Hör du skillnad på absolut fas?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kan du höra absolut fas =polaritetsomkoppling? (Båda kanalerna omkopplade samtidigt givetvis)

Ja, det är alltid lätt att höra!
16
13%
Ja, på visst programmaterial och med vissa anläggningar.
28
22%
Nej, det har jag aldrig märkt skillnad från.
65
51%
Jag förstår inte frågan.
18
14%
 
Antal röster : 127

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-08 13:37

Ja, det är ju lite lustigt det där att ett "real life-högtalarsystem" (med sin för det mesta dramatiska fasvridning genom audioområdet) inte alls behöver vara mera "rättfasat" bara för att man ansluter plus till rött och minus till svart.

Vad som är mera rätt fasat kan därtill vara beroende på vad man prioriterar (vilket frekvensmråde och/eller sorts musiksignal), samt högtalarsystemets övriga fel.

Är högtalarsystemet ett hornsystem vid lite högre frekvenser kan man vara alldeles säker på att det bidrar med en del andratonsdistorsion, och om så är fallet kommer mässingblås att låta matt om högtalaren är felfasad i just det registret. Om samma högtalare har en annan fasvridning (kanske flera hundra grader annorlunda, och dessutom med stor derivata) i registret 100 - 250 Hz så kommer det fasläget som "öppnade" klangen för mässingsblåset, att riskera stympa stunsen i slagverket... :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-02-08 13:48

IÖ,

luftens andratonsdistortion, är den komprimerande på positiva eller negativa delen av en sinus?

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-09 01:38

Det beror på vad man menar med komprimerande, men i princip är svaret att den är komrimerande på den negativa sidan - det vill säga att övertrycken (liksom de gör det i en trumpet) överdrivs en liten smula vid extrema ljudtryck.

Luftens egen distorsion är dock för det mesta (normala ljudtryck och sträckor) försumbar jämfört med de som sker i den kompletta HiFi-apparaten. Jag undantar då den luftolinjäritet som provoceras fram i en kompressionshornhögtalare, som normalt är långt ifrån försumbar. Men den kan å andra sidan räknas in i HiFi-apparatens distorsion, eftersom den sker innan ljudet lämnat hornmynningen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-02-09 09:17

IngOehman skrev:Ja, det är ju lite lustigt det där att ett "real life-högtalarsystem" (med sin för det mesta dramatiska fasvridning genom audioområdet) inte alls behöver vara mera "rättfasat" bara för att man ansluter plus till rött och minus till svart.

Vh, iö


Särskilt inte med JBL som valt att låta elementet gå inåt på många modeller om man kopplar + på rött.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-02-09 09:32

IngOehman skrev:Det beror på vad man menar med komprimerande, men i princip är svaret att den är komrimerande på den negativa sidan - det vill säga att övertrycken (liksom de gör det i en trumpet) överdrivs en liten smula vid extrema ljudtryck.

Luftens egen distorsion är dock för det mesta (normala ljudtryck och sträckor) försumbar jämfört med de som sker i den kompletta HiFi-apparaten. Jag undantar då den luftolinjäritet som provoceras fram i en kompressionshornhögtalare, som normalt är långt ifrån försumbar. Men den kan å andra sidan räknas in i HiFi-apparatens distorsion, eftersom den sker innan ljudet lämnat hornmynningen.


Vh, iö


Nelson Pass förespråkar ju osymmetrisk distortion pga att det är mer "naturligt" dvs. det är så luften distorterar (jaa, att manipulera och förändra en ton från dess original måste ju anses vara att tortera den stackars tonen, därav distortera i stället för det kanske korrekta distordera..:) ) signalen.

Om nu luftens bidrag till hörbar färgning i regel är försumbar, ja då får man kanske lov att klassificera Nelson's teori som.... lite mysigt California-flum helt enkelt! 8)

Har funtat lite på det där och undrat över signifikansen gällande fasläget i apparater med osymmetrisk distortion. Min tanke har då alltså varit att man skall använda apparaten så att den efterapar luftens fasläge på distortionen.

Släpper dom funderingarna ett tag.. ;)

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-12 17:00

Inser just att vi nu är på sida tre. :o

Då är det dags för lite analys och lite redogörelser! :P


Kapitel 1:

Först och främst kan det nog vara bra att dela upp problemet i alla de dimensioner som kommer in. Kapitel 1 handlar om falsk fasdetektion, alltså sådana fall där hörbarhet av fasomkastning indikerar brister i anläggningen snarare än örats hörförmåga.


Följande kan ge falsk hörbarhet av fasdistorsion:

1. Akustisk apparatur som ger asymmetrisk distorsion vid extrema ljudtryck (vilket uppstår i t ex kompressionshorn).

2. Elektrisk apparatur med asymmetrisk signalhantering (single end-förstärkare t ex).

3. Återkoppling till signalkällan (gäller framförallt vid vinylspelning).

Utmärkt signal för att utröna om man har en falsk polaritetsdetektering är mässingsbrass. Företrädelsevis trumpeter som blåser på av bara 17. Sådana signaler låter påtagligt annorlunda i och ur fas om man har en signalkedja med kvadratiska distorsionstermer. :?


Om 1: För det mesta låter de bäst (mest löd och liv) i "rätt fasläge" om det är högtalarna som är skurken i kedjan.

Om 2: Är det förstärkaren som är det (single end), så kan endera fasläge låta bäst, eftersom signalen i olika konstruktioner passerar det förstärkande elementet i olika fasläge.

Om 3: Är orsaken till hörbara skillnader akustiska återkopplingsfenomen (oftast till skivspelare) så är det för det mesta inte på brass som skillnaderna blir som störst, utan snarare upplever man att rytmiska skeenden korrumperas. Åtgärden är enkel - flytta ut skivspelaren ur lyssningsrummet!
. Försvinner skillnaden mellan rätt och omvänd fas då, så kan man vara säker på att det var återförandet av "gamla ljud" till skivspelaren som orsakade skillnaden mellan ifas- och urfas-spelning. Som bonus finner man nästan undantagslöst i dessa fall att det låter påtagligt mycket bättre när skivspelaren lämnat lyssingsrummet! :P


Detta om falsk fasdetektion, som alltså inte har med örats förmåga att göra, utan med brister i anläggningen. Även om det kanske är trist att ha detekterat brister i ens anläggning kan det ju vara uppmuntrande att man känner till en metod - dessa fassamband - för att detektera dem! :P

Som reservation kan jag tillägga att det förstås inte går att utesluta att även hörseln hos vissa människor skulle kunna ha denna fasdetektionsförmåga - och att de alltså kan höra skillnad på rättvänt brass och uppånervänt även utan en distorderande kedja, men de experiment jag har gjort har visat att det vanliga tycks vara att det är MYCKET svårt att detektera skillnader mellan rätt och omvänd fas med hjälp av brass, om anläggningen är rensad på kvadratiska distorsionstermer. I varje fall vid rimliga ljudtryck.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-12 18:34, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-12 17:34

.
Kapitel 2:

Detta andra kapitel handlar om högtalares delningsfilter, eller rättare sagt; om svårigheten att dra slutsatser av experiment, på grund av att de allra flesta högtalares fasdistorsion är extremt stor - faktiskt så stor att begreppet absolut fas blir oanvändbart.


Följande egenskaper hos högtalare är förekommande:

1. Ett minimalt antal högtalare på marknaden är minimumfassystem. Dessa kallas ofta falsinjära, men man skall inte tro att det betyder att de är linjärfassystem - för det är något helt annat.

2. Några högtalare på marknaden är försedda med konventionella fasvridande delningsfilter, men har väl valda delningsfrekvenser, således att de saknar delningsfrekvenser mellan 100 - 250 Hz, och att registret 1000 - 10000 Hz är rimligt faslinjärt OCH ifas (vilket det faktiskt kan vara även om det finns en delning i det registret).

3. De flesta högtalare på marknaden fasvider flera varv genom audioområdet, och kan inte med bästa vilja i världen kallas faslinjära, men det kan ändå ha utmärkt integration mellan elementen runt delningarna, och de kan vara i det stora hela utmärkta högtalare (även om förstås inte alla är det).

I de allra flesta fallen kan man förstås inte veta vad det är för högtalare man har, det vill säga vilken förmåga de har att "tala sanning" fasmässigt. Att tillverkare påstår att ett system är faslinjärt betyder ju inte, i praktiken, varken att det är säkert att de är linjärfassystem eller att det är ett minimumfassystem. I själva verket betyder det inte ens att de har en hygglig förmåg att bevara en vågform.
. Högtalare av linjärfastyp är faktiskt något som jag inte tror existerar ens(!), men däremot finns det både högtalare som är av minimumfastyp, och sådana som har bättre fasgång/vågformsnoggrannhet än så - utan att vara det! :P

De allra flesta högtalare på marknaden erbjuder dock en i det närmaste ickeexisterande ursprungstrohet mot ljudvågornas vågformer. Det gör dem inte nödvändigtvis till dåliga högtalare - men det är något att tänka på för den som vill ta ställning till hur "rätt absolut fas" låter... 8)


Om 1: Bland de högtalare som kallas faslinjära hittar man, trots namnet, högtalare med många olika sorters fasdistorsion. De fasåtergivningsmässigt bästa av dem kan hyggligt väl återge en akustisk vågform med stor likhet med originalet (var det en röst, en explosion, en gitarr eller en synt). Vissa av dem kallas faslinjära av tillverkarens marknadsföringsavdelning, av skäl som jag inte känner till.

Om 2: Högtalare som inte har någon delning i registret 100 - 250 Hz (vilket förhoppningsvis gäller de flesta i grupp 1 också) kan i regel användas för att undersöka örats fasdetektionsförmåga på ett absolutare sätt än att bara konstatera skillnad mellan "i-fas" och "ur-fas".
. Vad jag menar med detta är att man med vilken högtalare som helst med viss ljudtrycksförmåga och låg distorsion, kan påvisa att vi på instrument som har hög grund- och övertonsenergi i registret 100 - 250 Hz - kan höra skillnad mella ifas-anslutning av högtalaren och urfas-anslutning, men att man behöver en högtalare som återger nämnt register med låg fasdistrosion för att kunna avgöra om man föredrar korrekt akustisk fas framför inverterad akustisk fas på olika inspelningar man avlyssnar. Andra högtalare spelar ju med fasdistorsion i båda faslägena.

Om 3: Men högtalare med okänd fasdistorsion kan man (enkligt ovanstående) förvisso leka med fasomkoppling av högtalarna, och roa sig med att se om man kan höra några effekter av det på olika programmaterial, men det går inte att dra några slutsatser om huruvida "rätt" eller omvänd" fas låter si eller så, eftersom det man yssnar på i båda fallen är sagnaler med stor fasdistosion.


Detta om högtalarnas roll som potentiellt undersökningsförsvårade länk.

Som reservation kan jag tillägga att en detektion av skillnaden mellan "ifas" och "urfas" med en fasvridande högtalare inte säger något om hörbarhet av den typ av fasdistorsion som högtalare uppvisar. Den fasdistorsionen är ju mycket mera komplex än att bara vända fasen uppåner som ju är vad en polaritetsväxling gör.
. Utan att gå på djupet med den frågan alltför mycket kan jag nämna att hörbarheten av högtalares fasdistorsion är mindre än de flesta tror, men icke desto mindre påvisbar i rätt upplagda experiment. Den kan dock yttra sig på väldigt många olika vis beroende på den exakta naturen av just den fasdistorsion som aktuell högtalare uppvisar. Hörbarheten kan vara allt från uddlöshet i okesterpukregistret (liknande den som absolutfas kan ge) till upplevda förändringar av musikaliska förlopp. Svävningar i "orena" harmonier* kan flytta sig påtagligt i tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Med orena menas inte att musikerna behöver spela fel, bara det liv som finns i levande musik på grund av avvikelser från klinisk renklingande stämning.
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-12 18:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-12 18:14

.
Kapitel 3:

Om örats verkliga förmåga med avseende på detektion av fasdistorsion (det vi/jag vet om den) handlar detta tredje kapitel. Jag har lyckats kartlägga detektioner som möjligen indikerar att att vi har ett tiotal detektionsmekanismer som kan hjälpa oss att höra olika sorters fasdistorsion - men på grund av vagheten i flera av dem och den därpå följande svårigheen att katalogisera egenskaperna på något ra sätt - kommer jag primärt att ägna mig åt tre fenomen, nämligen de som är lättast att påvisa.


Följande tre saker tycks vi (de flesta av oss) kunna detektera:

1. Praktiskt taget alla tycks kunna detektera att musiken börjar "slitas sönder rytmiskt/i tiden", om grupplöptiden överstiger 3/f sekunder.

2. I registret 100 - 250 Hz tycks vi vara särdeles känsliga för fasdistorsion. Känsligheten går upp många gånger hos de flesta lyssnare, således att den grundläggnade gränsen om 0,8/f som gäller för alla lyssnare jag undersökt, i hela resten av audioområdet - är helt oavändbar i detta snäva register. Snarare kan vi höra fasfel som är nedåt 1/5 av vad 0,8/f-gränsen anger. :o
. Här är det ofta i form av dynamiska fel ("uddlöshet" i anslag), klang och pitch-förändringar vi uppfattar felen. Alltså sällan som fel i tiden, trots att det är vad det är rent tekniskt. :o

3. Utöver de nämnda fasdetektionsförmågorna tycks vi även kunna detektera fasdistorsion genom blandning - alltså samma fenomen som en radiomottagare brukar sig av när den blandar ned de högfrekventa radiosignalerna (ibland via en mellanfrekvens) och får audiofrekventa ljud som resultat.
. Vi kan alltså höra att svävningar flyttar sig i musiken när vi tillför fasdistorsion.


Om 1: De allra känsligaste lyssnare jag hittat tycks kunna detektera grupplöptidsfel nedåt 1/f, vilket gjort att jag arbetar med en praktisk gräns om 0,8/f, som jag menar att INGA högtalare/högtalarsystem (delade och separerade system exempelvis i senare fallet) skall överstiga.
. Denna gräns går hyggligt lätt att hålla sig innanför även med ganska branta delningsfilter, förutsatt att de är väl implementerade. Det som inte brukar gå bra, är att dela under 70 Hz, till basmodulsystem (om inte undre gränsfrekvensen på systemet är nedåt 10 Hz eller lägre, eller om mycket flacka filter används). Ej heller kan man med framgång kombinera branta (så branta som behövs av andra skäl) delningar i 80-Hz registret med subsonicfilter.

Om 2: Allra lättast hör man effekter av "100 - 250 Hz-fasdistorsionen" (inte bara fasvridning, utan även fasomkopplingar brukar vara lätta att höra) med triangelvåg LP-filtrerad över 500 - 1000 Hz. Av akustiska ljud brukar orkesterpunkor vara känsligast (lättast att detektera fasdistorsion på).

Om 3: Yttringen av denna hörselförmåga handlar alltså om att vi kan höra blandfenomen redan när vi lyssnar på musiken (även live - i synnerhet då till och med, eftersom fenomenen är starkast när det är starkt och okomprimerat), och om vi bara lär oss att identifiera dessa fenomen så kan vi lära oss att höra när de ramlar runt i tiden också.
. Jag har ägnat massor av tid (mer än ett kvarts år) åt att kartlägga och försöka förstå mig på detta lustiga fenomen, som inte täcks in av 0,8/f-gränsen. En av slutsatserna jag drog under den tiden var att de allra flesta saknar förmågan utan träning, vilket i sin tur kan vara ett argument för att INTE prata om den. Det vore ju synd om ett fenomen som är harmlöst och rent av ohörbart för de fleta, blir ett problem bara för att man pekar på det. :?
. Jag har dock kunna konstatera att fenomenets egenskaper kan gäcka även ett sådant resonemang - för det går att påvisa det när man studerar lyssnarnas undermedvetna reaktioner, redan innan de lärt sig att medvetet detektera denna speciella form av fasdistorsion! 8O :? Yttringenär så vitt jag har kunnat kartlägga tydligast mellan 200 - 2000 Hz. Jag har inte hittat någon som över 6000 Hz har kunnat detektera fasdistorsion av rimlig storlek överhuvudtaget.


Detta om olika fasdetektionstalanger som människans hörsel tycks ha.

Några reservationer till det ovanstående har jag inte, men jag kan nämna att det är stora skillnader mellan den medvetna detektionens upplevda storlek. Skall man jämföra hörbarheten av förekommande fasdistorsion i registret 100 - 250 Hz med hörbarhet av svävningsfenomenen är det senare problemet försumbart.
. Hur det ser ut om man skulle jämföra den undermedvetna förändrande effekten på musiken av de två fasdistorsionseffekterna är det svårare att svara på frågan. :? Jag kan tänka mig att svävningsdistorsionens roll blir något större då (den kan få en "icke fasvriden" och en fasvriden version av ett musikstycke att låta som två olika framföranden).

Men det är nog fortfarande är ett problem som nästan kan försummas - i synnerhet om man jämför det med alla de övriga förvrängningsformerna som en normal HiFi-anläggningar ställer till med, rummet inräknat. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-12 18:36

Några frågor på nå't? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2007-02-12 18:37

Tackar för utomordentligt intressant information!

Keep it comin' för detta måste vara många som uppskattar stort.

Inga frågor :oops:

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-02-12 19:17

IÖ,

Ej heller kan man med framgång kombinera branta (så branta som behövs av andra skäl) delningar i 80-Hz registret med subsonicfilter.


lust att förtydliga detta?

/Peter

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-02-13 17:31

Om filtrena hamnar för nära i varandra i frekvens så adderas fasvridningen och grupplöptiden till hörbara nivåer?

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2007-02-14 01:18

Är det någon på detta forum som provat "The Arbitrator":

http://www.thuneau.com/arbitrator.htm?

Jag var på gång men hade inte alla data för mina högtalare. Tanken är att man matar in vad man har för slags högtalare (2-vägs, 3-vägs) och vilka delningsfrekvenser och brantheter som ingår. Programmet gör en "fasinvers" till högtalaren och ut kommer det musik!

Humbug? Med IÖ's ovanstående föreläsningar lär väl ett dylikt program inte kunna göra mycket nytta eftersom delningsfrekvens och branthet inte ger entydiga fasvridningar i alla högtalare.

/Bosse

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3040
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Inläggav Ronnie » 2007-02-14 02:52

ut kommer det musik

-Låter krångligt! Här räcker det med att välja låt och trycka på "play".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-15 00:52

Martin skrev:Om filtrena hamnar för nära i varandra i frekvens så adderas fasvridningen och grupplöptiden till hörbara nivåer?

Stämmer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-02-15 10:39

IngOehman skrev:
Martin skrev:Om filtrena hamnar för nära i varandra i frekvens så adderas fasvridningen och grupplöptiden till hörbara nivåer?

Stämmer.


Vh, iö


Aah :oops: nu e jag med!

/Peter

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2007-02-15 14:29

IngOehman skrev:Några frågor på nå't? :o


Först och främst; ett stort tack för att du tar dig tid till detta! Även om jag inte förstår riktigt allt (jag kan i princip inget tekniskt), så håller du dig (som vanligt) på en nivå så att jag ändå tycker mig begripa tillräckligt mycket för att jag skall fascineras av det. :D

En fråga: Jag har tyckt mig höra skillnader på "rätt"- respektive "fel"vänd nätfas. (Alltså hur nätsladdens stickpropp sitter i väggurtaget.) Detta går i allmänhet ganska lätt att mäta upp med en faspenna (tror jag de kallas) genom att se hur snabbt den detekterar strömmar i en apparat. Är kontakten vänd åt "fel" håll börjar faspennan lysa (min lyser - det kanske finns andra modeller) längre ifrån apparaten än om kontakten är vänd åt "rätt" håll. Ibland är skillnaderna små, på vissa apparater är de stora.

Har denna fasvändning något samband, eller släktskap, med den fasvändning denna tråd handlar om?

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-28 02:36

Nix, inget samband alls.

Det du registrerar har inget med absolut fas på musiksignalen att göra, utan är högst troligt en störsignal, i form av asymmetriskt läckage från en eller flera av dina hifi-apparaters nätdelar, som potentiellt ger störande jordströmmar när stickproppen sitter fel. :(

Mina erfarenheter har för det mesta varit att proppens vriding inte spelar någon större roll, men ju värre oreda man har bakom apparatena, desto känsligare blir apparatparken för enstaka felvända kablar. :?


Ju flera jordslingor med stor geometrisk area som man har bland sladdarna, desto (potentiellt) värre plockar uppkopplingen upp dylika problem. :x

En idealiskt kopplad utrustning där endast en apparat är skyddsjordad (försteget, eller den apparat som innehåller förstegsfunktionen helst) och alla interconnectkablar är dragna så att inga loopar bildas - är i princip helt immun mot felvända sladdar. :P

Den låter dessutom troligen bättre än en med jordslingor men aldrig så rättvända nätsladdar... :P

Kort sagt: Spelar vändning av nätkontakterna någon roll så gör man klokt i att rätta till anläggningen så att nätkontaktvändningen slutar spela roll! :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Aake_GBG
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Göteborg & gött mos!

Inläggav Aake_GBG » 2007-03-04 23:10

Ovan argument låter som ren musik i mina öron och jag hoppas innerligt att detta är fallet.
Har dock lite olika erfarenheter där troligen en mindre övertänkt inkoppling av utrustningen genererat en del problem.
Senaste inköpta McIntosh förstärkaren verkar "skita i vilket" och bara spelar på emedans Meridian försteget reagerar på en vänd fas?
Har funnit en del kommentarer på nätet och funderar kanske lite över det som kallas "wood effect". http://www.positive-feedback.com/Iss...woodeffect.htm.
Detta är kanske lite "of topic" men nog får det mig att undra om hur saker och ting hänger ihop. Utveckla gärna ämnet för en som riktigt begriper.
MVH, Åke
Aake

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-03-05 11:35

Finns ju en del leverantörers apparater som inte går igång om nätkontakten sitter i "fel" riktning, t.ex. Audionet. Så vissa tycker nog att det gör skillnad iaf.
Under viss betingelse.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-03-05 18:09

Kloka ord.

Betingelserna skall man aldrig ignorera, även om de som gillar tumregler gärna gör det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Aake_GBG
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Göteborg & gött mos!

Inläggav Aake_GBG » 2007-03-10 20:16

Vet ej vilka tumregler som refereras till men med lite sunt förnuft så kan man kanske prova sig fram.
Har testat med att låta den enhet som skall "fasas rätt" stå helt fri i den meningen att endast nät kabeln är ansluten och därefter undersöka med en fas penna hur mycket spänning som finns i chassit när man vänder nätkabeln, detta gäller en jordad anslutning som matas över en störskyddstrafo på 2 kw.

Det går att se skillnader framför allt på försteget ( Meridian) men det är mindre skillnader på slutsteget ( McIntosh) och CD ( Meridian), om någon?

Indikerar detta att försteget är av en mindre lyckad design eller att jag skall titta över hur kabeldragningen är gjord fram till försteget?

Samtliga enheter matas över en Jenving kopplingsdosa och med Audioquest NRG nätkablar.

MVH, Åke
Aake

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 960
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2009-07-03 16:55

IngOehman skrev:Några frågor på nå't? :o


Vh, iö


Hej IÖ, jag bumpar den här mycket intressanta tråden med en fråga eller två.

Jag har läst på och försökt förstå huruvida jag som mastrare kan påverka den absoluta polariteten eller inte.

Om jag definierar "rätt" fas i mina PI60s (den som låter bäst), kommer den absoluta polariteten vara "rätt" per automatik i ett icke-minimumfas system eller bara i ett minimumfassystem?

(om fasen är "rätt" bestämd med testsignaler i slutkundssystemet)

Eller är det så att fasdistortionen i den största delen av världens högtalare är så stor att det inte spelar någon roll?

Vänligen,

Philip

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2009-07-03 20:52

Jag känner igen kommentaren om horn-PA:t. Jag antar att detta är en av de viktigare orsaker till varför jag har en något negativ syn på hornhögtalare...

Fenomenet IÖ förklara bidrar också till att förklara varför det finns så få kompakta PA-hornhögtalare med bra ljud, antar jag. Liten högtalare = litet horn = ogynnsam delningsfrekvens = fasdistorsion och integreringsproblem. Ett horn som går ner under 100 Hz och använder direktljudet från konen för att nå högre i frekvens blir ju väldigt stort om de skall kunna spela starkt. (Dvs anpassas med lämplig area mot ett professionellt element som då minst blir 10" stort. Det enda proffselement för horn jag sett som är mindre, är en 8" från Community, och hornet är så litet att man trots att man har två st 8" ÄNDÅ tvingas dela ovanför 100Hz.)

Finns det några data på om personer är olika känsliga för olika typer av distorsion?
Kan till exempel fasproblem passera i princip obemärkta av en lyssnare som däremot enkelt detekterar (och inte föredrar) "rör-värme"?
Eller vice versa, så klart.

/Alexander

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-07-03 21:22

Kanske en förutsättning för att man skall höra skillnaden ändå är att man vet vad det handlar om.
Nåt slax "tekniskt-medvetenhets-placebo" liksom...

Men, nej, jag hade en DAC som man kunde skifta fasen på. Problemet var att man inte kunde göra detta från lyssningsplatsen, utan tvinagdes palpera apparaten.

Förvisso kunde man ju ha kört med längre kablar till och från apparaten.
Men då hade väl de långa kablarna gjort att skillnaden inte kunnat höras i alla fall. :)

Det enda jag förnam var att det ljöd ett litet "knäpp" då jag skiftade.

Jag började väl, efter detta misslyckade försök, att inse, att det är väsentligare att ägna min uppmärksamhet åt skillnader som är enkelt detekterbara, istället för att försöka "slå personliga rekord" i detalj-perceptions-disciplinen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-03 21:31

philip skrev:
IngOehman skrev:Några frågor på nå't? :o


Vh, iö


Hej IÖ, jag bumpar den här mycket intressanta tråden med en fråga eller två.

Oj, den här gamla tråden. Va kul!

philip skrev:Jag har läst på och försökt förstå huruvida jag som mastrare kan påverka den absoluta polariteten eller inte.

Om jag definierar "rätt" fas i mina PI60s (den som låter bäst), kommer den absoluta polariteten vara "rätt" per automatik i ett icke-minimumfas system eller bara i ett minimumfassystem?

(om fasen är "rätt" bestämd med testsignaler i slutkundssystemet)

Nej, inte per automatik, men ODDSEN att den blir rätt (subjektivt rätt - alltså de som kommer att föredras) ökar troligen, eftersom:

1. De flesta har samma subjektiva preferenser med avseende på fasläget, i det register där örat kan detektera även enkla fasdistorsioner (det finns komplicerade också...), alltså under några hundra Hz.

2. de flesta högtalare har baselement som är inkopplade i positiv fas, och delningsfrevkenser då nere är trots allt rätt ovanligt. Om man spelar med ett systsem med basmoduler så är det dock INTE basmodulernas fas som är den mest kritiska, utan de högtalare som arbetar över 80 Hz (och under 300).


philip skrev:Eller är det så att fasdistortionen i den största delen av världens högtalare är så stor att det inte spelar någon roll?

Vänligen,

Philip

Njae, det är väldigt svårt att ge ett absolut svar (utan spekulationer eller svaj) på detta, men "ingen roll alls" skulle ju betyda att fasbeteendena hos förefintliga högtalare var helt random, och så är det ju inte. Så visst tycker jag det är bättre att göra så rätt som möjligt. Alltid kan det ju vara till glädje för någon.

Däremot är det som jag ser det en annan femma när det gäller akustisk musik, och då tycker just jag, att det (i min ryggrad i varje fall) känns mera rätt att optimera fasen objektivt, alltså att försöka hedra det ursprungliga akustiska fasläget (övertryck blir positiv signal) än att optimera upplevelsen subjektivt i efterhand.

Då finns det ju en ursprunglig absolut fas.

Skälet till min uppfattning därvidlag, är att musikerna ju faktisk hört musiken de spelat akustiskt, och förmodligen spelat efter vad de hört. Det akustika ljudet har så att säga varit deras återkoppling och musiken har inte skapats vid mixerbordet.

Men ingenting är självklart.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2009-07-03 21:39

IngOehman skrev:...Skälet till min uppfattning därvidlag, är att musikerna ju faktisk hört musiken de spelat akustiskt, och förmodligen spelat efter vad de hört. Det akustika ljudet har så att säga varit deras återkoppling och musiken har inte skapats vid mixerbordet.

Men ingenting är självklart.


Vh, iö


Men, och nu har jag väl läst lika slarvigt om eljest:
Musikerna står ju i sina specifika lägen i förhållande till varandra. Och micen / micarna / åhörarna befinner sej i helt andra lägen relativt ljudkällorna...

Med således andra fasrelationer till det ljud de registrerar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-03 21:40

Det är olika saker.

Du pratar om hur de interfererar, tror jag. Det blir tekniskt rätt
olika beroende på position, men uppfattas ofta som av väldigt
underordnad betydelse för lyssnarna. Man slåss sällan om den
där "sweet spot-stolen" live. ;)

Däremot kan ju instrumenten som enskildheter uppfattas lite
olika beroende på rätt eller inverterad absoult fas. I varje fall
vissa av dem.

I kombination med hornhögtalare brukar effekterna av fasväx-
ling vara klart hörbara, men det är ju en helt annat sak.

Att fasvända akustiska musik live är dock svårt, för att inte säga
omöjligt, men man kan ju utforma tekniska experiment för att
utreda hörselns potential kunna höra det.

W201 skrev:Finns det några data på om personer är olika känsliga för olika typer av distorsion?
Kan till exempel fasproblem passera i princip obemärkta av en lyssnare som däremot enkelt detekterar (och inte föredrar) "rör-värme"?
Eller vice versa, så klart.

/Alexander

Jadå, men de studier jag gjort visar inte på så jättestora skill-
nader (även om de med skarpast hörsel i regel är mera kritiska,
med avseende på allt, och sällan eller aldrig bara en parameter)
och att det stora skillnaderna inte är från person till person.

De stora skillnaderna är de som man ser de första dagarna efter
att en "ny lyssnare" fått börja försöka höra skillnader.

Man kan träna sig hörsel, eller rättare sagt sin hjärna.


Bertil Hellsten skrev för länge sedan en kul sak om det (som jag
skall försöka citera rimligt ackurat från minnet) nämligen:

-Man kan så till den milda grad träna sin hörsel, att man till sist
inte står ut med att lyssna på någon av sina skivor.


;)

Det tål att tänkas på, tycker jag.



Jag brukar alltid säga att: -Det är klokt att alltid träna sin tolerans
lika mycket, eller mera, som sin förmåga att höra förvrängningar.


(För ingen annan än man själv drabbas ju av att man hör felen
bättre än musiken bakom dem. :? )


Men - fel som man kan bli av med genom att höra dem brukar
ju å andra sidan göra allt roligare. Efteråt. :)


Mitt lilla talesätt är ju inte helt olikt Bertils, så det är kanske inte
så konstigt att jag gillar hans. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2009-07-03 22:17, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-07-03 21:52

IngOehman skrev:Bertil Hellsten skrev för länge sedan en kul sak om det (som jag
skall försöka citera rimligt ackurat från minnet) nämligen:

-Man kan så till den milda grad träna sin hörsel, att man till sist
inte står ut med att lyssna på någon av sina skivor.


Stor visdom det där ! :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
faulhund
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-03-08
Ort: Stockholm

Att lura (sin egen) hörsel ...

Inläggav faulhund » 2009-07-03 23:31

"Man kan så till den milda grad träna sin hörsel ..."

Ja, det stämmer nog att inget sinne kan luras så som hörseln. Det visas ju av anekdoten (si non e vero e ben trovato) om läraren i dirigering, som bett orkestermusikerna avsiktligt spela fel, för att se, om eleverna märker det. Efter försöket påpekar han felen för sin dirigeringsstudent, varvid en av musikerna reser sig up, bockar och säger: "Ursäkta, professorn, men jag glömde att spela fel!"

Jag vill inte påstå att jag har guldöron, men en sak har blivit ett högst påtagligt problem i citatets mening: Jag har blivit allergisk mot vibrato! Det är så att jag nästan undviker att höra opera numera, vilket jag sedan min ungdom älskat. (Men det har kanske fördelen att jag kommit att intressera mig för kyrkomusik och äldre musik i stället.) Men jag har en sådan tidsupplösning att jag inte hör medelfrekvensen i de sjungna tonerna utan snarare de frekvenser, där kurvan vänder. Jag hör alltså inget annat än orena drillar, för de ligger inga halvtoner från medel utan ofta mer - och var som heltst. Problemet finns även om modulationsfrekvensen är en bra bit över 6 Hz, där den brukar ligga. (Gamla tanter med avsevärt lägre vibratofrekvens kan väl ingen uthärda, men för mig är t.ex. Callas helt omöjlig. Söderström tyckte jag om, jag tippar att hon låg vid 10 Hz.)

Det har inte alltid varit ett problem: I början av min musiklyssnarkarriär undrade jag, varför VU-nålen svängde så på enstaka toner. Först vid närmare lyssnande hörde jag vibratot, som tydligen även orsakade ett tremulo. (Att de vid "rätt" utfört sångvibrato är svåra att skilja åt, förklaras ju av att besselfunktionen avklingar så snabbt att man inte hör mer än första ordningens sidband, när modulationsfrekvensen är stor i förhållande till frekvenssvinget.

Kan någon -snälla - ge mig ett tips hur jag kan träna upp min hörsel, så att jag kan höra vilken ton som sjungs (i medel kanske det är riktigt intonerat!)??? Självast Johan Sundberg var oförstående. Förmodligen måste jag lära mig sjunga med vibrato själv: Det har inte förväntats av en körsångare (mest klassisk kyrkokör men någon gång operakör) ...

Det var visst OT; absolut fas handlar det om ... Jag har inte intresserat mig för det, men när jag ansluter ett batteri (t.ex. för att testa fasriktig koppling), låter stegsvaret mestadels olika för mig beroende på polaritet. Är det strömningsfenomen i chassiet, eller inbillning?

Inspirerad av B&O "Uni-Phase" högtalare (E. Baekgaard 1975) byggde jag (när jag var 17) aktiva delningsfilter för att så gott det med enkla Philipsboxar gick få elementen i fas. Med det har jag låtit mig mig nöja sedan dess (nu är jag 50). Så det är bra att elementen nu börjar braka ihop, så att jag tvingas köpa nytt ...

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster