Öhman och mjuka fötter m.m.

[Jocke]

Tack Jax!

Jag kan varken styrka eller ifrågasätta det du skriver men uppfattar det som klart vederhäftigt och som du skriver så var det DAX!

Som jag förstår dig kan det uppstå modulation men du kan inte säga om den går att detektera med våra sinnen, eller?

/Jocke

[Flint]

Inte jag

Jag skrev Teknikmagasinet så han själv fick kläcka ur sig Dell

Med andra ord är du inte att lita på.

Litar mer på honom än dig, här i hifi-delen. Du verkar mest vilja provocera, här i hifi-delen.

För att jag ifrågasätter de som ifrågasätter.

[Jax]

Tack Jax!

Jag kan varken styrka eller ifrågasätta det du skriver men uppfattar det som klart vederhäftigt och som du skriver så var det DAX!

Som jag förstår dig kan det uppstå modulation men du kan inte säga om den går att detektera med våra sinnen, eller?

/Jocke

Tackar. Nej jag kan inte idag säga om det är ett problem då jag inte testat det själv.

[m_persson79]

Passa på att kolla på vår Inspiron mini 10, den har en Atom-processor och Intel GMA 900-grafikkort som förvisso får långt under 1000 i 3DMark06 men jag tycker ändå att det känns najs med 1-2 fps i spel. Polarens HP med nVidias GTX 285 får >50 fps i Far Cry 2 och runt 17.000 i 3DMark06 men jag tycker ändå att Dell mini 10 känns mer stabil på något sätt när jag spelar Harpan. Polarens tekniska manual är tjockare, det tycker jag är jobbigt. Det tyder på att HPn är dåligare. Mätningar i 3DMark06/vantage är inte viktigt. Bättre att känna efter vad som passar mig bäst. [/dålig ironi slut]

Är det din bedömning att text på internet blir roligare att läsa med eran datormodell?

Det också. Klart, säger objektiva tester något annat så är det lögn och/eller felfaktorer i testet. T.ex. dålig syn! Undra varför det inte finns esoteriska kablar inom datorer, som borde ge renare data..

[Flint]

Tack Jax!

Jag kan varken styrka eller ifrågasätta det du skriver men uppfattar det som klart vederhäftigt och som du skriver så var det DAX!

Som jag förstår dig kan det uppstå modulation men du kan inte säga om den går att detektera med våra sinnen, eller?

/Jocke

Tackar. Nej jag kan inte idag säga om det är ett problem då jag inte testat det själv.

En sund inställning.

[m_persson79]

Inte jag

Jag skrev Teknikmagasinet så han själv fick kläcka ur sig Dell

Med andra ord är du inte att lita på.

Litar mer på honom än dig, här i hifi-delen. Du verkar mest vilja provocera, här i hifi-delen.

För att jag ifrågasätter de som ifrågasätter.

Jo, att du försöker framstå som ovanligt klok är det nog få som missat.

[Flint]

Inte jag

Jag skrev Teknikmagasinet så han själv fick kläcka ur sig Dell

Med andra ord är du inte att lita på.

Litar mer på honom än dig, här i hifi-delen. Du verkar mest vilja provocera, här i hifi-delen.

För att jag ifrågasätter de som ifrågasätter.

Jo, att du försöker framstå som ovanligt klok är det nog få som missat.

Eller motståndare till diktatur.

[MagnusÖstberg]

Nej, ovanligt klok skall det vara!

[Ranefjord]

eller motståndare till fundamentalism .

[m_persson79]

eller motståndare till fundamentalism .

Kanske något ditåt.

[MagnusÖstberg]

eller motståndare till fundamentalism .

På vilket sätt min vän är det fundamentalistiskt att påstå att Dell eller Tekniskmagasinet är en icke-aktör inom hifibranchen?

Att göra det till sin gebit att ifrågasätta alla som ifrågasätter, oavsett gunden till ifrågasättandet kan möjligtvis vara just ett fundamentalistiskt beteende.

Bedömningen måste bli att Flint försöker vara ovanligt klok.

Huruvida han lyckas framstå som klok med att citera långa rader för att sedan skriva en ynka provocerande rad är en annan fråga.

[Flint]

Jag försöker inget annat än att förstå.

[Jocke]

Jag försöker inget annat än att förstå.

Efter 72 sidor är man ju antingen helt desillutionerad eller så är förväntningarna på topp för en storslagen "sanning"!

/J

PS. Börjar bli lite trött på diskussionen om diskussionen. Men den här tråden är som en drog, kan inte låta bli att titta in då och då!

[phon]

Tack för den omodulerade genomgången, hoppade sjäv till när jag såg "akustisk modulation". Händerna räcker dock upp till tangenterna.

Nåväl, i trådens tema räcker det att tala om FM med låg modulationsgrad. Ett sätt att åstadkomma detta känner vi alla till i form av ambulansen som passerar oss. Hurusom sirenens tonhöjd minskar vid passagen. När den kommer mot oss låter sirenen högre i ton och när den fjärmar sig låter den lägre. Det kallas dopplereffekten. Jag skulle tro att det är den effekten Göran avsåg att demonstrera med vinglaset. Tonen blir lite högre om vi plingar på glaset och för det emot oss.

Huruvida detta är ett problem i återgivningssammanhang överlämnar jag åt tråden att behandla. Jag vill bara ge grunderna för modulation.

Rod Elliott har funderat på det, likaså [url=http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J]Siegfried Linkwitz[/url] och Kreskovsky samt i en hel del papper från AES.

Beat? Hört det förr?

Beats me.

[KarlXII]

Det är väl inte konstigare än att man får försöka bevisa det man hävdar.
Vad är problemet?

Att Flint frågar IÖ om sådant ibland tycker jag inte är ett dugg märkligt.
IÖ här en särställning på forumet och behöver inte bevisa någonting längre. Sen att det ser en smula märkligt ut när han hänvisar till egna tester och försök han gjort, där inga anteckningar eller protokoll finns kvar och där det senare framkommer att han gjort dem tidiga tonåren, eller ibland tidigare, kan nog se ganska märkligt ut för nytillkomna tittare eftersom allt annat nagelfars med minutiös noggrannhet.

[Erik_AA]

Det är väl inte konstigare än att man får försöka bevisa det man hävdar.
Vad är problemet?

Att Flint frågar IÖ om sådant ibland tycker jag inte är ett dugg märkligt.
IÖ här en särställning på forumet och behöver inte bevisa någonting längre. Sen att det ser en smula märkligt ut när han hänvisar till egna tester och försök han gjort, där inga anteckningar eller protokoll finns kvar och där det senare framkommer att han gjort dem tidiga tonåren, eller ibland tidigare, kan nog se ganska märkligt ut för nytillkomna tittare eftersom allt annat nagelfars med minutiös noggrannhet.

Jag tror aldrig någonsin (eller kanske någon enstaka gång) jag sett ett testprotokoll redovisas på detta forum. Något som kanske skulle underlätta referenser till gamla resultat var om alla gamla MoLT:ar var public domain på internet.

[MagnusÖstberg]

Jag tar aldrig något någon säger för givet utan att det finns logiska resonemang, och om jag finner det nödvändigt kan ta reda på saken själv.

Jag är ofta i hetska diskussioner med honom både på och utanför forumet. Irriterande ofta har han rätt, men det gör det inte mindre intressant för mig att ifrågasätta om det leder till att jag förstår eller lär mig något.

I vissa fall finner jag att vi aldrig kan vara överrens, men då gäller det ofta spörsmål som inte har ett skit med audio att göra och då nöjjer jag mig med att vara överrens med honom om att vi inte är överrens

Jag anser inte att någon har en särställning! Att ha det som grund till att alltid ifrågasätta någon är att ge sig själv ett frikort till att särbehandla någon på det sätt man själv finner rätt. Det tycker jag är fel, faktiskt ruttet.

Alla skall behandlas lika.

[m_persson79]

Det är väl inte konstigare än att man får försöka bevisa det man hävdar.
Vad är problemet?

Att Flint frågar IÖ om sådant ibland tycker jag inte är ett dugg märkligt.
IÖ här en särställning på forumet och behöver inte bevisa någonting längre. Sen att det ser en smula märkligt ut när han hänvisar till egna tester och försök han gjort, där inga anteckningar eller protokoll finns kvar och där det senare framkommer att han gjort dem tidiga tonåren, eller ibland tidigare, kan nog se ganska märkligt ut för nytillkomna tittare eftersom allt annat nagelfars med minutiös noggrannhet.

Jag tror aldrig någonsin (eller kanske någon enstaka gång) jag sett ett testprotokoll redovisas på detta forum. Något som kanske skulle underlätta referenser till gamla resultat var om alla gamla MoLT:ar var public domain på internet.

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

[Flint]

Alla skall behandlas lika.

Gäller det också vid utdelandet av tillmälen?

[KarlXII]

Det är väl inte konstigare än att man får försöka bevisa det man hävdar.
Vad är problemet?

Att Flint frågar IÖ om sådant ibland tycker jag inte är ett dugg märkligt.
IÖ här en särställning på forumet och behöver inte bevisa någonting längre. Sen att det ser en smula märkligt ut när han hänvisar till egna tester och försök han gjort, där inga anteckningar eller protokoll finns kvar och där det senare framkommer att han gjort dem tidiga tonåren, eller ibland tidigare, kan nog se ganska märkligt ut för nytillkomna tittare eftersom allt annat nagelfars med minutiös noggrannhet.

Jag tror aldrig någonsin (eller kanske någon enstaka gång) jag sett ett testprotokoll redovisas på detta forum. Något som kanske skulle underlätta referenser till gamla resultat var om alla gamla MoLT:ar var public domain på internet.

Sant. Men de efterfrågas ganska ofta, eller hur?

[KarlXII]

Jag anser inte att någon har en särställning! Att ha det som grund till att alltid ifrågasätta någon är att ge sig själv ett frikort till att särbehandla någon på det sätt man själv finner rätt. Det tycker jag är fel, faktiskt ruttet.

Det anser du, ja. Men kanske finns det andra som anser något annat.

Om du inte skulle anse det du ovan hävdar att du anser - vad anser du då?

[KarlXII]

Det är väl inte konstigare än att man får försöka bevisa det man hävdar.
Vad är problemet?

Att Flint frågar IÖ om sådant ibland tycker jag inte är ett dugg märkligt.
IÖ här en särställning på forumet och behöver inte bevisa någonting längre. Sen att det ser en smula märkligt ut när han hänvisar till egna tester och försök han gjort, där inga anteckningar eller protokoll finns kvar och där det senare framkommer att han gjort dem tidiga tonåren, eller ibland tidigare, kan nog se ganska märkligt ut för nytillkomna tittare eftersom allt annat nagelfars med minutiös noggrannhet.

Jag tror aldrig någonsin (eller kanske någon enstaka gång) jag sett ett testprotokoll redovisas på detta forum. Något som kanske skulle underlätta referenser till gamla resultat var om alla gamla MoLT:ar var public domain på internet.

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

Mycket bra idé!

[MagnusÖstberg]

Anser mest att du skall se till att få klart dina surrounder

[Stehpan]

Hejsan!

Jag skulle vilja göra lite klarläggande angående Linns "filosofii"
Linn använder en metod när de mäter hur bra en konstruktion låter som de kallar "tune method".
Den går ut på att man skall försöka upprepa melodin som man precis hört på stereon, är det lättare att "förstå musiken så är "setupen" bättre. Tex om jag har två olika CD-spelare och det är lättare att följa melodin/förstå musiken med en ena av dem så är detta den bättre CD-spelaren.
Denna metod används när man utvecklar produkter, jämför produkter och installerar produkter. När man bara sitter hemma och lyssnar på musik så får man lyssna hur man vill

Va' hygglo!

Orsaken till att Linn använder olika tekniska lösningar är alltså inte för att Ivor eller någon annan bestämt vad som är bäst utan man använder den teknik som till en given kostnad uppfyller dessa krav (bäst tune)
Tittar man i Linns sortiment av tex högtalare så har de använt en stor mängd olika tekniska lösningar för att uppnå detta, tekniken är alltid ett medel aldrig ett mål i sig självt.
Linn har haft högtalare från 2-vägs till 5-vägs, slutna lådor, basreflex, isobarisk bas, basar styrda med reglerteknik, stora, små, fula, snygga. Kabinett i MDF, plast, aluminium.
Att spikes används istället för mjuka fötter är för att de låter bättre i ett tunedem test.
Om Linn ansåg att SD-fötter vore optimalt så skulle de utveckla en egen SD-fot-kopia.

En metod för att utvärdera (som dessutom inte fungerar när den störs av suggestionseffekter) räcker inte. Man måste förstå hur saker fungerar också, om man skall kunna hitta saker som är bättre än vad slupen selekterad, bjuder. Och det måste man göra om det inte skall bli bedrövligt dåligt.

Vad hjälper det att man kan höra skillnad på två ostämda och trasiga pianon och kan välja det minst dåliga, när inget av dem är tillräckligt bra?

Men kontentan av vad du skriver är: Linn anser "inte att SD-fötter är tillräckligt bra".

Själv undrar jag då om de alls testat SD-fötter? Om inte - hur ver de då något om dem?

Jag undrar om de ens själv vet vad deras eget "bra" betyder, eller rättare sagt vad som inte inkluderas i det.

Jag måste undra om de ens förstår att deras egen testmetodik inte ens går att testa, alltså undersöka "inåt". Testa testmetoden. Det går ju inte ens att undersöka att den är konsekvent eller generell för all musik. Dess meningsfullhet bygger ju på ett cirkelbevis och en massa obevisade antaganden. Jag påstår detta, eftersom det strider mot vetenskapsprinciperna att en sådan testmetod skall kunna undersökas annat än ur ett "träffsäkerhetsprocentperspektiv", och när man gör det verkar den ju helt värdelös.

(Jmfr: "Vi testar vår tilllagning av mat genom att försöka säga så många ord som möjligt genom association från ätandet. Den tillagning av maten som får oss att säga flest ord kallar vi "bäst", och vi ändrar tills så många ord som möjligt sägs. Men sedan när vi äter maten så gör vi det förstås som vanligt".
Finns det något argument för att maten tillagad så är bättre än annan mat? Finns det något som säger att den isolerade egenskapen "många ord" är relevant för vad som är bästa sättet att tillaga mat? Finns det något som säger att andra ens kommer att tänka på flera ord av på samma sätt tillagade mat? Finns det något som säger att tilllagningen är bra även för andra maträtter än de testade?...)

Metoden i sig är ovetenskaplig och KAN inte användas för att bevisa något annat än det som gällde dem som lyssnade första gången, och inte ens det om de är lättsuggererade.

När jag besökte Linn så fick jag veta att de där seriösa testerna för det mesta skedde hemma hos folk som jobbade på Linn, och att de gick till som så att folk tog hem apparater under utvecklingspeioden, och lyssnade hemma och använda tunedem. Fråga om blindlyssningar besvarades med min som såg ut som frågetecken.

Att Linn inte använt DC-motorer i sin skivspelare tidigare har helt enkelt berott på att de inte fått en sådan lösning att bli bättre en AC-motor (tunedem). Det är inte konstigare än så.

Helt okej förklaring.

Men den behövdes inte. Ingen har klankat på att Linn har ändrat sig. De anmäkrningar mot dem som är vanligaste är väl snarare att de INTE ändrar sig, trots att deras evangelium är så förljuget.

En annan "Linnregel", Source first är inte alls någon regel utan en prakisk erfarenhet av vilka delar i en anläggning som är viktigast när man testar med tunemethod.

Fast när man undersöker det så verkar det vara helt annorlunda. Jag skulle därför kalla det en dogm snarare än en erfarenhet. Självuppfyllande profetia kan man också kalla det, om man vet att lyssningarna sällan görs blindt.

Vid sådana tester så blir i stort sett alltid källan viktigare än försteget som i sin tur är viktigare än slutsteget som är viktigare än högtalaren.

Nej. Det stämmer inte. De delar som blir mest utslagsgivande är de som påverkar signalen mest (det är i varje fall en sannare generalisering, eftersom den bra lider av en mindre förenkling).

Och detta följer inga enkla samband om plats kedjan. Sorry, men så är det.

I praktiska termer så kan man säga att en Linnanläggning med den bästa signalkällan och de biligaste linnprylarna i resten av kedjan låter bättre än den näst bästa signalkällan och de bästa grejjorna längre ned i kedjan.
Detta kan upplevas som ganska konstigt men det är lätt att demonstrera med "tune method".

Ändå hörs det bara av dem som tror att det är så från början...

Så funkar det i vår perfekta värld

Ja i er värld kanske, det vill säga så länge ingen tycker annorlunda, för då underkänner ni ju deras uppfattning så att alla fortfarande skall vara överens om hur det låter...

Att använda denna metod för utvärdering är väldigt kraftfullt men samtidigt så är metoden värdelös för den som i första hand inte är ute efter att ha en anläggning som är optimerad för musik på detta sätt.

Linn har tonat ned Source first och en del andra saker i ett försök att bli lite mindre kontroversiella men det är nog mest ett önskemål från den fördömda marknadsavdelningen

Mvh
Steffe

Så Ivor lyder marknadsavdelningen alltså?

Sedan när då?

Han mer eller mindre ogiltigförklarade source first när jag träffade honom för en massa år sedan.


Vh, iö

Jag skall försöka svara efter bästa förmåga (som självutnämnd representant för Linns R&D )

Linn börjar naturligtvis utvecklingen av en ny produkt med att bygga enligt ett eller flera koncept som de tror på.
Därefter så trimmar man konceptet och ser hur långt man kan nå för rimlig kostnad. Det som i grunden avgör hur bra sakerna blir beror naturligtvis på en hög kompetens inom olika teknikområden.
Det är förstås lättare att få en bra produkt om man har en sund grundkonstruktion

Tex Om IÖ jobbade på Linn så skulle bedömningen och optimeringen av hans konstruktion ske genom tunedem, om högtalaren efter detta uppfyller de ställda målen (kostnad, prestanda) så skulle den börja säljas.

SD-fötter: jag vet naturligtvis inte om Linn testat just SD-fötter, men jag skulle bli förvånad om man inte kan hitta sådana hos dem + en stor mängd konkurrentprodukter som plockats ner och analyserats. R&D (generellt)bygger mycket på "lån från konkurrenter". De har säkerligen provat en stor mängd olika material att ställa både apparater och högtalare på.

När det gäller testmetodiken så kan jag hålla med om att den kan verka bristfällig, men den har en hög nivå av reperterbarhet och har uppenbarligen ledit fram till ett väldigt framgångsrikt företag och överlägsna produkter (enligt oss som tunar), så varför ändra ett framgångsrecept

Att man testar hemma på sin fritid är ju en perfekt lösning för ett företag i Skottland Skämt åsido, ofta är det lättare att tunedema i lugn och ro utan prestationskrav och stress, så att göra detta i hemmet känns helt naturligt.

IÖ: Ditt besök hos Linn och samtal med Ivor låter intressant. Du får gärna berätta mycket mer om detta!
Varför var du där förresten??
Ivor var sjuk under några år och under den tiden utvecklades företaget i negativ riktning tyvärr, men nu verkar företaget vara på väg i rätt riktning igen

Ljudmässigt påverka naturligtvis högtalaren mest, detta är uppenbart om man jämför ett par Cervin Vega med ett par Dell datorhögtalare.
Men när det gäller tunedem så har källan störst betydelse, enligt de som använder denna metod


mvh
Steffe

[Flint]

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

Molt är ingen referens utom för de fåtal personer som delat LTS åsikter.

[MagnusÖstberg]

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

Molt är ingen referens utom för de fåtal personer som delat LTS åsikter.

Det skulle definitivt vara en bra information i debatten likväl.

[Flint]

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

Molt är ingen referens utom för de fåtal personer som delat LTS åsikter.

Det skulle definitivt vara en bra information i debatten likväl.

Ja, det skulle bli lättare att förstå LTS:s agenda.

[MagnusÖstberg]

Vilken är din agenda?

[Andren]

Hej Göran!

Jag har inte undvikit tråden, men jag har just nu haft massa annat att grubbla på, rätt trista saker faktiskt så jag håller forumet utanför det.

Jag kan inte samla till ett bra svar såhär i skrivande stund, men lite erfarenheter av mitt högtalarbygge kan jag iaf skriva.

Jag har varken spikes eller mjukfötter utan tänker rent vibrationsmässigt, vilket måste vara kärnan i detta.

Jag vill säga att frågan inte alls är enkel och jag kommer ta mig tid för ett längre svar. Men Glad midsommar så länge

Mvh Andrén

Jag har sett att du kan tänka. Och du behöver varken spikfötter, mjukfötter eller klumpfötter för att göra det.

Frågan är enkel, mycket enkel.

Förklara varför det är bra att en högtalare är rörlig vid alla förekommande frekvenser?

Förklara varför det är sämre att en högtalare bara är rörlig för höga frekvenser?

Har ställt frågan till Mattias Karlsson. Han kan inte svara.

Ber dig om ett svar.

Bäste Långtänkare Andrén,

Ställde en enkel fråga till dig för snart en vecka sen. Du har haft god tid på dig att komma med ett svar. Det enda du svarat är att frågan inte är enkel. Det svaret kom 2009-06-19 09:42

Har fortfarande inte sett svaret på mina frågor.

Kan du idag svara på frågorna ovan.

Eller behöver du mer tid?

Vad är det som är så förbaskat svårt med denna fråga.

Önskar fortfarande ett svar.

Göran Rudling

Du har nu hållit på i över en vecka att fundera ut ett svar. Hur mycket mer tid behöver du? Eller är det så att frågan är för svår för dig att besvara?

Har läst dina inlägg om ditten och dutten. Har sökt efter en tanke men inte funnit en. Tror du att du kan sätta dig ned och försöka hitta en tanke och svara på frågan jag ställde.

Med all önskvärd vänlighet,

Göran Rudling

P.S. Vad heter högtalarna på bild. Hotlips?

Hej Göran!

Jag kan inte ge dig en tidsangivelse när du får en "teoretisk förklaring", då jag som jag nämde tidigare har haft andra mer basala problem att reda ut.

OM frågan är för svår att besvara, det vet jag ju inte ännu iom att jag inte börjat bena ut allt helt ännu. Men den skulle kunna vara. Jag skulle nog angripa problemet ungefär som svante, men i och med att du inte alls köper hans argumentation så vet jag inte hur mycket du skulle få ut av en förklaring av mig.

Så Göran, om jag nu bemödar mig att lägga några dagar på att följa tråden och knåpa ihop en förklaring, när det nu blir och jag får tid, vad är då sannolikheten att du läsaer och tar till dig av materialet. Då du konstant dissar de som utgår från praktiska erfarenheter och tester?
Du förstår säkert att jag inte lägger den tiden på någon som inte skulle lyssna?

Svar direkt på din fråga om tanke, jag tycket jag var tydlig i mitt svar av direkt praktiska erfarenheter. Jag vill att mina högtalare ska stå still, oavsett frekvens, men särskilt de som frodas i horngången och inte bidrar till att öka output neråt i frekvens. Att få dom att stå just stilla och vara dödstumma har jag då lyckats med och det är bra enligt mig.

I övrigt de frågor du ställt, det finns inget enkelt kort svar där. Jag vill som andra författare gjort i denna tråd bryta ner problemet mer, för de du frågar efter har inget entydigt svar.

Så detta är vad som är så "förbaskat svårt" Jag hoppas att du har förståelse för att det finns ett liv utanför forumet, med det skrev du ju i trådens barndom, så då vet du att det inte är någon panik :) Då hinner jag reda ut mina egna bestyr och ta det lugnt ikväll och avnjuta en konsert på Cirkus

Mvh Andrén

PS. Ja burkarna skulle kunnat heta hotlips, men läs byggtråden där står bamnet klart och tydligt :) (BORIS)

Där står även mer info om hur vi byggt och tänkt

[Flint]

Vilken är din agenda?

Att debattera.