kunna vara positivt är om nätspänningsfrekvensen varierar såpass att tonhöjden blir konstig, eller om man kan få motorn att bli starkare/gå jämnare. Tänker jag illa?

[kodapa]

Kan det vara tvärtom, att dom ger nominell effekt vid start och drar ner effekten därefter, för att den ska gå vibrationsfriare och tystare?
Men, mindre kuggning än med sinusvåg, hur får man det egentligen, hur ser vågorna ut från styrningarna?

Om man har extra krut vid starten och sedan drar ner eller kör nominellt vid start och sedan minskar effekten är väl samma sak? Bara en fråga var man lägger sin definition...

/ B

Referensen är väggurtagets 230 V direkt till motorn, som på en skivspelare utan motorstyrning!
Jag tvivlar på att motorstyrningarna ger ut mer spänning än så ens vid starten.

Jag tror att dom kan det. Jag fuskar och kollar wikipedia!
http://en.wikipedia.org/wiki/Variable-frequency_drive
"Since the transmission-line impedance of the cable and motor are different, pulses tend to reflect back from the motor terminals into the cable. If the cable is long enough, the resulting voltages can produce up to twice the rated line voltage"
Nu snackar vi förmodligen om en ganska kort kabel iofs...

[kodapa]

Men vad gäller elmotorer för reglersystem är det väl frekvensstyrning som gäller nuförtiden om det är detta som nu införts i skivspelare?

Jo, det är det. Bland annat, kanske... Det där eventuella andra vet jag inget om, men undrar över.

En fördel med frekvensstyring är att man den drar mindre ström vid uppstart då frekvensen rampas upp istället för att skicka på max spänning.

... och det känns ju i sammanhanget ganska ointressant. Motorn drar ju inte många watt ändå. Kan man få den att gå väsentligt jämnare?
Jag vet inte om jag tror på det där med att dra ner spänningen efter ett tag. En sån där motor betér sig ju våldsamt illa om den inte orkar med lasten, så jag förstår inte vad vitsen med att göra den svagare skulle vara. Att just Linn skulle göra det oavsett förvånar i och för sig inte...
Det enda jag kan tänka mig som skulle kunna vara positivt är om nätspänningsfrekvensen varierar såpass att tonhöjden blir konstig, eller om man kan få motorn att bli starkare/gå jämnare. Tänker jag illa?

Nu gissar jag!
Det verkar rimligt att anledningen till att den används i reglersystem är just att det är enklare att reglera hastigheten. Sedan tror jag att hållbarheten blir längre p.g.a. den mer kontrollerade uppstarten.

Edit: Spelling

[nolimitsoya]

Så det finns inte så mycket svart magi att syssla med när motorn väl är igång då?
Återstår frågan om frekvensstabilitet på nätet...

[Bill50x]

... och det känns ju i sammanhanget ganska ointressant. Motorn drar ju inte många watt ändå. Kan man få den att gå väsentligt jämnare?
Jag vet inte om jag tror på det där med att dra ner spänningen efter ett tag. En sån där motor beter sig ju våldsamt illa om den inte orkar med lasten, så jag förstår inte vad vitsen med att göra den svagare skulle vara. Att just Linn skulle göra det oavsett förvånar i och för sig inte...

Varför förvånar det dig inte? Av vilken anledning skulle Linn lägga ner extra möda på att göra något sämre?

Alla som kan det minsta fysik vet att det krävs mycket mer energi att starta upp något än att bara vidmakthålla hastigheten. Alla vet att en bil drar mer bensin under acceleration tex. Det finns bilar där man tex stryper en eller ett par cylindrar vid jämn fart, syftet är att spara bensin.

Att man drar ner effekten till en skivspelarmotor när den väl uppnått hastigheten har inget med att spara energi. Men däremot så kan man få motorn att gå jämnare. Och eftersom motorn drar mindre energi när den väl fått upp farten så kan man minska drivkraften.

/ B

[nolimitsoya]

Jag tror inte Linn bryr sig så mycket om ifall det blir sämre, bara det går sälja för dyra pengar.
Kan man verkligen få en AC-motor att gå jämnare genom att göra den svagare? En sådan går ju ojämnare och ojämnare ju mer lasten får den att sacka. Att lasten är liten betyder ju bara att sackandet blir litet, men det blir definitivt större av att man gör motorn svagare.
En DC-motor hade jag kunnat ställa upp på, men det är ju ett helt annat djur. Jag vet inte varför man skulle vilja ha en sådan i en skivspelare. Blir det inte jättejobbigt att hålla rätt hastighet då?

[kodapa]

... och det känns ju i sammanhanget ganska ointressant. Motorn drar ju inte många watt ändå. Kan man få den att gå väsentligt jämnare?
Jag vet inte om jag tror på det där med att dra ner spänningen efter ett tag. En sån där motor beter sig ju våldsamt illa om den inte orkar med lasten, så jag förstår inte vad vitsen med att göra den svagare skulle vara. Att just Linn skulle göra det oavsett förvånar i och för sig inte...

Varför förvånar det dig inte? Av vilken anledning skulle Linn lägga ner extra möda på att göra något sämre?

Alla som kan det minsta fysik vet att det krävs mycket mer energi att starta upp något än att bara vidmakthålla hastigheten. Alla vet att en bil drar mer bensin under acceleration tex. Det finns bilar där man tex stryper en eller ett par cylindrar vid jämn fart, syftet är att spara bensin.

Att man drar ner effekten till en skivspelarmotor när den väl uppnått hastigheten har inget med att spara energi. Men däremot så kan man få motorn att gå jämnare. Och eftersom motorn drar mindre energi när den väl fått upp farten så kan man minska drivkraften.

/ B

Faktum är att det verkar som detta gäller mer för en konventionell elmotor som drar mer ström vi uppstart. Det verkar som den stora fördelen (anledningen till att de blivit så populära i industrin) med frekvensstyrda motorer är enegibesparing. Men en fördel är att det borde gå att styra hastigheten väldigt exakt. Vilket är det man vill uppnå antar jag!

[kodapa]

Rega påstår att gången blir stabilare och motorvibrationerna mindre om man köper till deras lilla låda. Pro-ject hävdar samma sak. Linn också naturligtvis, men där kostar lådan tiotals gånger mer.

Det kan ju faktiskt vara så att de har olika prestanda. T.ex. hur vilken återkoppling de har från motorn för att ta reda på dess position o.s.v. (Inte för att jag försvarar Linn som verkar en aning överprissatt... )

[Bill50x]

Jag tror inte Linn bryr sig så mycket om ifall det blir sämre, bara det går sälja för dyra pengar.
Kan man verkligen få en AC-motor att gå jämnare genom att göra den svagare? En sådan går ju ojämnare och ojämnare ju mer lasten får den att sacka. Att lasten är liten betyder ju bara att sackandet blir litet, men det blir definitivt större av att man gör motorn svagare.
En DC-motor hade jag kunnat ställa upp på, men det är ju ett helt annat djur. Jag vet inte varför man skulle vilja ha en sådan i en skivspelare. Blir det inte jättejobbigt att hålla rätt hastighet då?

Som jag skrev, det går åt mer kraft till acceleration än att hålla hastigheten. Enkel fysik. Det man vinner på mer kraft vid uppstart är att uppstarten går fortare. På vilket sätt skulle detta vara en nackdel?

/ B

[DQ-20]

Jag tror inte Linn bryr sig så mycket om ifall det blir sämre, bara det går sälja för dyra pengar.
Kan man verkligen få en AC-motor att gå jämnare genom att göra den svagare? En sådan går ju ojämnare och ojämnare ju mer lasten får den att sacka. Att lasten är liten betyder ju bara att sackandet blir litet, men det blir definitivt större av att man gör motorn svagare.

Amateurs' night:
Du får tänka på att motorn driver en skivplatta som har en viss massa via en gummirem och eventuellt ett upphängt chassi. En synchronmotor håller farten efter frekvensen men den kan dra med olika moment (kraft) om den dynamiskt får en lite större belastning. Då drar en motor med högt moment hårdare i remmen än en som är svag. Eftersom detta är de skruvade liknelsernas vecka vill jag att du tänker på hundar. Vilken hund tror du får mest ont i nacken om husse/matte går i jämn takt takt: a) en liten klen flicka med tunna klena armar eller ett stort, starkt (och elakt) skinhead med armar som dina lår.

En DC-motor hade jag kunnat ställa upp på, men det är ju ett helt annat djur. Jag vet inte varför man skulle vilja ha en sådan i en skivspelare. Blir det inte jättejobbigt att hålla rätt hastighet då?

Det är iallafall ingen hund. Men om jag minns rätt hade Forsell DC-motorer med en tachometer kopplad till en drivkrets som kontinuerligt höll koll på varvtalet. Och det fungerade. Men jag kan minnas fel.

/DQ

[nolimitsoya]

kodapa: Jo, det är klart att de kan ha det. Den ena kanske också producerar en 50hz våg +/- 0.05% där den andre ger 0.0005%. Det spelar ju inte så stor roll. Jag undrar bara om det finns problem att lösa och förbättringar att göra av den storleksordningen att man kan se detta som annat än en latjo pryl för den audiofil som "redan har allt".

Bill50x: Inte alls. Jag ser det inte som någon direkt fördel heller dock. Speciellt inte en som är värd många tusenlappar, och det är ju inte riktigt den fördelen som lådorna sägs ge.

DQ-20: Vilken hund som får mest ont i nacken? Husse går ju inte med jämn fart, eller som bäst alltid med en lägre fart än hunden vill. Det finns en nål som rycker och sliter i husses plastspår. Menar du att en [s]DC[/s]AC-motor inte går ojämnt om man bromsar den, eller menar du att det är bättre att ha en svag motor som går ojämnt än en stark som går jämnt, eller något helt annat?

[DQ-20]

DQ-20: Vilken hund som får mest ont i nacken? Husse går ju inte med jämn fart, eller som bäst alltid med en lägre fart än hunden vill. Det finns en nål som rycker och sliter i husses plastspår. Menar du att en [s]DC[/s]AC-motor inte går ojämnt om man bromsar den, eller menar du att det är bättre att ha en svag motor som går ojämnt än en stark som går jämnt, eller något helt annat?

Fortsatt amateurs' night.
Jag tänker att det är så att både en motor med högt moment och en med lågt moment går med samma snitthastighet eftersom de båda följer nätfrekvensen och snittbelastningen är låg. Skillnaden ligger i hur hårt och hur länge de drar i remmen när det går lite saktare än vad nätfrekvensen vill. När skivan dynamiskt bromsas av nålen vid enstaka transienter drivs den av skivtallrikens tröghetsmoment. Skivtallriken drivs av motorn via en gummirem som fjädrar och verkar som ett lågpassfilter åt båda håll. Om motorn drar till hårt i remmen genom ett högt moment drar den till sig subchassi och sträcker gummibandet extra mycket så att det blir en onödig eftersläng jämfört med om den drar svagt. Jag tänker att motorn har ganska lite med transienterna att göra genom den mjuka kopplingen till skivtallriken via remmen. Ovanstående är verkligen hobbyfunderingar utan större empirisk täckning (Jag har en P3). Jag skriver det mest för att göra bort mig så att någon som verkligen kan griper in av ren barmhärtighet.

/DQ

[Laila]

Ännu mera "amateurs' night. "

Har för mig att man efter att ha startat upp skivtallriken, vill sänka
spänningen till en nivå där motorn vibrerar minst, kan jag ha inhämtat
på något Brittiskt forum, eller drömt(samtidigt som man "dc:ar", filtrerar
o återhackar upp spänningen). Tror jag ev. kanske...

[phon]

Typiskt Linn på nåt skruvat sätt, man bygger motorstyrning efter motorstyrning för att fixa ett fel som inte har med motorn att göra på det sätt som dom tror. Eller så vet dom, men bygger ändå?

Fem, sex olika och nu kommer dom med DC-motor till det gamla härket. Det gäller att tjäna pengar.

[nolimitsoya]

Jag skriver det mest för att göra bort mig så att någon som verkligen kan griper in av ren barmhärtighet.

Samma här.

[phon]

nolimit, den där DIY-spelaren som naqref pillade ihop i nån tråd, där fanns det väl en hel del överväganden om motorstyrka och annat har jag för mig.

[Magnuz]

Varför är det inte bara att göra tallriken gigantiskt tung? Bly?

[paa]

Varför är det inte bara att göra tallriken gigantiskt tung? Bly?

Jag skulle vilja gjuta typ en liten koklocka i bly, och se om den inte ringer rätt bra trots allt.

[Laila]

Varför är det inte bara att göra tallriken gigantiskt tung? Bly?

Jag skulle vilja gjuta typ en liten koklocka i bly, och se om den inte ringer rätt bra trots allt.

Tror jag säkert, men att få den att "ringa" blir nog ungefär lika svårt
som att konstruera en "musikanläggning" som får tex.Vikingarna att
låta (nästan valfritt) ....

[Bill50x]

Varför är det inte bara att göra tallriken gigantiskt tung? Bly?

Det har bland annat Serner försökt med (fast i mässing), problemet var väl att lagret inte höll en hel mässa ut så spelaren var bara skådebröd de sista timmarna....

/ B

[Naqref]

Jag vet inte hur andra gör men Linn menar att dom ger extra krydda vid uppstart och sedan drar man ner på spänningen för att motorn ska gå jämnare.

Jag gissar att det dessutom inte bara handlar om att leverera en jämn 50 Hz till motorn utan även att jämna ut kuggningen i motorn.

Kuggningen i en motor (synkronmotor eller dc) beror på permanentmagneternas attraktionskraft till den magnetiska kärnan i statorn. Detta är alltså något som är oberoende av hur motorn styrs. Vill man känna på effekterna av denna coggning så är det bara att snurra på en dynamo till en cykel. Det är samma effekt. Problemet är inte nödvändigtvis att denna effekt finns utan att dess påverkan på motorgången inte är sinusformad utan påminner mer om en fyrkantsvåg. Vill man komma bort från denna verkan så kan man tänka sig att man går över till motorer utan magnetisk statorkärna. Det finns borstlösa (i praktiken trefasmotorer) dc-motorer som är utformade så. Mest för att man ska komma bort från virvelströmmarnas förlusterna i statorn. Eller så kan man se till att man inte har lika många statorpoler som man har lindningspoler som i exempelvis TORQUEMAX LRK borstlösa dc-motor.

Genom att ha en väldigt svag motor i förhållande till vad som ska drivas så kan man även så få ner coggningen. Så gör exempelvis Nottingham som har så svaga motorer att de inte orkar starta tallriken själva. En helt ok lösning på problemet tycker jag.

För stora enfas asynkronmotorer (de påminner om synkronmotorer men de har inga magneter i rotorn) så kan man ha en lindning i statorn för drivning av motorn och en startlindning som ser till att rotationsriktningen blir rätt. Den senares fasläge får man vanligen genom att ha en kondensator som fasförskjuter strömmen genom startlindningen en lagom aning. Det blir vanligen inte lika bra som om man använder två av faserna från en trefasmatning så man kan göra som så att efter starten av motorn när den har kommit upp i varv så stänger man helt enkelt av den delen. Motorn fortsätter att rotera åt rätt håll bara genom att utnyttja den roterande massan i motorn.

Genom att ha en högre startspänning och sedan sänka den så kan man minska viss typ av vibrationer i motorn. Den lider ju av samma mekaniska problem som en helt vanlig transformator och dessa kan minskas med samma typ av åtgärder. Att man vill ha en högre startspänning beror mest för att mann vill att tallriken ska varva upp snabbare. Det är mest en kosmetisk åtgärd enligt mig. Det funkar ju bra på Nottingham som man får snurra igång själv med handen.

[faulhund]

Vad är det för slags AC-motor i de skivspelare ni diskuterar och som det påstås finnas behov av en "speed box" till? (Ännu längre tillbaka fanns det likströmsnät; de som hade det behövde då alltid en DC/AC-omformare! Med rör!!!)

Det vanligaste är väl fortfarande den asynkrona induktionsmotorn utan permanentmagnet i rotorn. Oavsett om den startas som Naqref skriver m.h.a. en kondensator (ev. inkopplad med ett relä) eller om fasvridningen åstadkomms genom kortslutna lindningar, så roterar den alltid med en viss eftersläpning. Ju större belastning ju mer, så här finns en oidealitet man kanske vill komma ifrån.

Om synkronmotorer används måste de startas för hand eller med en mekanisk anordning, så att den "studsar" igång, ifall den börjar i fel riktning. Och jag tror att det finns en kombination av asynkron- och synkronmotor, som startar som en induktionsmotor men låser till synkront varvtal när belastningen och därmed eftersläpningen blivit tillräckligt liten, d.v.s. när tallriken kommit upp i varv.

En helt annan anledning kan ju vara att man vill fininställa hastigheten till exakt rätt tonart oberoende av nätfrekvensen. (Gamla skivspelare med asynkronmotor finns, där det utför m.h.a. en virvelströmsbroms som ger olika eftersläpning!) Men då håller jag mer på "DC"-motorer med tachogenerator. "Att mäta är att veta", som någon skriver här på forat fritt efter W. von Siemens, för först då kan man reglera bort mekaniska ofullkomligheter.