Öhman och mjuka fötter m.m.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2009-07-03 21:20

Flint skrev:Nu Ingvar tänker inte jag bidra med några mer mätningar idag. Nu kan du ägna dig åt att förlöjliga och nedvärdera det jag har gjort bäst du vill. Kanske fortsätter jag med fler mätningar i morgon. Vi får se. Från dig räknar jag dock inte med någon riktig "vetenskaplig" mätning redovisad till skillnad från mitt amatörmässiga fusk utan bara ordmassor.


Du får uppmuntran avseende Dina mätningar och en hel del matnyttiga tips av IÖ men ändå agerar Du som den sårade oskulden? Varför det? Ryck upp Dig och bete Dig som en vuxen man! "Förlöjliga och nedvärdera"???? Jag säger som Baloo i djungelboken: STÖRTLÖJLIGT!

Fortsätt och mät, redovisa dina intryck/resultat och var inte så skenhelig.

mvh

stefan

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-03 21:25

Flint skrev:Svante
Vi testar. Men den här mätningen är bara relativ. Har inget med verklig nivå att göra. Det är kompenseringen som jag själv har skapat med en mätning utan insignal på högtalaren som rättar nivån vid dom kommande riktiga mätningarna.

Så här ser kompenseringen ut. Den är inte vacker. Den innehåller också den slumpartade störningen utifrån för just det tillfället.

Bild


Nämen oj...

Inte säger du väl att du har dragit bort det där i de där kurvorna du visar?

Då har det blivit helgalet.

Är det så?

(Isf ska jag förklara varför det är fel, men jag vill inte röra till det om det inte är så)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2009-07-03 21:26

IngOehman skrev:
Började skriva om 10CC när det var en spiktråd. :?


Vh, iö


Det var jag som tog upp dem. Helt relevant dessutom.

\\Sky

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 21:34

Svante skrev:Inte säger du väl att du har dragit bort det där i de där kurvorna du visar?

Då har det blivit helgalet.

Är det så?

(Isf ska jag förklara varför det är fel, men jag vill inte röra till det om det inte är så)

Läs om samma inlägg igen. Jag har fyllt på med hela tankegången. Få se var jag tänker fel.
Inlägg
Senast redigerad av Flint 2009-07-03 21:40, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-07-03 21:35

stefanolo skrev:
Flint skrev:Nu Ingvar tänker inte jag bidra med några mer mätningar idag. Nu kan du ägna dig åt att förlöjliga och nedvärdera det jag har gjort bäst du vill. Kanske fortsätter jag med fler mätningar i morgon. Vi får se. Från dig räknar jag dock inte med någon riktig "vetenskaplig" mätning redovisad till skillnad från mitt amatörmässiga fusk utan bara ordmassor.


Du får uppmuntran avseende Dina mätningar och en hel del matnyttiga tips av IÖ men ändå agerar Du som den sårade oskulden? Varför det? Ryck upp Dig och bete Dig som en vuxen man! "Förlöjliga och nedvärdera"???? Jag säger som Baloo i djungelboken: STÖRTLÖJLIGT!

Fortsätt och mät, redovisa dina intryck/resultat och var inte så skenhelig.

mvh

stefan


+1 Flint, som jag tidigare respekterade mycket, uppför sig som en bitter tonåring med revolt i sinnet. :cry:
Gillar honom dock starkt i DIY-delen. :)
Lenovo-laptop -> Yamaha-reciever -> pK & lite fluff.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-03 21:44

sky_eye skrev:
IngOehman skrev:
Började skriva om 10CC när det var en spiktråd. :?


Vh, iö


Det var jag som tog upp dem. Helt relevant dessutom.

\\Sky

Ja, ditt fel var det.

Skurk! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 21:49

Svante

Jag har svårt att se att det blir fel. Jag filtrerar bort det som är gemensamt och låter skillnaden vara kvar dvs den nya mätningens tillskott.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-03 21:54

Flint skrev:Nu Ingvar tänker inte jag bidra med några mer mätningar idag. Nu kan du ägna dig åt att förlöjliga och nedvärdera det jag har gjort bäst du vill. Kanske fortsätter jag med fler mätningar i morgon. Vi får se. Från dig räknar jag dock inte med någon riktig "vetenskaplig" mätning redovisad till skillnad från mitt amatörmässiga fusk utan bara ordmassor.

Ber om ursäkt för det jag skrev Flint.

Det var, vad det nu är värt, inte menat såsom du tydligen tog det.

Jag skrev det snabbt och utan tvekan, men tvekade sedan länge
innan jag postade, eftersom jag inte visste hur du skulle reagera
på det. Det var helt klart fel beslut att posta det.


Men jag skall låta bli nästa gång. Fast det svåra är att bedöma när
det är "nästa gång". Det kommer ju inte att vara identiskt samma
situation. :?

Men jag har i varje fall "programmerat in" din tolkning och reaktion,
och skall försöka använda den informationen som framtida mall för
hur du kan ta inlägg, för att kunna göra bättre bedömningar.

Igen - det var inte illa menat i varje fall.


Adjö för idag. Nu skall jag jobba!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 21:57

IngOehman skrev:Ber om ursäkt för det jag skrev Flint.

Accepteras.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-07-03 22:03

Och lyckliga skola de leva resten av sina dar. Stort Grattis" Pöjkar" !

Ni kan ju när/om ni vill.... :D


ps. vänligen bortse från ovan om störande :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 22:05

Flint skrev:Svante

Jag har svårt att se att det blir fel. Jag filtrerar bort det som är gemensamt och låter skillnaden vara kvar dvs den nya mätningens tillskott.

Nu förstår jag varför noll hamnade under noll. Jag hade försås fått in ett ljud när jag gjorde kalibreringsfilen som låg högre än noll vid just det frekvensområdet kanske en bil. När sen den nya mätningen låg väldigt lågt så hamnade den förstås under noll av den anlednig att referensen låg för högt. Det hade inte hänt om båda mätningarna skett i ett ljuddött rum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-03 22:14

Flint skrev:
Svante skrev:Inte säger du väl att du har dragit bort det där i de där kurvorna du visar?

Då har det blivit helgalet.

Är det så?

(Isf ska jag förklara varför det är fel, men jag vill inte röra till det om det inte är så)

Läs om samma inlägg igen. Jag har fyllt på med hela tankegången. Få se var jag tänker fel.
Inlägg


Ok, jag är inte helt hundra, men lutar åt att det du gör är, ursäkta, fetfel...

Alltså, jag tror att det är så här (jag kan ju inte det där programmet):

Programmet har en möjlighet att ta bort tex en mikrofons tonkurva från en mätning. Med "ta bort" menar man då egentligen att man dividerar med mikrofonens svar, på linjärskala. Om tex mikrofonen förstärker signalen vid 10 kHz med 2 ggr så ska signalen divideras med 2 vid 10 kHz. Länkarna är kopplade efter varandra och därför blir det multiplikationer av det.

I den logaritmiska världen, när man har omvandlar allt till dB, så säger man i stället att den har förstärkt med 6 dB (som ju motsvarar 2 ggr) och alltså ska vi sänka nivån med 6 dB. Detta motsvarar att multiplicera med 0,5 ggr. Är vi i den logaritmiska världen och gör en subtraktion av ett visst antal dB, så har vi alltså egentligen dividerat signalen med något.

Det du vill göra är att subtrahera bakgrundsstörningarna från mätningen. Men det du egentligen har gjort är att dividera med dem, eftersom du har subtraherat i den logaritmiska världen, du har dragit bort dB. Det blir alldeles tokigt.

Det är bättre att redovisa mätningarna som de är. Om du tror att störningarna påverkar mätresultatet är det bättre att redovisa dem som en separat kurva, utan mätsignal. Så uppfattade jag att du gjorde i första mätningen.

Allt med reservation för att jag kanske inte förstår vad du har gjort.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 22:21

Svante
Jag svär mig inte fri men påverkar det slutresultatet? Mätningarna visar ju konsekvens gentemot varandra och visar också att det finns skillnad mellan de olika fötterna. Jag ska kolla hur konpenseringsfilen för t.ex. micken WM61 ser ut och jämföra med mina filer.


Så här ser de ut. Skillnaden är bara att den är placerad på noll dB men det är ju bara en matematisk funktion. Där vill man ju behålla själva mätningens nivå och bara kompensera för mickens fel. I mitt fall är ju inte nivån intressant utan bara relationen mellan mätningarna. Mina blir pga kompenastionsfilens läge centrerade runt 0 dB.

Bild
Senast redigerad av Flint 2009-07-06 23:33, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-03 22:50

Flint skrev:Svante
Jag svär mig inte fri men påverkar det slutresultatet? Mätningarna visar ju konsekvens gentemot varandra och visar också att det finns skillnad mellan de olika fötterna. Jag ska kolla hur konpenseringsfilen för t.ex. micken WM61 ser ut och jämföra med mina filer.


Så här ser de ut. Skillnaden är bara att den är placerad på noll dB men det är ju bara en matematisk funktion. Där vill man ju behålla själva mätningens nivå och bara kompensera för mickens fel. I mitt fall är ju inte nivån intressant utan bara relationen mellan mätningarna. Mina blir pga kompenastionsfilens läge centrerade runt 0 dB.

Bild


Ja och nej. Alltså skillnaden mellan mätkurvorna påverkas ju inte och det var ju det som var intressant. Men den där dippen vid 50 Hz trodde jag var basreflexavstämningen, men nu undrar jag hur mycket den beror på att du har dividerat med brummets amplitud.

Om du har sparat kurvorna och har möjlighet att ta bort kompensationen så är det det bästa. Annars så går det som sagt att se skillnaderna, men det blir svårare att se dem om man har lagt till en massa upp-ner i kurvan.

Men du verkar inte ha förstått skillnaden mellan att subtrahera en mikrofons tonkurva (som ju egentligen är en multiplikation eller division då) och att subtrahera bort en störning. Det är helt olika saker.

Jag ska försöka komma på nåt exempel...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 22:55

Svante skrev:Men du verkar inte ha förstått skillnaden mellan att subtrahera en mikrofons tonkurva (som ju egentligen är en multiplikation eller division då) och att subtrahera bort en störning. Det är helt olika saker.

Brummet som kontaktmicken uppfattar kan väl jämföras med WM61s diskantökning. Vari ligger skillnaden.

50Hz har jag misstänkt från början vara orsaken till dippen. Jag testade med att hjälpligt täta porten och märkte att mätningen ändrade sig och nöjde mig med det. Tyvärr går sladdarna till elementet genom porten och filtret sitter på utsidan så jag får det inte tätt. Olyckligt att nätftekvensen och portresonansen ligger så pass närma. Ska testa med att mäta på ett löst element direkt på bordet istället.
Senast redigerad av Flint 2009-07-03 23:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2009-07-03 23:00

IngOehman skrev:
sky_eye skrev:
IngOehman skrev:
Började skriva om 10CC när det var en spiktråd. :?


Vh, iö


Det var jag som tog upp dem. Helt relevant dessutom.

\\Sky

Ja, ditt fel var det.

Skurk! ;)


Vh, iö


Load up the rubber bullets...

\\Sky

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-03 23:07

Äh, det blir inget bra.

Jag får försöka beskriva det som formler ändå.

Alltså tag systemet som du har. Du har en högtalare och en mikrofon och emellan dem kommer det dessutom in en störning.

Högtalarens lämnar nyttosignalen S
Störsignalen kallar vi N
Mikrofonens förstärkning kallar vi M

Då blir signalen som kommer ut mikrofonen

Y=(S+N)*M

Här kan vi se att om vi vill kompensera för Ms frekvensberoende så ska vi dividera med M. Har man en kalibreringskurva för mikrofonen, så är den just M och vi behöver bara dividera med den

Ykomp=(S+N)*M / M = S+N

Allt detta är gjort i den linjära världen, vi räknar alltså inte med dB här. Det är alltså inte som det ser ut i programmet, där ser det ju ut som vi subtraherar M, men det är M uttryckt i dB vi subtraherar.

Det du har gjort är följande:

Yfelkomp=(S+N)*M / N = (S/N +1) *M = knasigt

Du visar alltså signal-störförhållandet, plus 1. Gånger M då, men det är mindre viktigt. 1 motsvarar 0 dB och det är därför din kurva inte borde gå under noll. Men inte är det signal-störförhållandet som är viktigt för oss. Vi vill veta S, inte S/N.

Det går helt enkelt inte att bli av med N annat än om du vet precis vad det var under mätningen och det vet du inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 23:11

Svante
Det här är ett 6.5" element direkt på bordet mätt på exakt samma sätt som de tidigare mätningarna. Ingen 50Hz-dipp där.


Bild
Senast redigerad av Flint 2009-07-06 23:33, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-03 23:11

Flint skrev:Brummet som kontaktmicken uppfattar kan väl jämföras med WM61s diskantökning. Vari ligger skillnaden.


Det är två helt olika saker. Helt olika. Verkligen.

Diskanthöjningen är en multiplikation, den diskant som finns i musiken blir starkare. Men finns det ingen diskant i musiken så blir det ingen diskant alls.

Brummet är en addition av en störning. Det finns kvar även om musiken är tyst. Om musiken har mycket bas kan den överrösta brummet. Brummet höjer heller inte basen i musiken.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 23:14

Svante skrev:Jag får försöka beskriva det som formler ändå.

Vad innebär det för själva mätresultatet? Samma fel bör ju lämpligen hamna i alla mätningarna ung. lika mycket.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 23:20

Svante skrev:
Flint skrev:Brummet som kontaktmicken uppfattar kan väl jämföras med WM61s diskantökning. Vari ligger skillnaden.


Det är två helt olika saker. Helt olika. Verkligen.

Diskanthöjningen är en multiplikation, den diskant som finns i musiken blir starkare. Men finns det ingen diskant i musiken så blir det ingen diskant alls.

Brummet är en addition av en störning. Det finns kvar även om musiken är tyst. Om musiken har mycket bas kan den överrösta brummet. Brummet höjer heller inte basen i musiken.

Det har du rätt i. Brummet ligger hela tiden men diskanten kommer bara ibland. Sen beror det alltså på programmet hur det kommer att visas i "värde".

Men åter till mina mätningar. De är ju gjorda med samma brus i alla tre fallen. Inget skiljer ju i mätsignalen till högtalaren.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32595
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-07-03 23:21

IngOehman skrev:Trist inlägg Svante. :(

Jag hoppas att det beror på att du inte har läst Flints tidigare inlägg där
han avkräver andra att göra en massa studier åt honom och redovisa en
massa protokoll, och där jag om och om igen har svarat med att uppmana
honom att SJÄLV undersöka det som han vill veta, när han inte tror på vad
andra kan berätta för honom.


Och när han väl gör en egen test så uppmuntrar du inte det utan är taskig mot honom? Bra pedagogik Ingvar....

(kort mellanspel medan hemma och packar efter kvällens konsert - superbra förresten!)

/ B

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-03 23:26

Bill50x
Det gör inget. Jag bryr mig inte.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-07-03 23:29

Pls. Bill50x lägg ner! Åk nu på din sköna semester o koppla
bort faktiskt, selleri, rabarber o alla andra fora till förmån för
verklig o äkta vederkvickning ! :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32595
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2009-07-03 23:34

IngOehman skrev:Ber om ursäkt för det jag skrev Flint.

Det var, vad det nu är värt, inte menat såsom du tydligen tog det.

Jag skrev det snabbt och utan tvekan, men tvekade sedan länge
innan jag postade, eftersom jag inte visste hur du skulle reagera
på det. Det var helt klart fel beslut att posta det.


Word! Det är inte ofta man ser sådana ord från dig så när de väl kommer betyder det någonting extra. Speciellt till Flint.

Helt ärligt och utan biavsikter - supernice!

/ B

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-07-03 23:39

Word ! Åk nu ! :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 00:00

Om inte annat så visar det här att det inte är lätt att vare sig mäta rätt eller att utvärdera det man har mätt. Det är bra, att det visar alltså.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 00:26

Flint skrev:Om inte annat så visar det här att det inte är lätt att vare sig mäta rätt eller att utvärdera det man har mätt. Det är bra, att det visar alltså.


...och att det enda sättet att lära sig det är att göra det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2009-07-04 02:40

Men här kommer något annat i keramik.


http://www.finite-elemente.de/en/zubehoer/cerapuc/funktion
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 07:39

Nytt försök. (3)

Har inte ändrat något i uppkopplingen och ändå är 50Hz dippen borta. Den bör som Svante sa ha berott på brum. Hur - vet ej? Det enda jag har ändrat är "Sequence lenght" i Arta från 16 till 32K.
De undre kurvorna är själva mätningen och de övre är de kompenserade versionerna motsvarande de två första omgångarna. Grå kurva är mätmicken i sig utan högtalarsignal och alltså grunden för kompensationen. Den har jag dragit ifrån de två andra i den undre delen och fått resultatet som syns i den övre. Verkar inte vara några problem med det tankesättet så jag tror faktiskt att Svante får ge sig i det fallet.



Bild
Senast redigerad av Flint 2009-07-06 23:34, redigerad totalt 1 gång.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 29 gäster