Öhman och mjuka fötter m.m.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Goran_Rudling
 
Inlägg: 162
Blev medlem: 2009-06-07

Inläggav Goran_Rudling » 2009-06-27 06:12

Svante,

När jag tittar på ditt papper (sid 57?) som är tänkt som en ”smulare” av mina påståenden finner jag några konstigheter som jag hoppas att du kan förtydliga eller korrigera. Vad som vore bra om vi kunde bli överens om det enkla innan vi ger oss på det lite svårare.

Vi tar exemplet från mitt papper. Två toner 440 och 442 Hz. Dessa toner hör vi som en ton, 441 Hz, som svänger-svävar 2 ggr i sekunden, 2 Hz. Tonhöjden varierar mellan 440 och 442 Hz. Detta har jag uppfattat som om vi är överens om.

Nästa exempel är en ton på 440 Hz som vi modulerar med 2 Hz. Detta hör vi som en ton på 440 Hz som svänger-svävar 2 ggr i sekunden, 2 Hz. Denna ton hör vi som en tonhöjdsvariation mellan 438 och 442 Hz. Dvs. plus minus 2 Hz. Det är en annan ton vi hör och skillnaden i tonhöjdsvariation är också större jämfört med det förra exemplet.

Du skriver att vi får samma ton, och samma, tonhöjdsvariation. Jag tror att du gjort fel någonstans. Kolla igen och se vad du får för resultat.


Till sist har vi exemplet med 55 Hz och 440 Hz. Du skriver att vi hör det som två toner, som 385 och 495 Hz. Hur har du tänkt då?

Matematiskt skulle man kunna beskriva det hela som en ton (55 + 440)/2 = 247,5 Hz som svänger mellan 55 och 440 Hz med en frekvens av 385. Fast vi hör aldrig den ”matemiska beskrivningen”. Vi hör det som två toner, 55 och 440 Hz.

Hur räknar du för att komma fram till vad du skriver? Jag kan inte riktigt följa med.

Eftersom vi inte är överens om det enkla kommer vi troligen inte bli överens om det svåra. Kolla igen och se om det ligger nåt i det jag påstår.

Mvh,

Göran

hajen1
 
Inlägg: 874
Blev medlem: 2004-12-27
Ort: Visby/ Gotland

Inläggav hajen1 » 2009-06-27 06:32

mrGaskill skrev:Hur onanerar man med en osthyvel? Hur liksom drar man .. så att säga... äh. Fel tråd. !


Aha...! :oops: Närå, rätt tråd. Förstod inte Rudlings skriverier om fickpingis först! Nu skall jag bara tänka in den " idrotten " i den hörbara skillnaden mellan mjuka och hårda fötter. :?
McIntoshnörd!

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-06-27 07:06

B_Esserwisser skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:I det här fallet är dessutom saken lätt att undersöka, och då finner man ju att pingisbollen INTE studsar högre om att pingisbordet står uppställt på spikfötter.


Har du testat detta eller hur kan du uttala dig så säkert?

/ B



Är det någon som spelat brännboll på en gräsmatta utan att ha någon hård, tung och stum platta att studsa tennisbollen på?


har du testat att spela fickpingis på en tung och mjuk platta av pingisbord i motvind med dopplermodulerade spikes baklänges?
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Inläggav housemicke » 2009-06-27 07:11

Goran_Rudling skrev:bla bla bla blahaj bla bla


inse att du har fel hur mycket du än vrider och vänder på det, lägg ner och be till högborgen i skottland.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2009-06-27 09:09

Bäste Göran:

Delfråga 1.

Hur kan det komma sig att "linn sheets", dvs. tjocka brickor* med ett litet hål i mitten, som man sätter sina spikes i, ofta, nästan alltid, låter bättre än att sätta spikesen direkt på golvet ?

Linn sheets har dessutom en mycket tunn filtmatta på undersidan, om jag inte minns fel. Detta borde väl tvärtom störa intrycket av "stämdhet", vid användandet- vad tror du ?


* Ser nästan ut som hockeypuckar.


Delfråga 2.

Hur kan det komma sig att de sk. "kustonestativen", till högtalarna Index II, Helix och Nexus bestod av flinsten- som skruvades fast så hårt det bara gick i botten på högtalarna*- utan spikes mot lådan ? Istället användes långa skruvstänger med muttrar som gick in i förgängade hål i högtalarens botten. Detta ökade ju massan på hela högtalaren kraftigt.

Detta borde ju störa upplevelsen av "stämdhet", om din filosofi stämmer ? Kanske linn ändrade filosofi i och med detta ? Man ändrade ju också sin "single speaker demonstration" vid denna tidpunkt- dvs. tog bort den helt. Surround var ju på tapeten....


*Tight, supertight, linntight" - som det sades på den gamla tiden.


Kanske är det så att Linn som företag numera övergett tanken på att spikes under högtalare alltid låter bättre- tex. har dess subbasar numera i många fall helt vanliga gummipluppar.

Linn har ju ändrat sig förr- det är ett mycket mer kunskapsorienterat företag numera än förrut. Deras cd-spelare är ju tex. "state of the art", på alla möjliga sätt. Även om man mäter. Trots gummifötterna under.

Nyligen byttes synkronmotorn på LP 12 ut mot en DC-dito, trots att det förrut postulerats från linnhåll att den airpaxmotor som satt i var överlägsen alla andra motorer, speciellt de "undermåliga" DC-motorerna...

Då Linn släppte sin karik och Numerik cd-spelare så lät den bättre än linn LP 12 utan lingo. Detta kunde lätt visas vid demonstration. Helt plötsligt var alltså cd-spelarna rumsrena, trots att Ivor postulerat, tidigare, att digitaltekniken aldrig kunde bli bra. Man ändrade sig alltså.

Delfråga 3.

Göran- har du läst Leijonclous inlägg på selleri.de ? Det verkar inte som att alla linnister är överens längre om frågan med spikes, kontra mjuka fötter. Har Ivor ändrat sig på sistone ? Det verkar så.
Odogmatisk sekt- granskare

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-06-27 09:31

Goran_Rudling skrev:Till sist har vi exemplet med 55 Hz och 440 Hz. Du skriver att vi hör det som två toner, som 385 och 495 Hz. Hur har du tänkt då?

Matematiskt skulle man kunna beskriva det hela som en ton (55 + 440)/2 = 247,5 Hz som svänger mellan 55 och 440 Hz med en frekvens av 385. Fast vi hör aldrig den ”matemiska beskrivningen”. Vi hör det som två toner, 55 och 440 Hz.

Hur räknar du för att komma fram till vad du skriver? Jag kan inte riktigt följa med.

Klippt från sidan 57:
Goran_Rudling skrev:5. Om vi modulerar en ton på 440 Hz med en ton på 55 Hz hör vi det som två toner

Svante skrev:Ja, som 385 och 495 Hz.

Men om vi MODULERAR (som du själv skrev) 440Hz med 55Hz, så produceras ju faktiskt två nya toner: 385 och 495 Hz.
Dessutom kommer det att höras som om det finns fler toner (svagare än modulationsprodukterna), huvudsakligen ca 110Hz. -En bieffekt av hjärnans signalbehandling, vars effekt varierar med registret/infrekvenserna och nivån, men det finns ingen energi i själva signalen vid varken 55Hz eller 110Hz.
Eftersom bi-tonseffekten uppstår i lyssnarens huvud, så har jag svårt att tänka mig hur spikes skulle kunna påverka den annat än genom självsuggestion.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-06-27 09:51

Goran_Rudling skrev:
Nästa exempel är en ton på 440 Hz som vi modulerar med 2 Hz. Detta hör vi som en ... <snip> ......


Du verkar förtjust i utrycket modulera.

Du vill inte vara vänlig och förtydliga dig lite på den punkten?

Menar du med modulera en amplitudmodulation, en frekvensmodulation, en fasmodulation, eller kanske tänker du på QPSK eller QAM? Kanske någon helt annan modulationstyp?

Hur uppfattar du att hörbarheten med blotta örat är för de olika modulationstyperna, sinsemellan, relativt, eller absolut?

Skiljer sig hörbarheten, enligt dina intryck, för olika kombinationer i frekvensinnehåll vid moduleringen, samt för olika typer av modulation?
Senast redigerad av phon 2009-06-27 10:00, redigerad totalt 1 gång.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-06-27 09:58

RogerJoensson skrev: Men om vi MODULERAR (som du själv skrev) 440Hz med 55Hz, så produceras ju faktiskt två nya toner: 385 och 495 Hz.
Dessutom kommer det att höras som om det finns fler toner (svagare än modulationsprodukterna), huvudsakligen ca 110Hz. -En bieffekt av hjärnans signalbehandling, vars effekt varierar med registret/infrekvenserna och nivån, men det finns ingen energi i själva signalen vid varken 55Hz eller 110Hz.
Eftersom bi-tonseffekten uppstår i lyssnarens huvud, så har jag svårt att tänka mig hur spikes skulle kunna påverka den annat än genom självsuggestion.


Jag hör huvudsakligen 385Hz, 440Hz och 495Hz här, men jag ser att dom andra finns. 55Hz hade jag förrmodligen hört med bättre högtalare, nu lyssnade jag i laptopen. 110Hz hade jag nog också hört, kanske bättre än 55Hz fast den är svagare. Dubbleringen av tripletten vet jag inte, möjligen kan jag urskilja den med lite stöd. Många toner blir det.

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-06-27 10:01

Goran_Rudling skrev:Svante,

När jag tittar på ditt papper (sid 57?) som är tänkt som en ”smulare” av mina påståenden finner jag några konstigheter som jag hoppas att du kan förtydliga eller korrigera. Vad som vore bra om vi kunde bli överens om det enkla innan vi ger oss på det lite svårare.

Vi tar exemplet från mitt papper. Två toner 440 och 442 Hz. Dessa toner hör vi som en ton, 441 Hz, som svänger-svävar 2 ggr i sekunden, 2 Hz. Tonhöjden varierar mellan 440 och 442 Hz. Detta har jag uppfattat som om vi är överens om.

Nästa exempel är en ton på 440 Hz som vi modulerar med 2 Hz. Detta hör vi som en ton på 440 Hz som svänger-svävar 2 ggr i sekunden, 2 Hz. Denna ton hör vi som en tonhöjdsvariation mellan 438 och 442 Hz. Dvs. plus minus 2 Hz. Det är en annan ton vi hör och skillnaden i tonhöjdsvariation är också större jämfört med det förra exemplet.

Du skriver att vi får samma ton, och samma, tonhöjdsvariation. Jag tror att du gjort fel någonstans. Kolla igen och se vad du får för resultat.


Till sist har vi exemplet med 55 Hz och 440 Hz. Du skriver att vi hör det som två toner, som 385 och 495 Hz. Hur har du tänkt då?

Matematiskt skulle man kunna beskriva det hela som en ton (55 + 440)/2 = 247,5 Hz som svänger mellan 55 och 440 Hz med en frekvens av 385. Fast vi hör aldrig den ”matemiska beskrivningen”. Vi hör det som två toner, 55 och 440 Hz.

Hur räknar du för att komma fram till vad du skriver? Jag kan inte riktigt följa med.

Eftersom vi inte är överens om det enkla kommer vi troligen inte bli överens om det svåra. Kolla igen och se om det ligger nåt i det jag påstår.

Mvh,

Göran


Jadå, det är inte så konstigt egentligen.

Fast jag hittade just ett fel i min matteutläggning, kanske är det det du också har sett?

Kommer du ihåg att jag skreb
[s]sin(a+b) + sin(a-b) = 2*sin(a)*sin(b) [/s]
Det är fel, jag menade något snarlikt. Det blir lite tokigt ibland när man skriver ur minnet. Poängen är dock densamma. Så här ska det vara:

cos(a+b) + cos (a-b) = 2*cos(a)*cos(b)

Vi skriver om det här lite för att kunna prata om frekvenser:

cos(2*pi*(f1+f2)*t) + cos(2*pi*(f1-f2)*t) = 2*cos(2*pi*(f1)*t)*cos(2*pi*(f2)*t)

Säg nu att frekvenserna i vänsterledet är

f1+f2=442 och f1-f2=440

Då blir bärvågsfrekvensen f1=441 Hz och modulationsfrekvensen f2=1 Hz

Men varför hör vi 2 Hz då?

Jo, det beror på att vi har 200% modulation, och enveloppen blir helvågslikriktad. Tittar man noga på enveloppen så ser man faktiskt det, den är liksom spetsig i dalarna.

Bild

(Det är andra frekvenser här, jag har för mig att bärvågsfrekvensen är 50 Hz. Modulationen är iaf 200 % och modulationsfrekvensen 1 Hz, men svävningsfrekvensen är 2 Hz pga helvågslikriktningen av enveloppen.)

Så om den modulerande sinusen har frekvensen 1 Hz, och modulationen är 200 % så kommer vi att höra tonen öka och minska 2 ggr i sekunden.

Vid andra modulationsgrader som är lägre än 100% försvinner helvågslikriktningen och vi hör tonen öka och minska 1 gång per sekund.

(Göran, jag vet inte hur mycket matte du förstår, det gör det lite svårare för mig att förklara, det vore bra om du kunde tala om om det ovanstående är lätt eller svårt för dig)
Senast redigerad av Svante 2009-06-27 10:09, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Stenberg
 
Inlägg: 609
Blev medlem: 2007-11-12
Ort: Stockholm

Inläggav Stenberg » 2009-06-27 10:05

phon skrev:
Goran_Rudling skrev:
Nästa exempel är en ton på 440 Hz som vi modulerar med 2 Hz. Detta hör vi som en ... <snip> ......


.....

Hur uppfattar du att hörbarheten med blotta örat av de olika modulationstyperna är, sinsemellan, relativt, eller absolut?

Skiljer sig hörbarheten, enligt dina intryck, för olika kombinationer i frekvensinnehåll vid moduleringen, samt för olika typer av modulation?


Jag tror jag kan svaren.

Mjukfotsmodulation låter illa.

Spikfotsmodulation låter musikalisk.

Matematisk modulation låter inte alls, även om matematiken råkar lyckas beskriva vilka frekvenser
som kommer från högtalaren när den spelar mer än en ton.




Edit. Fan va snabb du är Svante. :)
Ny Edit. ingen ide att skriva något när andra förklarar bättre.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-06-27 10:19

Richard skrev:Bäste Göran:

...

Linn som företag numera övergett tanken

...

Linn har ju ändrat sig förr

...

Helt plötsligt var alltså cd-spelarna rumsrena, trots att Ivor postulerat,

...

Man ändrade sig alltså.

...

Har Ivor ändrat sig på sistone ?



Det är väl bra om folk ändrar sig om de har fel. Vad jag frågar mig är varför man ska använda det som slagträ i en debatt. Det syftar bara till att misskreditera motståndaren. Det är direkt debattfientligt eftersom det skapar ett starkt motstånd mot att ändra sig och uppmuntrar till halhet och slingrande. Det låser positionerna.

Precis som i politiken, och det är därför som politiska debatter är så jekla tråkiga.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-06-27 10:57

Stenberg skrev:
Jag tror jag kan svaren.

Mjukfotsmodulation låter illa.

Spikfotsmodulation låter musikalisk.

Matematisk modulation låter inte alls, även om matematiken råkar lyckas beskriva vilka frekvenser som kommer från högtalaren när den spelar mer än en ton.


:) :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-06-27 10:58

Svante:

Jag uppfattade det inte som Richard skrev som några
slagtrån, snarare som en positiv uppmaning, lite som
slutet av T2.

"-If a machine can learn to understand the value of
human life, maybe so can we"
. (eller något liknande)


Om Ivor ändrats sig, vilket han gjort MÅNGA gångar,
kanske kan det hjälp Rudling att inse att han också
kan göra det? Och till och med skulle bli lyckligare av
det!


Kanske vill Richard visa att det är hedrande att visa
att man haft fel när man haft det och ändra sig, och
att det INTE är en prestigeförlust?

Det finns två skäl till att jag kan tänka mig att det
är så:

1. Richard pekar på förändringar hos Linn som är i
riktningen mot bättre lösningar. (Jag kan lägga till
flera, t ex att man lämnade elektrolytkondelsatorer
och spelar med järkärna i delningsfiltren. Alltså inte
bara att man bytte, man lämnade dogmen att man
BARA kan använda sådana komponenter.)

2. Richard har själv sagt att han själv ändrat sig när
han fick mera kunskap. Och det tror jag inte ha har
berättat för att förnedra sig själv. Snarare för att visa
för andra att det är en styrka att kunna ändra sin
när rman har fel. (men en svaghet att göra det när
man har rätt, vilket de som följer dogmer ofta gör)


Tror att din tolkning av det som Richard skrev är
just DIN, inte hans.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-06-27 11:27

IngOehman skrev:Tror att din tolkning av det som Richard skrev är
just DIN, inte hans.


Ja, det är klart.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-06-27 11:45

phon skrev:Jag hör huvudsakligen 385Hz, 440Hz och 495Hz här, men jag ser att dom andra finns. 55Hz hade jag förrmodligen hört med bättre högtalare, nu lyssnade jag i laptopen. 110Hz hade jag nog också hört, kanske bättre än 55Hz fast den är svagare. Dubbleringen av tripletten vet jag inte, möjligen kan jag urskilja den med lite stöd. Många toner blir det.

Jag vet inte hur du gör, vad du mäter, men är det verkligen bara rena sinusar inblandade och eller är det fritt från mätfel? Eller vad är det för slags modulation vi pratar om här? Inte amplitudmodulation?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Kilkenny
 
Inlägg: 430
Blev medlem: 2008-12-15
Ort: Lysekil

Inläggav Kilkenny » 2009-06-27 11:47

IngOehman skrev:Svante:

Jag uppfattade det inte som Richard skrev som några
slagtrån, snarare som en positiv uppmaning, lite som
slutet av T2.

"-If a machine can learn to understand the value of
human life, maybe so can we"
. (eller något liknande)


Om Ivor ändrats sig, vilket han gjort MÅNGA gångar,
kanske kan det hjälp Rudling att inse att han också
kan göra det? Och till och med skulle bli lyckligare av
det!


Vh, iö


Är Ivor en maskin? 8O

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-06-27 11:56

Vad tror du? ;)

Jag tror inte att han är det, och jag tror att det är skälet till att
budskapet inte varit kantigare än att det kunnat modifieras genom
åren.

Ibland tror jag rent av att han inte alls stått bakom några av de
dogmer som företaget spridit, men det vet dom bättre, som känner
Ivor bättre än jag. Jag har bara träffat honom under en intervju,
då han förvisso imponerade genom att INTE hårdnackat försvara
all den dynga som Linn spridit.

Tvärtom så antydde han att många av dogmerna var tumregler för
dem som inget begriper - en hjälp att komma till skott med sina val
genom att bli serverad en enkel "sanning", som må vara osann.

Kedjan och de olika länkarnas betydelse i den t ex.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 568
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Inläggav Mats » 2009-06-27 14:07

Richard skrev:Linn sheets har dessutom en mycket tunn filtmatta på undersidan, om jag inte minns fel.
Åtminstone mina Linn Skeets har ingen "filtmatta" på undersidan. Enbart ren metall rakt igenom. Här minns du nog fel alltså. Se även http://www.linnstore.co.uk/product-skeet.aspx för lite mer info.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-06-27 14:37

RogerJoensson skrev: Jag vet inte hur du gör, vad du mäter, men är det verkligen bara rena sinusar inblandade och eller är det fritt från mätfel? Eller vad är det för slags modulation vi pratar om här? Inte amplitudmodulation?

Ja det var ju det som var frågan, ja. Jag avvaktar tills Göran berättar hur de olika tonerna tänks uppstå och vilken sorts modulation vi då skall tänka oss. Då kanske det går att visa nåt snyggare ... :)

Jag visade två instanser av Tone, lyssnad på med RTSect, mest för att illustrera det jag hörde. Alla kända mätfel är med också, samt en hel del okända. ;)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
B_Esserwisser
 
Inlägg: 71
Blev medlem: 2009-06-18

Inläggav B_Esserwisser » 2009-06-27 14:41

phon skrev:
Bild


Frekvensgång på Insnö-högtalare med fötter från SverigeDemokraterna?

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2009-06-27 14:57

B_Esserwisser skrev: Frekvensgång på Insnö-högtalare med fötter från SverigeDemokraterna?
Nä, från Dellhögtalare utan fötter.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-06-27 15:13

Jag tror att det är som foten ser det. Persson själv.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-06-27 17:20

phon skrev:
RogerJoensson skrev: Jag vet inte hur du gör, vad du mäter, men är det verkligen bara rena sinusar inblandade och eller är det fritt från mätfel? Eller vad är det för slags modulation vi pratar om här? Inte amplitudmodulation?

Ja det var ju det som var frågan, ja. Jag avvaktar tills Göran berättar hur de olika tonerna tänks uppstå och vilken sorts modulation vi då skall tänka oss. Då kanske det går att visa nåt snyggare ... :)

Jag visade två instanser av Tone, lyssnad på med RTSect, mest för att illustrera det jag hörde. Alla kända mätfel är med också, samt en hel del okända. ;)

Det finns kanske skäl att tro att den som skriver "moduleras av" utan att
precisera vad för modulation han talar om, inte ens känner till att det finns
en massa olika modulationer att välja mellan?


Jag kan för övrigt tycka att det är intressant att notera att det talas en för-
färlig massa om frekvensmodulation (även känt som "doppler-dist") när man
talar om högtalare. Men nästan ingenting om amplitudmodulation. :o

Det visar med önskvärd tydlighet att de som tycker och tror en massa saker,
inte vet hur verkligheten ser ut. Den som undersökt dessa saker vet ju att
det i praktiken är rätt ointressant att studera FM-effekter, eftersom de är
mer eller mindre icke-existerande. AM-effekter är däremot ett KLART märk-
bart problem i många högtalarsystam. Men det är av olika skäl uppenbart lite
svårare att förstå för många, och därför får de verkliga återgivningshältorna
ingen fokus alls.


Typiskt audio-branschen att dess intressenter ständigt kan ertappas med att
ägna en massa energi åt att leta problem under deras egen vilseledda mentala
strålkastarkägla...

Leder det till att de hittar något då? Sällan.

Däremot leder det till att de ökar sin förblindning mot verkligheten, och de fort-
sätter leta runt i cirklar efter den heliga ark, som i verkligheten inte ens finns
på samma planet som den där shimär-planeten där de letar, och letar, och letar...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-06-27 17:35

phon skrev:
Stenberg skrev:
Jag tror jag kan svaren.

Mjukfotsmodulation låter illa.

Spikfotsmodulation låter musikalisk.

Matematisk modulation låter inte alls, även om matematiken råkar lyckas beskriva vilka frekvenser som kommer från högtalaren när den spelar mer än en ton.


:) :)
Det här var nog en sammanfattning som gör att allt i tråden känns avklarat :lol:
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-06-27 18:21

Du menar, bortsett ifrån att sammanfattningen är felaktig?

Inget fel med att den är det eftersom ironi ju bör vara det om den skall
ha någon bärighet, men om den nu var ironisk så skulle jag i detta fall ha
velat att den var tydligt ironistämplad (tjoff, bara). Detta är ju så viktiga
saker ett missförstånd kan vara ödesdigra.

Eller också inte. ;)

Svante skrev:
IngOehman skrev:Tror att din tolkning av det som Richard skrev är
just DIN, inte hans.


Ja, det är klart.

Javisst. ;)

Men att jag skrev detta var för att kunna peka vidare. Så strunta i denna
självklarhet som bara var en upptakt till det du inte citerade. Vad jag pekar
på är ju konskevenserna av det, nämligen dina slutsatser, som faktiskt
angriper honom med beskyllningar eller i varje fall trista antydningar. :(

Det du skrev innehöll så vitt jag kunde se inte ens en antydan till någon
fråga om vad han menat, utan du bara underförstod att du tolkat rätt, och
körde på med:

Svante skrev:Vad jag frågar mig är varför man ska använda det som slagträ i en debatt.

Fast vem har sagt att man skall det, och vem har gjort det?

Svante skrev:Det syftar bara till att misskreditera motståndaren.

Vem har haft det syftet?

Svante skrev:Det är direkt debattfientligt eftersom det skapar ett starkt motstånd mot att ändra sig och uppmuntrar till halhet och slingrande. Det låser positionerna.

Varför skulle det vara så?

Det är i varje fall ingenting jag har sett hittills som resultat av det Richard
skrivit. Tycker GR slingrar sig rätt friskt alldeles utan att behöva ta spjärn
mot något.


Om något så tror jag att inlägg som det Richard skrev är ett exempel på
klargöranden som kan HJÄLPA den som vill öppna ögonen och se hur världen
faktiskt ser ut. Det är ju inte alla människor, men de är möjligen de enda
som man KAN hjälpa.

Öppna människor, som söker kunskap! :)


De som söker skydd från kunskap och "håller det öppet" att saker kan vara
hur som helst, i all oändlighet, oavsett vad de fått veta, är nog inte mottag-
liga för någonting alls i sin totala slutenhet.

Vad jag försöker säga är att man ju faktiskt inte behöver utgå ifrån (och
anpassa sig efter) att alla är inskränkta idioter som säger nej till förnuftigt
och ja till dumheter, för kunna kalla sig öppna, eller att normen skulle vara
att folk låser sig av prestige-ångest för allra minsta omaskerade sanning
som råkar gå emot deras världsbild - och att man därför måste tassa fram
med halvlögner och för att de inte skall låsa sig. :?


Visst finns de några sådana människor, men de är ju ändå oftast förlorade
fall*, och de som inte är det av dem, kanske faktiskt behöver de skakas om
lite, men några sanna ord, för att vakna helt enkelt?


Vh, iö

- - - - -

*Inte nödvändigtvis för alltid, men det finns så många varianter av dem att
det är meningsöst att leta efter ett rumregelrecept som får dem att inte
låsa sig.

Vissa kan hajja till och vakna upp av att få sanningen prsenterad helt utan
omsvep, medan andra behöver lirkas med. Vissa vaknar aldrig, vad de än får
veta.

Oftast så finns det ju bara en väg till deras uppvaknande, och det är tid
och deras egna erfarneheter, och sådant kan man inte tvinga på dem.

Tiden går så snabbt den går, och vilka erfarenheter de skaffar sig är deras
eget ansvar. Om du inte är intresserade av att omvärdera sina förutfattade
meningar utan bara av att försvara dem, som den "del av sig själva" som de
tror att de är, så är det nog just det som är deras största problem. Mycket
större än den specifika sakfråga som den inte snappar.


Ingen åsikt någon människa har, är en nödvändig tvingande del av dem
själva. Det är ju allas, av naturen givna, fri-, rättig- och möjlighet att när
som helst fritt välja vilka åsikter som de vill stå för - just då!

Det är en frihet och tillgång, inte den otrygghet som många tror/känner att
det är, innan de frigjort sig. Det betyder självklart inte att man behöver
byta en endaste uppfattning om någonting, men att man slipper hålla fast
vid något av det sämsta av alla skäl - att man gjort, tyckt, trott så förut.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-06-27 18:35

MagnusÖstberg skrev:
phon skrev:
Stenberg skrev:
Jag tror jag kan svaren.

Mjukfotsmodulation låter illa.

Spikfotsmodulation låter musikalisk.

Matematisk modulation låter inte alls, även om matematiken råkar lyckas beskriva vilka frekvenser som kommer från högtalaren när den spelar mer än en ton.


:) :)
Det här var nog en sammanfattning som gör att allt i tråden känns avklarat :lol:


IngOehman skrev:Du menar, bortsett ifrån att sammanfattningen är felaktig?

Inget fel med att den är det eftersom ironi ju bör vara det om den skall
ha någon bärighet, men om den nu var ironisk så skulle jag i detta fall ha
velat att den var tydligt ironistämplad (tjoff, bara). Detta är ju så viktiga
saker ett missförstånd kan vara ödesdigra.

Eller också inte. ;)


Okej, eftersom det handlar om liv och död :lol: är det nog bäst att vi IRONISTÄMPLAR ovanstående inlägg från Stenberg för att undvika vidare förvecklingar :)

Får man äta nu?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-06-27 18:53

Men... tänk om det inte var ironi dårå! :o :? 8O :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2009-06-27 18:56

Stenberg är matematiker 8)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-06-27 19:12

Och... menar du att man kan lita på att sådana alltid är ironiska? :o

Ja, kanske. ;) Jag gör det nog i varje fall, i detta fall.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-06-27 20:06

IngOehman skrev:Det du skrev innehöll så vitt jag kunde se inte ens en antydan till någon fråga om vad han menat, utan du bara underförstod att du tolkat rätt, och körde på med:

Svante skrev:Vad jag frågar mig är varför man ska använda det som slagträ i en debatt.

Fast vem har sagt att man skall det, och vem har gjort det?


Jag menar att Richard "gnuggade i såret" för att det var någon i Linn-lägret som hade ändrat sig.

IngOehman skrev:
Svante skrev:Det syftar bara till att misskreditera motståndaren.

Vem har haft det syftet?


Richard.

IngOehman skrev:
Svante skrev:Det är direkt debattfientligt eftersom det skapar ett starkt motstånd mot att ändra sig och uppmuntrar till halhet och slingrande. Det låser positionerna.

Varför skulle det vara så?


Om man blir illagjord av att någon misskrediterar en för att man har ändrat sig så är det naturligt att undvika de situationerna igen. Antingen genom att inte ändra sig igen, eller genom att bli "hal". Det uppmuntrar kamp om debatten, snarare än om att se hur det är.

Det blir direkt kontraproduktivt, mao.

IngOehman skrev:Det är i varje fall ingenting jag har sett hittills som resultat av det Richard skrivit. Tycker GR slingrar sig rätt friskt alldeles utan att behöva ta spjärn mot något.


Ja, precis! Och när Richard gnuggar i såren blir inte GR mer villig att "erkänna" sina fel. Det blir ju just erkänna han måste göra då och det kan vara mycket svårare än att inse.

IngOehman skrev:

Om något så tror jag att inlägg som det Richard skrev är ett exempel på klargöranden som kan HJÄLPA den som vill öppna ögonen och se hur världen faktiskt ser ut. Det är ju inte alla människor, men de är möjligen de enda som man KAN hjälpa.

Öppna människor, som söker kunskap! :)


Faktamässigt kanske, men man måste vara rätt blind för hur andra människor tar emot meddelandet för att inte inse hur debattfientligt sättet är.

IngOehman skrev:

De som söker skydd från kunskap och "håller det öppet" att saker kan vara hur som helst, i all oändlighet, oavsett vad de fått veta, är nog inte mottagliga för någonting alls i sin totala slutenhet.


...eller så har du aldrig lyckats, bara. Vissa personer övertygas inte bäst av att slås i huvudet.

IngOehman skrev:Vad jag försöker säga är att man ju faktiskt inte behöver utgå ifrån (och anpassa sig efter) att alla är inskränkta idioter som säger nej till förnuftigt och ja till dumheter, för kunna kalla sig öppna, eller att normen skulle vara att folk låser sig av prestige-ångest för allra minsta omaskerade sanning som råkar gå emot deras världsbild - och att man därför måste tassa fram med halvlögner och för att de inte skall låsa sig. :?


I det här fallet kritiserade jag Richards argumentation med påpekandet av att Linnfolk har ändrat sig. Det har mycket lite med fysiken bakom spikfötter att göra. Jag har precis som du presenterat vilka fysiska fenomen som är viktiga i sammanhanget och jag tror att vi har en stor samsyn. Jag känner inte att jag behöver ljuga för att få fram det.

Det är snytingarna i debatten som jag kritserar, inte fakta. Men jag tror faktiskt att du har svårt att se det som två olika saker. Eller i varje fall har du svårt att låta bli att etikettera snytingarna som bra eller dåliga.

Snytingar är aldrig bra.

Fast just nu inser jag att det finns en person som jag faktiskt har gett upp att debattera debatteknik med. Kanske har du rätt i alla fall. ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: GG412 och 17 gäster