Öhman och mjuka fötter m.m.

[KarlXII]

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

Molt är ingen referens utom för de fåtal personer som delat LTS åsikter.

Det skulle definitivt vara en bra information i debatten likväl.

Ja, det skulle bli lättare att förstå LTS:s agenda.

FYI: Nu låter du som en konspirationsteoretiker.

[Flint]

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

Molt är ingen referens utom för de fåtal personer som delat LTS åsikter.

Det skulle definitivt vara en bra information i debatten likväl.

Ja, det skulle bli lättare att förstå LTS:s agenda.

FYI: Nu låter du som en konspirationsteoretiker.

Men sant, ur min vinkelsyn.

[MagnusÖstberg]

Vilken är din synvinkel?

[Flint]

Vilken är din synvinkel?

Ibland tolkar jag det som att vissa anser att jag är vindögd.

[KarlXII]

MoLT borde finnas online! Scanna in alla artiklar, säg >1 år gamla, och publicera på LTS hemsida! Borde generera mer intresse => fler medlemmar.

Molt är ingen referens utom för de fåtal personer som delat LTS åsikter.

Det skulle definitivt vara en bra information i debatten likväl.

Ja, det skulle bli lättare att förstå LTS:s agenda.

FYI: Nu låter du som en konspirationsteoretiker.

Men sant, ur min vinkelsyn.

Här haru ett par passande brillor.

[Flint]

Vilken är din synvinkel?

Ibland tolkar jag det som att vissa anser att jag är vindögd.

Bildlikt talat asså... äh. metaforiskt då...

[Jocke]

OM man nu är orolig för att musikåtergivningen ska moduleras av rytmen så är det ju en förhållandevis enkel operation att placera basreflexen på framsidan (måste det väl bli).

När konen rör sig inåt (bakåtriktad kraft) kommer samma kraft (minus lite förluster) ut genom basreflexen (framåtriktad kraft) och dessa torde i stort sett ta ut varandra och lådan står mer stilla!

Är det jag som cyklar, eller?

/Jocke

[Flint]

Jocke
Vid fo för porten borde det stämma men inte med total utsläckning.

[1987]

Passa på att kolla på vår Inspiron mini 10, den har en Atom-processor och Intel GMA 900-grafikkort som förvisso får långt under 1000 i 3DMark06 men jag tycker ändå att det känns najs med 1-2 fps i spel. Polarens HP med nVidias GTX 285 får >50 fps i Far Cry 2 och runt 17.000 i 3DMark06 men jag tycker ändå att Dell mini 10 känns mer stabil på något sätt när jag spelar Harpan. Polarens tekniska manual är tjockare, det tycker jag är jobbigt. Det tyder på att HPn är dåligare. Mätningar i 3DMark06/vantage är inte viktigt. Bättre att känna efter vad som passar mig bäst. [/dålig ironi slut]

Är det din bedömning att text på internet blir roligare att läsa med eran datormodell?

Ja, men inte om datorn står på spikes, ty då blir texten förvrängd och det är inte säkert att man hittar in på rätt webbsidor ens....

[Jocke]

Jocke
Vid fo för porten borde det stämma men inte med total utsläckning.

Om vi för ett ögonblick blundar för frekvenser så lär det ju komma ut lika mycket luft som konen "trycker undan"!

/J

[Flint]

Jocke
Vid fo för porten borde det stämma men inte med total utsläckning.

Om vi för ett ögonblick blundar för frekvenser så lär det ju komma ut lika mycket luft som konen "trycker undan"!

/J

Är med. Jag fastnade i tanken på membranets mekaniska rörelse som är mindre vid portens fo.

[sportbilsentusiasten]

Nej det är givetvis inte bra att spikes ger en resonans i basen (några 100Hz eller nåt) men det kanske är värre med något annat?
Ett öppet sinne är att ifrågasätta.
Diskussionen som följer kan vara mer givande än vilken som har rätt eller VAD som är rätt.

EDIT stavning

Nu är vi där igen. Jag tänker på ett klipp jag såg på youtube där James Randi visar samma trick som Uri geller gör. Han avslutar med grejen "är inte detta mer troligt än han gör magi?".
Ungefär så känns det nu. Du får vetenskapliga svar som är helt självklara, men istället så håller du fortfarande det öppet att det kan vara något annat, som vi inte kan mäta eller förstå. Helt ologiskt.

Har du helt missat den pågående diskussionen avseende hur vibrationer under 20hz påverkar som nu handlar om modulationer?

Det enda ologiska är att du inte inser att det kanke är andra saker som är intressanta att reda ut.

[DVD-ai]

Det här måste vara den sjukaste tråden någonsin... 73 sidor redan !!!

helt otroligt....

[Flint]

helt otroligt....

Bevisa det!

[IngOehman]

Varför förföljer du MagnusÖstberg så här. Det är ju rent trakasseri. Du njuter av att vara elak.

Det tycker inte jag att Ingvar gör. Min tolkning är att han vill visa att han tycker jag har fel.

Jag behöver inte hålla med honom jämt, och han behöver inte hålla med mig.

Och Richard får tycka att jag är en idiot, eller gör idiotinlägg. Att han gör det är mänskligt naturligt, eftersom jag nog skrivit att han gjort det ibland. Däremot har jag aldrig uryckt att han är idiot, för det tror jag inte att han är.

Jag håller med dig om allt det där, Magnus.

Din "tolkning" är inte bara korrekt, utan det är dessutom tveksamt om det
är en tolkning alls. Det är ju bara att läsa innantill vad jag skrev, vilket du
uppenbart gjorde. Tack.

Flints vidriga och på alla sätt lika felaktiga som tarvliga gissningar visar
däremot bara hur sjuk han är, och det beklagar jag. Både för hans skull
och på grund av att han ständigt låter det gå ut över andra.

Nej Flint, elakhet är något av det värsta jag vet. Du är tyvärr en riktigt
elak människa, i varje fall mot målet för din besatthet, men jag vet inte om
du förstår det själv.

Jag önskar du kunde sluta med det i varje fall.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Har du helt missat den pågående diskussionen avseende hur vibrationer under 20hz påverkar som nu handlar om modulationer?

Det enda ologiska är att du inte inser att det kanke är andra saker som är intressanta att reda ut.

Den diskussionen var ju klar rätt fort. Lät som något man hoppa på för att försöka behålla sin tro helt enkelt.

[IngOehman]

Det är väl inte konstigare än att man får försöka bevisa det man hävdar.
Vad är problemet?

Att Flint frågar IÖ om sådant ibland tycker jag inte är ett dugg märkligt.
IÖ här en särställning på forumet och behöver inte bevisa någonting längre. Sen att det ser en smula märkligt ut när han hänvisar till egna tester och försök han gjort, där inga anteckningar eller protokoll finns kvar och där det senare framkommer att han gjort dem tidiga tonåren, eller ibland tidigare, kan nog se ganska märkligt ut för nytillkomna tittare eftersom allt annat nagelfars med minutiös noggrannhet.

Vad du och några andra behöver lära er att förstå, är att JAG inte
vill att du skall tro på ett enda ord av det jag skriver - för att JAG
skriver det.

Strunta i mig.

Du får gärna tro det för att det är sant, men jag har ju inte något med
sakfrågorna att göra. Om jag kan bidra med förståelse för olika fenomen
så fine, men det är inte MIG någon skall tro på.

Jag har ingenting med naturlagarna att göra, bara för att jag ibland
försöker förmedla dem, till dig och andra.

I själva verket vet jag inte varför någon vill tro något alls. Det är bättre
att ta reda på hur sakerna förhåller sig, och slippa tro något om dem.


Jag vill att du skall tro på det jag säger - bara om du förstår det och
håller med. Inte annars. Ok?

Du skall bara "tro" på det som DU förstår är sant, det vill säga inte tro
något alls. Det du vet behöver du ju inte tro något om.


Men,

Om du inte förstår det jag säger, eller känner att du litar på att det som
jag säger är sant så behöver DU, SJÄLV gå vidare med jakten på kun-
skapen. Jag kan kanske hjälpa dig, men du kan hjälpa dig själv också.

Om du inte litar på det jag berättar om, om de testar jag har gjort (och nej,
jag var inte i de tidiga tonåren för 18 år sedan, jag hade haft körkort 13 år
redan... Men tack för att du tror att jag är så mycket yngre. ) så är det
helt okej för mig!

Jag vill ju inte att du skall tro på något för att jag säger det, eller ens att
du skall "tro" något alls. Vad tjänar det till att gå omkring och tro på en
massa saker?

Bättre att hålla de saker som man inte ännu lärt sig öppna en att tro en
massa saker, och att lära sig det man vill veta!


Jag vill att du skall förstå det jag säger, och att du när du inte gör det
frågar eller testar själv. Då vet jag ju att du kommer att lära dig något på
riktigt.

Men om du misstror det jag säger är det ju rätt korkat av dig att avkräva
mig mera information. Den du misstror skall du ju inte fråga. Fråga dem
du litar på istället!

Jag vill helt enkelt att alla (kanske du är en av dem?) som vill VETA hur
saker är, hjälper sig själv att lära sig mera istället för att driva en häxjakt
mot enskilda människor.


Däremot kan jag försäkra att man kan lita på det jag säger är mina ärliga
uppfattningar, men den som inte känner så är i sin fulla rätt att inte lite
på det jag berättar om.


Jag ser två fall där en framställning jag gör inte leder till färdig insikt hos
den som läser det:

Den som inte FÖRSTÅR det jag berättar om, kanske för att det är komplicer-
ade tekniska saker, skall självklart inte nöja sig med mitt ord. Det är ju bra
dumt, för att man inte förstår betyder ju att det finns mera att lära, och
det skall man förstås ta vara på! Och kan jag bidra med mera så gör jag
gärna det, om jag slipper påhopp och oförskämdheter invävda i frågeställ-
ningarna.

Den som inte LITAR på det jag säger, får misstro det hur mycket de vill.
Men om grunden till misstron är något som har med mig att göra snarare
än det jag sagt, så bör sådana människor acceptera att deras beteende
med oförskämdheter och misstänkliggöranden, samt krävande av mera
information, är rätt så enfaldigt. Hur korkad är man om man söker kunskap
från någon som man börjat med att berätta att man inte litar på?


Nu vet jag ju att de som beter sig så bara är ute efter att bråka, och tro-
ligen är det inte alltid för att de är psykopater som njuter av att se andra
lida, utan för att något fattas dem i deras liv, så det är ju lite synd om dem
också.

Men jag tycker faktiskt inte att det finns några ursäkter för att bete sig illa
mot andra människor - någonsin.


Vh, iö

[Jocke]

Jocke
Vid fo för porten borde det stämma men inte med total utsläckning.

Om vi för ett ögonblick blundar för frekvenser så lär det ju komma ut lika mycket luft som konen "trycker undan"!

/J

Är med. Jag fastnade i tanken på membranets mekaniska rörelse som är mindre vid portens fo.

Är det svårare än så här? Kraft och motkraft - högtalaren står stilla!

Jag hade ju tänkt ut en fortsättning men den har jag glömt! Det tar ju någon timme att läsa ikapp varje gång!!!

/Jocke

PS. Eftersom luften kommer ut när man trycker in konen är det säkert väldigt bra att inte portens bidrag är bredbandigt!

[RogerJoensson]

Så till fallet med tonerna 55 och 440 Hz. Du påstår att vi hör tonerna 385 och 495 Hz. Jag påstår att det är fel. Vi hör tonerna 55 och 440 Hz. Möjligen är det så att vi ”missförstår” varandra när vi pratar om modulation. Jag pratar om akustisk modulation vilket du också gör när vi pratar om 2 Hz modulation och 440 Hz tonen. Naturligtvis ska det vara likadant när vi pratar om 55 och 440 Hz.

Mycket märkligt resonemang. Det du beskriver är i alla fall inte modulation i den vanliga världen där jag lever. Det är blandning av två toner. Vid blandning utan distorsion uppstår inga nya toner!
Om 440Hz tonen blandad med 2Hz börjar fladdra hörbart med 2 Hz beror detta på distorsion och därmed har även modulation i traditionell bemärkelse uppstått. I återgivningsutrustningen eller hörseln.
För att den där 2 Hz tonen ska börja modulera hörseln krävs ganska starka ljudnivåer, något som varken inspelningar brukar innehålla eller högtalare vara kapabla att återge.

Rytmen, t ex 2 slag i sekunden, i ett inspelat och utgivet musikstycke innehåller sällan någon som helst energi vid/under 2 Hz. Nu skulle man i och för kunna skapa ett sådant stycke, men frågan är om det finns att köpa idag, så ett sådant är inte relevant i diskusionen...
Filterar du bort allt under 3Hz så finns rytmen fortfarande kvar. Helt opåverkad! Detta eftersom rytmpulsen normalt inte innehåller någon som helst energi vid de där 2Hz:en. I pop/rock brukar det viktiga i rytmdunket ligga grovt mellan 50-80Hz och består av ton- och brus-pulser byggt av mycket högre frekvenser än själva rytmfrekvensen.
Rytmen kan man spela på en liten triangel också, men inte ens om man bankar på den stenhårt femtio gånger per sekund hör man någon bas, så var skulle de 2 Hz:en komma ifrån?
Men om nu ett sådant stycke, med energi vid 2Hz, skulle finnas och du försöker spela upp det med en högtalare (framför en sådan allt där baselementet återger hela basregistret upp till 440Hz) så är det sannolikt så att du kommer att höra någon form av vibration/modulation av 440Hz tonen, pga av den höga distorsionen i själva högtalaren och där lär spikes inte förbättra situationen nämnvärt. Troligen inte försämra heller för den delen.

Söker jag "akustisk modulation" på eniro.se får jag EN träff på svenska och den leder till ditt meddelande ovan. Så det verkar i alla fall inte vara något allmänt spritt begrepp... Så du är fri att forma det efterhand som debatten fortskrider. Det ska bli intressant att följa, men gör det svårt att diskutera eftersom ingen vet vad du menar med det.

[Svante]

OM man nu är orolig för att musikåtergivningen ska moduleras av rytmen så är det ju en förhållandevis enkel operation att placera basreflexen på framsidan (måste det väl bli).

När konen rör sig inåt (bakåtriktad kraft) kommer samma kraft (minus lite förluster) ut genom basreflexen (framåtriktad kraft) och dessa torde i stort sett ta ut varandra och lådan står mer stilla!

Är det jag som cyklar, eller?

/Jocke

Nä, så enkelt är det inte. Över helmholtzresonansen i porten så rör sig element och port i fas, det är det som är hela vitsen med basreflexen. Man får hjälp av porten.

Under resonansen däremot rör de sig i motfas.

[Flint]

OM man nu är orolig för att musikåtergivningen ska moduleras av rytmen så är det ju en förhållandevis enkel operation att placera basreflexen på framsidan (måste det väl bli).

När konen rör sig inåt (bakåtriktad kraft) kommer samma kraft (minus lite förluster) ut genom basreflexen (framåtriktad kraft) och dessa torde i stort sett ta ut varandra och lådan står mer stilla!

Är det jag som cyklar, eller?

/Jocke

Nä, så enkelt är det inte. Över helmholtzresonansen i porten så rör sig element och port i fas, det är det som är hela vitsen med basreflexen. Man får hjälp av porten.

Under resonansen däremot rör de sig i motfas.

Men luften som förflyttas från port och element ligger i fas vid resonansen. Den som Jocke menade totala verkan.

[BB]

Börjar bli dax att reda ut begreppen här tror jag då jag ser en i det närmaste total förvirring och förbipratande i tråden. Droppen för mig var begreppet "akustisk modulation", ett totalt intetsägande begrepp om det inte preciseras vad för sorts modulation som avses.

Det finns i grunden två modulationstyper, amplitudmodulation (AM) och frekvensmodulation (FM). Det två typerna kan underindelas i variationer på temat. Båda typerna går ut på att man låter en modulationsfrekvens påverka en bärvågsfrekvens. Jag tänker inte gå in i dem matematiskt då det blir för svårt att förstå för många.

AM kan delas in i AM, DSB (Double SideBand, dubbelsidband) och SSB (Single SideBand, enkelsidband).

FM kan delas in i FM och PM (Phase Modulation, fasmodulation). PM är så nära besläktad med FM att vi kan utelämna PM ur diskussionen.

Innan jag går vidare tar vi den första analogin. Det finns två termer inom musiken som direkt kopplar till dessa modulationstyper. Tremolo är AM och Vibrato är FM. AM är variation av ljudstyrkan och FM är variation av tonhöjden (frekensen). Vår hörsel har förmågan att detektera båda modulationstyperna så länge bärvågen eller det undre sidbandet befinner sig inom det hörbara området.

Vi börjar med AM och dess släktingar DSB och SSB. Låt oss ta en bärvågston på 1kHz och en modulationston på 100Hz. Om vi låter 100Hz amplitudmodulera 1kHz till max 100% får vi ut 3 toner, 900Hz, 1kHz och 1,1kHz där 1kHz är något starkare. 100Hz-tonen försvinner. Vi kommer att höra de tre tonerna men hörseln kan även detektera modulationstonen. Observera att 100Hz alltså inte finns trots att vi hör den, det är AM-detektorn i vår hörsel som plockar fram den.

I DSB modulerar vi på samma sätt men modulatorn undertrycker bärvågen. Kör vi in samma 1kHz och 100Hz i en sådan kommer två toner ut, 900Hz och 1,1kHz. Både 100Hz och 1kHz har försvunnit. Vi hör dessa båda samt 200Hz vilket är skillnaden mellan dem. Ska vi höra 100Hz måste vi återinföra bärvågen på 1kHz. DSB är ekvivalent med AM med en modulationsgrad på 200%. Det vill säga, tar vi två toner så är det detsamma som en DSB med en undertryckt bärvåg mitt emellan de två tonerna. Vi kallar det svävning vilket alltså är nära besläktat med amplitudmodulation.

SSB är inget annat än DSB där vi filtrerar bort det ena sidbandet. Tar vi DSB-modulatorn ovan och filtrerar bort det övre sidbandet hör vi bara en ren ton på 900Hz. Filtrerar vi bort det undre så hör vi en ton på 1,1kHz. Det kan tyckas märkligt att jag tar upp denna form men den har vissa implikationer jag nämner senare.

Vad händer då om vi använder en bärvåg strax över det hörbara området? Säg 25kHz. Vi amplitudmodulerar den med samma 100Hz och får tre toner, 24,9kHz, 25kHz och 25,1kHz. Ingen av dem hör vi. Hör vi 100Hz? Nej. För att AM-detektorn i vår hörsel ska fungera måste bärvågen vara hörbar. Om vi istället modulerar med 10kHz så får vi 15kHz, 25kHz och 35kHz. En av tonerna är alltså hörbar. Vi har åstadkommit SSB genom att hörseln filtrerat bort både bärvåg och övre sidbandet. För att höra den ursprungliga 10kHz måste vi återinföra bärvågen men det kommer inte att fungera då den är ohörbar. Detta har en del förvecklingar för att det undre sidbandet är spegelvänt. Modulerar vi med 11kHz kommer vi att höra 14kHz, dvs lägre än 15kHz som vi fick med modulation på 10KHz. De tekniskt bevandrade känner igen detta som ett av problemen med CD-systemet.

Vi kan föra det här resonemanget vidare genom att byta bärvågen mot den frekvens en baskagge svänger med. Bankar vi på membranet med olika styrka så får vi olika ljudstyrka på membranets ton, dvs vi har AM. Bankar vi på det med jämn takt, "rytm", så har vi en modulerande frekvens lika med takten, säg 2Hz. Nu vet jag inte vilken frekvens membranet svänger med men säg 30Hz. Membranets amplitud avtar efter att vi slagit på det så det AM-modulerar sig självt tillsammans med slagen. Ut ur detta system får vi tre "toner", 28Hz, 30Hz och 32Hz. Vår hörsel AM-detekterar eftersom vi kan höra bärvågen så vi hör dessa 2Hz, takten. Vi hör även membranets ton på 30Hz.

Nu över till FM. Det här är lite komplext för att vi får väldigt olika resultat beroende på modulationsgraden. I kort går det ut på att variera frekvensen på bärvågen med modulationen. Tar vi en bärvåg på 1kHz och FM-modulerar den med en ren 100Hz-ton så kommer frekvensen att svänga mellan två ändpunkter i en takt på 100Hz. Ändpunkternas frekvenser beror på hur starkt vi modulerar. Vid låg grad får vi ut bärvågen på 1kHz och två sidbandstoner som varierar i frekvens med amplituden hos modulerande tonen. Modulerar vi hårt där modulatorns amplitud närmar sig bärvågens får vi ett brett spektrum av toner runt bärvågen. Är förhållandet mellan modulator och bärvåg ett antal oktaver eller samma frekvens blir detta spektrum harmoniskt. Det har likheter med harmonisk distortion och är det som Yamaha utnyttjat i sin FM-synth.

Nåväl, i trådens tema räcker det att tala om FM med låg modulationsgrad. Ett sätt att åstadkomma detta känner vi alla till i form av ambulansen som passerar oss. Hurusom sirenens tonhöjd minskar vid passagen. När den kommer mot oss låter sirenen högre i ton och när den fjärmar sig låter den lägre. Det kallas dopplereffekten. Jag skulle tro att det är den effekten Göran avsåg att demonstrera med vinglaset. Tonen blir lite högre om vi plingar på glaset och för det emot oss.

Huruvida detta är ett problem i återgivningssammanhang överlämnar jag åt tråden att behandla. Jag vill bara ge grunderna för modulation. Däremot vill jag peka på ett möjligt problem med för dålig filtrering av "buckelfrekvensen" vid avspelning av vinyl. Högtalarmembrandet kommer då att vandra ut och in med c:a 0,5Hz och skulle då kunna orsaka dopplereffekt på musiken. Huruvida detta kan höras har jag inte testat själv men skulle kunna låta sig göras om man tar 2 högtalare och matar båda med en ton i mellanregistret och dessutom matar ena med en sinus på 0,5Hz. Är dopplereffekten ett problem torde det höras.

Lite OT. SSB är den mest bandbbreddseffektiva metoden att föra över tal via radio eller analogt rikstelenät. Detektion av en SSB-signal görs genom att återinföra bärvågen sändaren undertryckt med hjälp av en oscillator vars frekvens man kör in tillsammans med det mottagna sidbandet i en AM-detektor. Denna oscillator kallas BFO, Beat Frequency Oscillator. Beat? Hört det förr?

Tack för ett suveränt, faktaspäckat inlägg Jax!

[Jocke]

OM man nu är orolig för att musikåtergivningen ska moduleras av rytmen så är det ju en förhållandevis enkel operation att placera basreflexen på framsidan (måste det väl bli).

När konen rör sig inåt (bakåtriktad kraft) kommer samma kraft (minus lite förluster) ut genom basreflexen (framåtriktad kraft) och dessa torde i stort sett ta ut varandra och lådan står mer stilla!

Är det jag som cyklar, eller?

/Jocke

Nä, så enkelt är det inte. Över helmholtzresonansen i porten så rör sig element och port i fas, det är det som är hela vitsen med basreflexen. Man får hjälp av porten.

Under resonansen däremot rör de sig i motfas.

2 Hz?

/J

[IngOehman]

Hejsan!

Jag skulle vilja göra lite klarläggande angående Linns "filosofii"
Linn använder en metod när de mäter hur bra en konstruktion låter som de kallar "tune method".
Den går ut på att man skall försöka upprepa melodin som man precis hört på stereon, är det lättare att "förstå musiken så är "setupen" bättre. Tex om jag har två olika CD-spelare och det är lättare att följa melodin/förstå musiken med en ena av dem så är detta den bättre CD-spelaren.
Denna metod används när man utvecklar produkter, jämför produkter och installerar produkter. När man bara sitter hemma och lyssnar på musik så får man lyssna hur man vill

Va' hygglo!

Orsaken till att Linn använder olika tekniska lösningar är alltså inte för att Ivor eller någon annan bestämt vad som är bäst utan man använder den teknik som till en given kostnad uppfyller dessa krav (bäst tune)
Tittar man i Linns sortiment av tex högtalare så har de använt en stor mängd olika tekniska lösningar för att uppnå detta, tekniken är alltid ett medel aldrig ett mål i sig självt.
Linn har haft högtalare från 2-vägs till 5-vägs, slutna lådor, basreflex, isobarisk bas, basar styrda med reglerteknik, stora, små, fula, snygga. Kabinett i MDF, plast, aluminium.
Att spikes används istället för mjuka fötter är för att de låter bättre i ett tunedem test.
Om Linn ansåg att SD-fötter vore optimalt så skulle de utveckla en egen SD-fot-kopia.

En metod för att utvärdera (som dessutom inte fungerar när den störs av suggestionseffekter) räcker inte. Man måste förstå hur saker fungerar också, om man skall kunna hitta saker som är bättre än vad slupen selekterad, bjuder. Och det måste man göra om det inte skall bli bedrövligt dåligt.

Vad hjälper det att man kan höra skillnad på två ostämda och trasiga pianon och kan välja det minst dåliga, när inget av dem är tillräckligt bra?

Men kontentan av vad du skriver är: Linn anser "inte att SD-fötter är tillräckligt bra".

Själv undrar jag då om de alls testat SD-fötter? Om inte - hur ver de då något om dem?

Jag undrar om de ens själv vet vad deras eget "bra" betyder, eller rättare sagt vad som inte inkluderas i det.

Jag måste undra om de ens förstår att deras egen testmetodik inte ens går att testa, alltså undersöka "inåt". Testa testmetoden. Det går ju inte ens att undersöka att den är konsekvent eller generell för all musik. Dess meningsfullhet bygger ju på ett cirkelbevis och en massa obevisade antaganden. Jag påstår detta, eftersom det strider mot vetenskapsprinciperna att en sådan testmetod skall kunna undersökas annat än ur ett "träffsäkerhetsprocentperspektiv", och när man gör det verkar den ju helt värdelös.

(Jmfr: "Vi testar vår tilllagning av mat genom att försöka säga så många ord som möjligt genom association från ätandet. Den tillagning av maten som får oss att säga flest ord kallar vi "bäst", och vi ändrar tills så många ord som möjligt sägs. Men sedan när vi äter maten så gör vi det förstås som vanligt".
Finns det något argument för att maten tillagad så är bättre än annan mat? Finns det något som säger att den isolerade egenskapen "många ord" är relevant för vad som är bästa sättet att tillaga mat? Finns det något som säger att andra ens kommer att tänka på flera ord av på samma sätt tillagade mat? Finns det något som säger att tilllagningen är bra även för andra maträtter än de testade?...)

Metoden i sig är ovetenskaplig och KAN inte användas för att bevisa något annat än det som gällde dem som lyssnade första gången, och inte ens det om de är lättsuggererade.

När jag besökte Linn så fick jag veta att de där seriösa testerna för det mesta skedde hemma hos folk som jobbade på Linn, och att de gick till som så att folk tog hem apparater under utvecklingspeioden, och lyssnade hemma och använda tunedem. Fråga om blindlyssningar besvarades med min som såg ut som frågetecken.

Att Linn inte använt DC-motorer i sin skivspelare tidigare har helt enkelt berott på att de inte fått en sådan lösning att bli bättre en AC-motor (tunedem). Det är inte konstigare än så.

Helt okej förklaring.

Men den behövdes inte. Ingen har klankat på att Linn har ändrat sig. De anmäkrningar mot dem som är vanligaste är väl snarare att de INTE ändrar sig, trots att deras evangelium är så förljuget.

En annan "Linnregel", Source first är inte alls någon regel utan en prakisk erfarenhet av vilka delar i en anläggning som är viktigast när man testar med tunemethod.

Fast när man undersöker det så verkar det vara helt annorlunda. Jag skulle därför kalla det en dogm snarare än en erfarenhet. Självuppfyllande profetia kan man också kalla det, om man vet att lyssningarna sällan görs blindt.

Vid sådana tester så blir i stort sett alltid källan viktigare än försteget som i sin tur är viktigare än slutsteget som är viktigare än högtalaren.

Nej. Det stämmer inte. De delar som blir mest utslagsgivande är de som påverkar signalen mest (det är i varje fall en sannare generalisering, eftersom den bra lider av en mindre förenkling).

Och detta följer inga enkla samband om plats kedjan. Sorry, men så är det.

I praktiska termer så kan man säga att en Linnanläggning med den bästa signalkällan och de biligaste linnprylarna i resten av kedjan låter bättre än den näst bästa signalkällan och de bästa grejjorna längre ned i kedjan.
Detta kan upplevas som ganska konstigt men det är lätt att demonstrera med "tune method".

Ändå hörs det bara av dem som tror att det är så från början...

Så funkar det i vår perfekta värld

Ja i er värld kanske, det vill säga så länge ingen tycker annorlunda, för då underkänner ni ju deras uppfattning så att alla fortfarande skall vara överens om hur det låter...

Att använda denna metod för utvärdering är väldigt kraftfullt men samtidigt så är metoden värdelös för den som i första hand inte är ute efter att ha en anläggning som är optimerad för musik på detta sätt.

Linn har tonat ned Source first och en del andra saker i ett försök att bli lite mindre kontroversiella men det är nog mest ett önskemål från den fördömda marknadsavdelningen

Mvh
Steffe

Så Ivor lyder marknadsavdelningen alltså?

Sedan när då?

Han mer eller mindre ogiltigförklarade source first när jag träffade honom för en massa år sedan.


Vh, iö

Jag skall försöka svara efter bästa förmåga (som självutnämnd representant för Linns R&D )

Linn börjar naturligtvis utvecklingen av en ny produkt med att bygga enligt ett eller flera koncept som de tror på.
Därefter så trimmar man konceptet och ser hur långt man kan nå för rimlig kostnad. Det som i grunden avgör hur bra sakerna blir beror naturligtvis på en hög kompetens inom olika teknikområden.
Det är förstås lättare att få en bra produkt om man har en sund grundkonstruktion

Tex Om IÖ jobbade på Linn så skulle bedömningen och optimeringen av hans konstruktion ske genom tunedem, om högtalaren efter detta uppfyller de ställda målen (kostnad, prestanda) så skulle den börja säljas.

Ok.

Fast nej, jag kan försäkra att om jag jobbade på Linn så skulle seriösa
utvärderingar (som tittar på återgivningskvaliteten sett från MÅNGA
synvinklar) av apparaterna ske under utvecklingen. För om så inte vore
fallet så skulle jag ju sluta omedelbart.

Men jag tror jag förstår vad du menar - att det är sådär man gör på Linn
helt enkelt. Det misstror jag inte alls. Men jag skulle bara arbeta där om
det gick seriösare till.

Fast det är klart, allt har ju ett pris...

SD-fötter: jag vet naturligtvis inte om Linn testat just SD-fötter, men jag skulle bli förvånad om man inte kan hitta sådana hos dem + en stor mängd konkurrentprodukter som plockats ner och analyserats.

Okej. Ja, jag kan inte gissa bättre än du.

Däremot kan jag berätta att jag som högtalar- och elektronikkonstruktör,
inte har ägnat mig knappt något åt att titta på en massa "konkurrent-
produkter".

Jag har ju aldrig haft som ambition att göra högtalare som låter som någon
annan högtalare, utan som ursprungsmusiken lät med mänskliga öron.

Därför har jag lagt väldigt mycket energi på att förstå mig på både musik
(och andra ljud), stereosystemet, och hörseln.

R&D (generellt)bygger mycket på "lån från konkurrenter". De har säkerligen provat en stor mängd olika material att ställa både apparater och högtalare på.

Okej, ja, jag har ingen uppfattning om detta.

Man om så är fallet är det märkligt att de inte ställer upp högtalarna på ett
vettigar sett.

Givet vad jag sett av den pseudo-fysik de (eller folk som uttalar sig åt
dem?) användat som tekniskatargument för att det är bra (och inte bara
ger ett subjektivt trevligt sound) att ställa högtalare på spikar, och
antydningar om att detta synsett varit inte bara en efterhandskonstruk-
tion utan en utgångspunkt, gör dock att jag undrar om de verkligen vet
tillräckligt för att det skall ha funnits incitament att prova några i sanning
goda fötter. Det är ju inte precis material som går att köpa var som helst.

Och vad finns det för poäng (i deras värld) att testa saker som de redan
från början upplever att de "vet" är dåligt?

Jag är skeptisk.

När det gäller testmetodiken så kan jag hålla med om att den kan verka bristfällig, men den har en hög nivå av reperterbarhet och har uppenbarligen ledit fram till ett väldigt framgångsrikt företag och överlägsna produkter (enligt oss som tunar), så varför ändra ett framgångsrecept

Frågan är om det där är sant. Vad jag ifrågasätter är om det är en sanning
att Linn-apparater ens klarar sig bättre i tunings-test, eller om det bara är
en vandringsmyt?

Skälet till att jag är tveksam är att jag själv gjort sådana tester (blindt),
och då har INTE Linn-människorna själva varken valt ut Linn-apparaterna
som "bäst" med någon statisktisk signifikans, eller ens klarat att peka ut
vilka apparater som varit Linn i testen...

Jag tror att Richard har gjort liknande tester och fått liknande resultat.

Känner du till att det gjorts några blinda tunedem-lyssningar som visat det
just du berättar om?

Att man testar hemma på sin fritid är ju en perfekt lösning för ett företag i Skottland Skämt åsido, ofta är det lättare att tunedema i lugn och ro utan prestationskrav och stress, så att göra detta i hemmet känns helt naturligt.

Jag har inga invändningar mot det. Menar bara att det kanske kan vara lite
överoptimistiskt att tro att testerna under sådana förutsättningar verkligen
skett blindt.

IÖ: Ditt besök hos Linn och samtal med Ivor låter intressant. Du får gärna berätta mycket mer om detta!
Varför var du där förresten??

Det var för åtta år sedan tror jag, och jag var där för att tillsammans med
några LTS-medlemmar titta på företaget. När jag var där träffade jag inte
Ivor, men jag såg honom på plats i fabriken.

Däremot har jag träffat honom "in person" ordentligt här i Sverige när han
var på besök många år tidigare.

Det var en trevlig bekantskap, både att han var trevlig men också det att
han knycklade ihop och slängde nästan alla de fördomar jag haft om både
honom och om Linn, som dåvarande Linn-agenten hade byggt upp. Han var
inte alls dogmatisk och inskränkt, såsom det budskap hade varit som spritts
här i Sverige (inte att han var det, men att budskapet var sådant att det
blev slutsatsen).

Jäklar vicka starka cigaretter han rökte förresten!

Franska, minns inte om det var Gauloises eller Gitanes, men de smakade så
det är svårt att förstå hur man kan överleva mer än några timmar rökande
dem!

Ivor var sjuk under några år och under den tiden utvecklades företaget i negativ riktning tyvärr, men nu verkar företaget vara på väg i rätt riktning igen

Jag gläder mig å era vägnar, och det leder till att ni får vad ni vill ha.

Grattis!

Ljudmässigt påverka naturligtvis högtalaren mest, detta är uppenbart om man jämför ett par Cervin Vega med ett par Dell datorhögtalare.
Men när det gäller tunedem så har källan störst betydelse, enligt de som använder denna metod

Fast frågan är om man skall lägga något vilkt vid denna övrtygelse, om
den inte håller för blindtest. Jag är skeptisk.

Däremot är CD12 verkligen en fantatiskt fin CD-spelare.


Vh, iö

- - - - -

Vi har diskuterat 3 olika fall. Du har nu, efter att ha korrigerat din ”matematik” kommit fram till att det jag påstod i första fallet stämmer. Och att du hittat fel i din matematik. Bra. Så vi är nu överens om att en ton på 440 Hz och en på 442 Hz svänger 2 ggr i sekunden och att tonen vi hör är 441 Hz som ändrar sig mellan 440 och 442 Hz. Dvs. plus minus 1 Hz. Som jag skrev det från början.

Du har NOLLKOLL!!!

Nej, att blanda två närliggande frekvenser ger inte en svajton, det ger ett
tremolo. Inte konstigt att det är så svårt att föra en konstruktiv debatt
med dig - du hör helt enkelt inte skillnader mellan fenomen som är totalt
olika varandra. Inget fel med det, men då kanske du skall ta det lite lugnt
med att berätta för andra? Och det gäller i ännu högre grad när det gäller
fysiken, som du inte verkar ha en susning om.

Lär dig först - föreläs för andra efteråt. Och jag får tyvärr känslan att det
är långt kvar för dig till det stadium i ditt liv där du kan ens kan börja lära
dig något om de här sakerna. Du har ju liksom inte ynnesten att kunna börja
vid noll, utan du tvingas starta från en punkt långt därunder.

År av indoktrinering med dogmer tycks ha satt sina spår. Det kommer att bli
svårt för dig att bli av med den programmering som för närvarande tycks
förblinda dig helt. Men jag tror inte att det är omöjligt för dig. Att du ändå
är inne och trevar i fysiken gör ju att man tror att du i varje fall VILL veta
något om den.

Men då måste du byta infallsvinkel och jag föreslår att du börjar med att
acceptera att det du tror att du "vet" just nu är en kökkemödding som är
så illa blandad att du lika gärna kan göra dig av den fullstädnigt. Något av
det du tror är sant kan förvisso stämma, men eftersom blandningen är så
elak och du inte ser skillnad mellan vad som är socker och gift i den, det vill
säga du kan inte själv avgöra vad som är rätt och vad som är fel, så måste
du nog börja om från början.

Yoda: To learn, you must first unlearn!


Vh, iö

[Svante]

Bäste Svante,

Jag vet inte om dina matteböcker är tjockare än mina. Det är inte det vi diskuterar. Det är inte heller relevant. Frågan är hur vi använder kunskapen. Om du får fel resultat spelar det väl ingen roll hur tjocka och tunga dina böcker är? Och du har fått fel resultat. Vilket du också skriver.

Nä, det skriver jag inte. Jag skrev att jag kom ihåg en formel fel, men att det inte spelade någon roll. Resultatet var rätt, men detaljerna i formeln var fel.

Jag frågade inte om dina matematiska kunskaper för att nedvärdera dem, utan för att bäst förstå hur jag ska förklara modulation för dig. Det finns massor med olika sätt att göra det, beroende på mottagarens bakgrund. Det var den jag ville ha reda på, för att få en så konstruktiv debatt som möjligt.

Det finns en mängd fel i ditt inlägg. För att kunna komma framåt är det viktigt att vi tillsammans eliminerar felen och blir överens. Det är inte förrän vi eliminerat felen som vi finner det som är rätt.

Ok, men det är tokigt att utgå ifrån att felen ligger i mitt inlägg. De kan lika gärna ligga i din förståelse, eller hur? (Obs, lika gärna, innan vi är överens måste båda vara möjliga).

Vi har diskuterat 3 olika fall. Du har nu, efter att ha korrigerat din ”matematik” kommit fram till att det jag påstod i första fallet stämmer. Och att du hittat fel i din matematik. Bra. Så vi är nu överens om att en ton på 440 Hz och en på 442 Hz svänger 2 ggr i sekunden och att tonen vi hör är 441 Hz som ändrar sig mellan 440 och 442 Hz. Dvs. plus minus 1 Hz. Som jag skrev det från början. Vi är överens. OK.

NEJ. Nejnejnej!

Detta är en amplitudmodulering. Frekvensen svänger inte fram och tillbaka alls. Antingen ser man signalen som 441 Hz (konstant) och med en varierande amplitud, eller så ser man den som två (konstanta) frekvenser på 440 och 442 Hz. Hursomhelst är frekvenserna konstanta.

Nu till nästa fall som du sa var likadant. Jag påstår att du har fel. Du behöver inte redovisa matematiken utan bara resultatet. Jag påstår, som tidigare, att tonen vi hör är 440 Hz och att den svänger 2 ggr i sekunden. Och att den varierar mellan 438 och 442 Hz. Om du håller med mig behöver du bara säga att du missade nåt och det blev fel. Och att du håller med om det jag påstår.

Nej igen! Frekvensern/frekvenserna är konstanta.

Jag minns dock inte ursprunget helt men, men visst adderade vi två lika starka toner på 438 och 442 Hz?

I sådana fall kommer vi att höra en ton på 440 Hz som ökar och minskar i styrka 4 ggr/sekund.

Här har jag gjort precis det:


Modulationsfrekvensen är dock 2 Hz (röda linjen).

Så till fallet med tonerna 55 och 440 Hz. Du påstår att vi hör tonerna 385 och 495 Hz. Jag påstår att det är fel. Vi hör tonerna 55 och 440 Hz. Möjligen är det så att vi ”missförstår” varandra när vi pratar om modulation. Jag pratar om akustisk modulation vilket du också gör när vi pratar om 2 Hz modulation och 440 Hz tonen. Naturligtvis ska det vara likadant när vi pratar om 55 och 440 Hz.

Edit: nedanstående förutsätter att vi amplitudmodulerar 440 Hz med 55 Hz, men det kanske inte var det du menade. Kanske menade du att vi adderar 55 Hz och 440 Hz. I sådana fall kommer vi att höra 55 Hz och 440 Hz.

Ja, om vi amplitudmodulerar 440 Hz, till 200% så kommer signalen enbart att innehålla frekvenserna 385 och 495 Hz.

Så här:



Med spektrum:

Jag skrev ” Matematiskt skulle man kunna beskriva det hela som en ton (55 + 440)/2 = 247,5 Hz som svänger mellan 55 och 440 Hz med en frekvens av 385. Fast vi hör aldrig den ”matemiska beskrivningen”. Vi hör det som två toner, 55 och 440 Hz.” Håller du med? Frågar bara därför att du duckat frågan i ditt svar.

Nej!

Jag håller inte med, frekvensen/frekvenserna ligger still, det är INTE frekvensmodulation vi diskuterar utan amplitudmodulation. Frekvensen svänger inte alls. Du kan lyssna om du vill:

http://user.faktiskt.io/svante/385_495_sines.wav

Du skrev <i> (Göran, jag vet inte hur mycket matte du förstår, det gör det lite svårare för mig att förklara, det vore bra om du kunde tala om om det ovanstående är lätt eller svårt för dig) </i>.
Om jag svarar dig så här. Det var tillräckligt lätt för mig att se att du räknat fel. Jag tror inte att det är dina matematikkunskaper som leder dig fel. Det är något helt annat. Men det återkommer jag till senare.

Ok...

För mig behöver du inte krångla till det. Och framförallt behöver du inte krångla till det så mycket att du själv har svårt att förstå vad du skriver. Vi kan hålla detta samtal på en så pass enkel nivå att det inte krävs någon djupare matematisk förståelse. Det handlar faktiskt om hur musik är konstruerad och hur vår hörsel fungerar. Svårare än så är det inte.

Mja, faktum är nog att om man inte förstår det matematiska så blir det svårt att dra egna slutsatser. Jag är nyfiken på vad det musikaliska som du pratar om är, men i frågan om modulation så verkar du ha stora svårigheter att skilja på frekvens- och amplitudmodulation som faktiskt är helt olika saker.

Men jag får väl försöka lära dig det, så får du försöka lära mig det där musikaliska.

[kodapa]

Svante: Jag ser inte bilderna!

[Svante]

Svante: Jag ser inte bilderna!

Det är för många som tittar, de kommer nog snart.

[IngOehman]

Vill bara komplettera det Svante (och jag själv) skrev med att försiktigt
nämna att det faktiskt finns en fasmodultationskomponent också.

Inte för att det har någon större praktiskt betydelse för hörbarheten, men
ändå.

Det är alltså en komplettering till både det jag själv skrev och det jag sedan
såg att Svante skrivit (före mig tror jag).

Jag tyckte att jag kunde förenkla en liten smula, men när jag ser Svantes
genomgång så inser jag mitt misstag, man skall aldrig förenkla!


Att blanda en 500 Hz-ton med en svag (för att ta ett nytt exempel) ton om
säg 508 Hz är inte 100% ekvivalent med att amplitudmodulera den med 6 Hz.

Men det är tillräckligt likt för att man skall uppfatta ungefär samma sak när
man lyssnar på det.


Vid svaga modulationer orsakade av blandning, blir envelopen sinusformad,
men som sagt - det motsvarar inte exakt en AM-modulation, på både detta
sätt och på grund av faskomponenten.


Vh, iö

[IngOehman]

Du skrev (Göran, jag vet inte hur mycket matte du förstår, det gör det lite svårare för mig att förklara, det vore bra om du kunde tala om om det ovanstående är lätt eller svårt för dig) .
Om jag svarar dig så här. Det var tillräckligt lätt för mig att se att du räknat fel. Jag tror inte att det är dina matematikkunskaper som leder dig fel. Det är något helt annat. Men det återkommer jag till senare.

Göran!

Det skulle vara kul att se dig redogöra för vad det var som var "tillräckligt
lätt för dig att se att det var fel" i Svantes beräkning.

Jag tror inte att du har ens en susning om vad som var fel, och jag tror inte
att du har en aning om det nu heller, för hade du haft det så skulle du:

1. Insett att det inte var något som har någon betydelse för resonamanget.

2. Du hade nog berättat vad som var fel också, och varför.


Jag får alltså intrycket att du är oärlig, och det hade jag inte väntat mig
att få se. Är det så att du inte talar sanning i ditt uttalande härovan?

Visa gärna att jag har fel. Eller låt bli.


Vh, iö

- - - - -

Nej, jag drar inte ned brallorna på Göran, jag säger bara det jag ser - att
han är naken.

[Flint]

Nej, jag drar inte ned brallorna på Göran, jag säger bara det jag ser - att han är naken.

Hur tycker du det ser ut?