Öhman och mjuka fötter m.m.

[JanBanan]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

[MagnusÖstberg]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

[Flint]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

Ja, det handlar mest om vilken pålkransteknik man föredrar.
Som att ställa hyreshus på spikfötter ner till urbärget eller på mjuka kuddar.

[DQ-20]

Ingvar, ska vi göra ett allvarligt försök att förstå vad som händer med pingisbollen?

Här kommer mina spekulationer, så att vi har något att börja med:

Jag började med att gissa att bollen rör bordet i ungefär 1 ms. Jag baserade det på en uppgift som jag hittade på nätet att man kan slå en boll med 30 m/s och så gissade jag att den trycktes ihop med 1 cm då. Med 30 graders vinkel borde kontakttiden bli ungefär 1 ms.

Sen tänkte jag mig worst case på vågutbredningen, dvs att bollen träffar bordet precis rakt över ett ben av aluminium. Benet är 76 cm långt och vågutbredningshastigheten i aluminium är ~5 km/s. Studsen från golvet skulle då komma tillbaka efter 0,3 ms.

Nu kan jag förstås ha fetfel om kontakttiden, men om jag inte har det så skulle studsen komma tillbaka till bollen innan den har lämnat bordet.

Så till sakerna som talar emot att reflexionen skulle ha någon verkan:

-Energin som går in i bordet är liten tom relativt bollens rörelseenergi eftersom effektiva massan i bordet är så mycket större än bollens.

-Träffar bollen mitt på bordet så kommer det att bildas en böjvåg i bordsskivan som säkerligen inte hinner ner till golvet och tillbaka. Vore skillnaden avgörande map fötter, så skulle studsen bli radikalt olika vid bordets mitt och ovanför benen. Vore det så så skulle nog bordstillverkarna försöka minska den skillnaden.

-När bollen träffar bordsytan breder sig vågor ut i alla riktningar. Tillbaka kommer reflexer frå varje kant av bordet, och alla skivans upphängningspunkter. Att just reflexen från golvet skulle vara särskilt viktig förefaller rätt osannolik.

Kan man sammanfatta att om a) bollen träffar mitt i bordet kommer det att bli en böjvåg som inte hinner fram och tillbaka ned i benen, men troligen till kanterna och b) om bollen skulle träffa så att reflexen verkligen hinner tillbaka (från benets fot) spelar det ingen roll i allafall eftersom skillnaden i massa redan är så stor: bordet har ingen hastighet att tala om i riktning mot golvet som en konsekvens av att bollen skulle ha satt fart på bordet och därmed förlorat lite av sin egen hastighet (och energi).

/DQ-20

[Harryup]

Eller kan man sammanfatta det med att den modellen är helt OT både då det gäller hur det kan låta med gummifötter kontra spikar och även hur en pingisspelare upplever skillnaden då han faktiskt spelar?

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

Ja, det handlar mest om vilken pålkransteknik man föredrar.
Som att ställa hyreshus på spikfötter ner till urbärget eller på mjuka kuddar.

Stora stötdämpare används i jordbävningsområden för att huset skall stå rimmligt stilla när stora jordbävningsguden kommer på besök. Häftiga lösningar, kopplade till sandlager.

[DQ-20]

Dessa två tyckare har med likartade argumentation påstått att det är en fysikalisk omöjlighet att underlaget kan påverka pingisbollens studs.

Hur ska man tolka att två vittnen till en händelse är samstämmiga? Tre alternativ finns: a) de talar inte sanning men har medvetet eller omedvetet "pratat ihop sig", b) ren slump, c) de har sett samma händelse och uppfattat den på samma sätt.

För övrigt tycker jag inte att din hörsägen är särskilt mycket bättre än Conans hörsägen. Hörsägen är hörsägen när man är på det humöret att man tvivlar på varandra. Återstår verifierbara bevis i empiri eller teori.

/DQ

[Flint]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

Ja, det handlar mest om vilken pålkransteknik man föredrar.
Som att ställa hyreshus på spikfötter ner till urbärget eller på mjuka kuddar.

Stora stötdämpare används i jordbävningsområden för att huset skall stå rimmligt stilla när stora jordbävningsguden kommer på besök. Häftiga lösningar, kopplade till sandlager.

Där kan man snacka om att tom. planeten jorden lirar lågbas så det räcker och blir över. Vi bor kanske på en sån där drogad ravejord man läser om i kvällstidningarna.

[matså]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

Jag har ingen motståndare, är fri i anden och dansar med Jesus och Allah. Frid över dig Bananamannen och bli ett med hifi.

[Britt-Gunnar]

jag har pingisbord hemma, och om det finns något intresse kan jag göra lite tester, om så är fallet skulle det kanske vara bra med lite diriktiv för själva testförfarandet?

[Floyd]

Ungefär VAD har de senaste sidornas fysik-onani och personliga påhopp att göra med ifall högtalare med spikes låter bättre än högtalare med SD-fötter??? (OBS, LÅTER, inte mäter)

Grejen är väl att Rudling försöker leda i bevis påståendet att spikfötter låter bättre och det går ju inte så bra. Vad gäller den subjektiva upplevelsen har jag sett några som tycker på det ena sättet och några på det andra.

Precis min poäng!!!

Oavsett om Rudling eller Team IÖ har rätt så har de olika alternativen sina ljudmässiga förespråkare. Hur många entusiaster med genomsnittliga anläggningar kan peka ut det ena eller andra i ett blindtest. Inte många hävdar jag.

Nä denna tråden har för länge sedan övergått i nåt slags pervers snoppmätning/pajkastning/smutskastningskampanj.

Släpp fysikböckerna grabbar och LYSSNA istället!!!!!!!

[Sanny_X]

Sanny_X,

Har tror du missat nåt i tråden.

Helt klart, kan du redogöra för dina beräkningar?

[DQ-20]

Eller kan man sammanfatta det med att den modellen är helt OT både då det gäller hur det kan låta med gummifötter kontra spikar och även hur en pingisspelare upplever skillnaden då han faktiskt spelar?

mvh/Harryup

Tja, eller att det fan inte har någonting att göra med någonting överhuvudtaget utom hur en bordtennisboll studsar i ett bordtennisbord.

Ja, och så Goran_Rudlings trovärdighet förstås. Jag ser hela tråden som en social process: ingenting kan ju ändras utom det socialt konstruerade. Naturen beter sig som naturen alltid betett sig oavsett vad vi säger om den. Man kan dock inte säga detsamma om människor. För oss spelar ord roll och det är därför vi kommunicerar. Hur vi tror att något är ibland viktigare än vad något "egentligen" är när det gäller mänskligt beteende.

/DQ

[Svante]

jag har pingisbord hemma, och om det finns något intresse kan jag göra lite tester, om så är fallet skulle det kanske vara bra med lite diriktiv för själva testförfarandet?

Första frågan jag skulle vilja ha svar på experimentellt är hur lång kontakttiden mellan bord och boll är. Fast jag har inget bra förslag på experiment för att få reda på det.

En sak till som man kan funder på i pingisfallet är att bordet kanske ger ifrån sig olika ljud när det står hårt resp. mjukt. Även om det inte påverkar bollens framfart så kan det påverka spelaren. Mottagaren kanske får lättare att bedömma bollens bana om klicket är mer markant när bollen slår i bordet? Och framför allt kanske spelaren tycker att bollen studsar annorlunda bara för att ljudet är annorlunda.

Fast ändå... Så jekla stor skillnad kan det inte vara på ljudet heller.

[Svante]

För övrigt tycker jag inte att din hörsägen är särskilt mycket bättre än Conans hörsägen. Hörsägen är hörsägen när man är på det humöret att man tvivlar på varandra. Återstår verifierbara bevis i empiri eller teori.

Jo, jag tänkte samma tanke.

[IngOehman]

Ingvar, ska vi göra ett allvarligt försök att förstå vad som händer med pingisbollen?

Du menar att beskriva det?

Jag vet inget om dina försök att förstå, men min har varit allvarliga.

Liksom de axperiment jag gjort för att verifiera teorierna. Det är för övrigt inte så komplicerade saker, även om det kanske är lite småihopkrånglande att det finns både en solidvåg och en böjvåg inblandad. Böjvägen är den som går sakta och som gör att fötterna på bordet har mindre betydelse än mikroskåpiskt försumbar, nämligen precis noll.

Solidvågen däremot, har stor betydelse för studsen, eftersom den går i ett förlustbehäftat medium och bestämmer båda hur stor massa som i verkligheten bollstudsen tar spjärn emot, och hur mycket energi som går förlorad i studsen.

Om man t ex jämför denna inverkan (praktiskt eller teoretiskt - vilket som alltid är samma sak om teorin är applicerbar) med den från fötterna så ser man att modulation av fötterna helt saknar inverkan, medan modulation av solidvågens egenskaper har klart märkbar inverkan. Det kan man testa genom att lägga en kubisk sten på pingisbordet. DET får bollen att studsa högre.


Men allt det där har jag ju skrivit om redan. (Se gamla inlägg, där jag även föreslår några experiment som den som vill lära sig mera kan göra.)

Här kommer mina spekulationer, så att vi har något att börja med:

Jag började med att gissa att bollen rör bordet i ungefär 1 ms. Jag baserade det på en uppgift som jag hittade på nätet att man kan slå en boll med 30 m/s och så gissade jag att den trycktes ihop med 1 cm då. Med 30 graders vinkel borde kontakttiden bli ungefär 1 ms.

Då har du nog rätt dramatiskt överskattat tiden den rör vid bordet.

Men det kan ju vara en kul ansats det också.

Sen tänkte jag mig worst case på vågutbredningen, dvs att bollen träffar bordet precis rakt över ett ben av aluminium. Benet är 76 cm långt och vågutbredningshastigheten i aluminium är ~5 km/s. Studsen från golvet skulle då komma tillbaka efter 0,3 ms.

Då har bollen redan lämnat bordet. Men framförallt är det ett specialfall knappast diskuterats tidigare i tråden. Dessutom kan det ifrågasättas på följande sätt:

1. Benet är inte i solid aluminium.

2. Benet går inte upp genom ett hål i bordet, således att bollen studsar direkt på benet.

3. I själva verkat är inte ens skivan limmad direkt mot benet.

4. Solidvägen i skivan går betydligt saktare än i aluminium.

- - -

Men igen - det där spelar inget större roll, eftersom:

1. Bollen inte trycks ihop 1 cm när den kommer farande i 30 m/s och träffar bordsytan i 30 graders vinkel.

2. Mothållsmassan dominerar kraftigt över bollens massa, och även om den inte är så stor att studsen är förlustfri, så är det skivans materialegenskaper med solidvågshastighet och inre förluster som bestämmer studsen.

Den som misstror det kan prova att studsa mot en kubisk sten. DET gör skillnad. Vad som placeras under borden gör det inte.

Nu kan jag förstås ha fetfel om kontakttiden, men om jag inte har det så skulle studsen komma tillbaka till bollen innan den har lämnat bordet.

Ansatser är aldrig fel, om man inkluderar just det du gör nu - utrymme för att de är felaktiga.

Så till sakerna som talar emot att reflexionen skulle ha någon verkan:

-Energin som går in i bordet är liten tom relativt bollens rörelseenergi eftersom effektiva massan i bordet är så mycket större än bollens.

-Träffar bollen mitt på bordet så kommer det att bildas en böjvåg i bordsskivan som säkerligen inte hinner ner till golvet och tillbaka. Vore skillnaden avgörande map fötter, så skulle studsen bli radikalt olika vid bordets mitt och ovanför benen. Vore det så så skulle nog bordstillverkarna försöka minska den skillnaden.

-När bollen träffar bordsytan breder sig vågor ut i alla riktningar. Tillbaka kommer reflexer frå varje kant av bordet, och alla skivans upphängningspunkter. Att just reflexen från golvet skulle vara särskilt viktig förefaller rätt osannolik.

Allt det där stämmer.

Och jag inser när jag läser det, att jag skulle ha läst det du skrev innan jag
svarade undervägs.


Vh, iö

[Svante]

Sen tänkte jag mig worst case på vågutbredningen, dvs att bollen träffar bordet precis rakt över ett ben av aluminium. Benet är 76 cm långt och vågutbredningshastigheten i aluminium är ~5 km/s. Studsen från golvet skulle då komma tillbaka efter 0,3 ms.

Då har bollen redan lämnat bordet. Men framförallt är det ett specialfall som kan ifrågasättas på följande sätt:

1. Benet är inte i solid aluminium.

2. Benet går inte upp genom ett hål i bordet, således att bollen studsar direkt på benet.

3. I själva verkat är inte ens skivan limmad direkt mot benet.

4. Solidvägen i skivan går betydligt saktare än i aluminium.

Ok, vi är överens om det mesta tror jag, men det här har jag några kommentarer om. Benet är sannolikt ett rör av något slag i aluminium. Utbredningshastigheten i ett sånt (i godset) är inte hemskt olik den i ett solitt ben. Det skiljer lite, men inte hemskt mycket.

Nu har jag inte tittat under ett pingisbord på länge och sist jag gjorde det så gjorde jag det inte i avsikt att utröna om gummifötter vore bra, men kan man inte tänka sig att skivan vilar direkt på ett ben? Isf skulle vågen passera ett par cm genom skivan och sedan ner i benet. Skillnaden borde bli rätt försumbar.

Sen om kontakttiden. Jag tror heller inte att bollen deformeras med 1 cm, men å andra sidan blir man ofta förvånad när man tittar på höghastighetsfilmer av kollisioner. Men oavsett vilket, kommer kontakttiden att variera med anslagskraften? Lyssnar man på tex en stålkula som studsar på ett stengolv så ändras pitchen allteftersom studsarna blir lägre. Och jag vill minnas att tonhöjden går upp. Det skulle betyda att kontakttiden minskar om man har ett lösare anslag (?) .

Hmm, måste googla lite tror jag.

[MattiasKarlsson]

Eller kan man sammanfatta det med att den modellen är helt OT både då det gäller hur det kan låta med gummifötter kontra spikar och även hur en pingisspelare upplever skillnaden då han faktiskt spelar?

mvh/Harryup

Ja, för idrottsmän har ju ALDRIG haft massa konstiga vidskeplig idéer för sig utan allt deras agerande bygger på vetenskapliga fakta

[Svante]

Haha, vad dum jag är. Fysiken för studsen är ju jätteenkel. Under tiden som bollen har kontakt med bordet funkar den ju som ett vanligt enkelt resonant system med en massa och en fjädring. Det vi kommer att se är en halvperiod av en resonant svängning och kontakkttiden blir följaktligen tiden för en halv period av svängningen. Så om resonansfrekvensen är 1 kHz, så blir kontakttiden 0,5 ms. Om fjädringen är linjär så blir tiden oberoende av anslagskraften.

Det svåra blir då att bestämma fjädringen. Massan går nog att slå upp. I den här artikeln talas det om några olika bollar, men pingis finns inte med. En golfboll får 0,94 ms. En stålkula 0,13 ms.

http://www.physics.usyd.edu.au/~cross/P ... Bounce.pdf

*leta vidare*

[Jax]

P.S. Kanske vet Jax hur allt egentligen förhåller sig. Om så är fallet bör Jax kunna förklara varför mjukfötter är sämre.

Svante har redan förklarat doppereffekten och det är korrekt.

Vad gäller mjukfötter, min egen erfarenhet är att de är bättre än spikfötter. Jag har alltså provat. Mina nuvarande står på viktanpassade SD-fötter medan de gamla som jag provade spik på funkade bäst med tjock indisk matta eller liggunderlag under. Hade inga SD-fötter till dem.

I gamla huset hade jag 35mm golvplank med 1000mm CC regel och sågspån som fyllning. I nya har jag i mellangolvet 22mm golvspån + skumplast + HDF klickgolv. Ingen fyllning alls. Skillnaden mellan spik och mjukunderlag var mindre i gamla huset men fanns där, till spikens nackdel.

[Flint]

P.S. Kanske vet Jax hur allt egentligen förhåller sig. Om så är fallet bör Jax kunna förklara varför mjukfötter är sämre.

Svante har redan förklarat doppereffekten och det är korrekt.

Vad gäller mjukfötter, min egen erfarenhet är att de är bättre än spikfötter. Jag har alltså provat. Mina nuvarande står på viktanpassade SD-fötter medan de gamla som jag provade spik på funkade bäst med tjock indisk matta eller liggunderlag under. Hade inga SD-fötter till dem.

I gamla huset hade jag 35mm golvplank med 1000mm CC regel och sågspån som fyllning. I nya har jag i mellangolvet 22mm golvspån + skumplast + HDF klickgolv. Ingen fyllning alls. Skillnaden mellan spik och mjukunderlag var mindre i gamla huset men fanns där, till spikens nackdel.

Hur pass säker var blindtesten du gjorde för att bekräfta intrycken. Blev det 100%?

[shifts]

För att hålla tråden så on the topic of off topic som möjligt lägger jag in ett
redigt skägg som åtminstone har med musik att göra. Försökte hitta ett äkta
postrockskägg, men jag gick bet:

[meanmachine]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

Ja, det handlar mest om vilken pålkransteknik man föredrar.
Som att ställa hyreshus på spikfötter ner till urbärget eller på mjuka kuddar.

Stora stötdämpare används i jordbävningsområden för att huset skall stå rimmligt stilla när stora jordbävningsguden kommer på besök. Häftiga lösningar, kopplade till sandlager.

Ahhha. Ett liljeholmes gick just upp. Man bör för att nå hifinirvana, om man får tro tråden, bo i ett Jordbävningshus, frikopplat från mark medels stora gigantiska SD-fötter. Ett nytt koncept kanske, typ avLTS hus (korthus?) med SD fötter under.

[Flint]

jag skall ha semester snart, är det värt att läsa genom denna tråden som alla verkar ha skrivit något i nu? vill ju inte vara avvikande...

Välj din motståndare. Sen är det bara att köra så det ryker!

Ja, det handlar mest om vilken pålkransteknik man föredrar.
Som att ställa hyreshus på spikfötter ner till urbärget eller på mjuka kuddar.

Stora stötdämpare används i jordbävningsområden för att huset skall stå rimmligt stilla när stora jordbävningsguden kommer på besök. Häftiga lösningar, kopplade till sandlager.

Ahhha. Ett liljeholmes gick just upp. Man bör för att nå hifinirvana, om man får tro tråden, bo i ett Jordbävningshus, frikoplpat från mark medels stora gigantiska SD-fötter. Ett nyyt koncept fkanske, typa avLTS hus (korthus?) med SD fötter under.

Japp. Huruvida husen fungerar att bo i bör dock inte ifrågasättas enligt förespråkarna eftersom de är sanktionerade av en känd självlärd auktoritet.

[meanmachine]

Men livet i husen blir bättre, läs livskvalitet, Dessutom kommer fruarna bli hetare och du får ett bättre jobb.


Funderar på att svänga förbi däckverkstaden på väg hem och kolla om inte min saab skulle bli lexusbra med lite sorbotandäck.

[DQ-20]

Ahhha. Ett liljeholmes gick just upp. Man bör för att nå hifinirvana, om man får tro tråden, bo i ett Jordbävningshus, frikoplpat från mark medels stora gigantiska SD-fötter. Ett nyyt koncept fkanske, typa avLTS hus (korthus?) med SD fötter under.

Japp. Huruvida husen fungerar att bo i bör dock inte ifrågasättas enligt förespråkarna eftersom de är sanktionerade av en känd självlärd auktoritet.

@meanmachine: En jordbävning har rörelser där t.ex. SD-fötternas resonanser kan sättas igång. Om man har högtalarna upphängda i taket med långa fjädrar för att ytterligare få ned resonansfrekvensen kan det bli väldigt farligt om man bor i ett jordbävningbälte. Då har man vilt flygande högtalare i rummet som om inte det nedrasande murbruket vore nog. Dessutom händer det ju en hel del annat vid jordbävningar än att marken skakar, t.ex. att berg rämnar och sånt. Fan vad du stavar illa idag förresten.

@Flint: det där var väl lite under din värdighet. Eller?

/Doktor Quick
Avdelningsföreståndare
Institutionen för så gott som värdelöst vetande

[Flint]

@Flint: det där var väl lite under din värdighet. Eller?

Nej inte alls. Har du själv sett några protokollförda ab-test från spik- mjukfotsjämförelser? Det stormar teoretiskt i ett vattenglas. Det är allt hittills.

[nilsviktor]

@Flint: det där var väl lite under din värdighet. Eller?

Nej inte alls. Har du själv sett några protokollförda ab-test från spik- mjukfotsjämförelser? Det stormar teoretiskt i ett vattenglas. Det är allt hittills.

Fan vad du tjatar om protokoll. Gör din egen test om du är osäker på vad som är bäst.

[Flint]

@Flint: det där var väl lite under din värdighet. Eller?

Nej inte alls. Har du själv sett några protokollförda ab-test från spik- mjukfotsjämförelser? Det stormar teoretiskt i ett vattenglas. Det är allt hittills.

Fan vad du tjatar om protokoll. Gör din egen test om du är osäker på vad som är bäst.

Ja det brukar ju oftast vara transparent/inoförespråkarnas slagträ mot subjektivisterna. Så visst blir det tjatigt när en subjektivist använder samma argument.

[Svante]

@Flint: det där var väl lite under din värdighet. Eller?

Nej inte alls. Har du själv sett några protokollförda ab-test från spik- mjukfotsjämförelser? Det stormar teoretiskt i ett vattenglas. Det är allt hittills.

Fan vad du tjatar om protokoll. Gör din egen test om du är osäker på vad som är bäst.

Ja det brukar ju oftast vara transparent/inoförespråkarnas slagträ mot subjektivisterna. Så visst blir det tjatigt när en subjektivist använder samma argument.

Nä, nu har du nog fel, det brukar räcka med att efterfråga blindtestet. Därefter statistiken. Finns inte de så brukar inte protokollet finnas heller, det är ju liksom steg tre. Så långt har jag nog aldrig behövt fråga .