Öhman och mjuka fötter m.m.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 11:03

Flint skrev:Nytt försök. (3)

Har inte ändrat något i uppkopplingen och ändå är 50Hz dippen borta. Den bör som Svante sa ha berott på brum. Hur - vet ej? Det enda jag har ändrat är "Sequence lenght" i Arta från 16 till 32K.
De undre kurvorna är själva mätningen och de övre är de kompenserade versionerna motsvarande de två första omgångarna. Grå kurva är mätmicken i sig utan högtalarsignal och alltså grunden för kompensationen. Den har jag dragit ifrån de två andra i den undre delen och fått resultatet som syns i den övre. Verkar inte vara några problem med det tankesättet så jag tror faktiskt att Svante får ge sig i det fallet.



Bild


Nä, vad då ge sig...?

De nedre kurvorna säger mig att under ungefär 100 Hz så är störningen ungefär lika stark eller starkare än nyttosignalen. Under 100 Hz kan man alltså inte lita på mätningen alls. Den informationen finns inte alls i de övre kurvorna.

I både de undre och de övre kurvorna syns resonanser i den röda kurvan vid ~200 och 300 Hz. Det är såvitt jag nu förstår den viktiga informationen i mätningen.

Utan den grå kurvan hade det varit lätt att förledas att tro att topparna vid 50 och 80 Hz var viktiga. Det blev jag förut (förledd), men nu ser jag ju att bakgrundsbullret är alltför starkt där för att man ska kunna säga någonting om vad som händer.

Idén att man ska kunna subtrahera bullret bygger ju på att det är konstant äver tid och det är nästan aldrig lågfrekvensbuller, dessutom är metoden du använder för att dra bort det felaktig. Det där med multiplikation och division som jag sa förut.

Däremot, och det kan du väl kalla "ge sig" om du vill, så påverkar inte din kompensation skillnaden mellan kurvorna och därför överlever skillnaden kompensationen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 11:12

Svante skrev:Idén att man ska kunna subtrahera bullret bygger ju på att det är konstant äver tid och det är nästan aldrig lågfrekvensbuller

Huvuddragen är i det här fallet konstant. 50Hz toppen bör ju vara brum. Det jag kallade slump finns med i alla tre kurvorna och ger osäkerhet hur de än visas. Ska visa ett antal mätningar på den grå "tystnaden".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-04 11:15

Flint skrev:Nytt försök. (3)

Har inte ändrat något i uppkopplingen och ändå är 50Hz dippen borta. Den bör som Svante sa ha berott på brum. Hur - vet ej? Det enda jag har ändrat är "Sequence lenght" i Arta från 16 till 32K.
De undre kurvorna är själva mätningen och de övre är de kompenserade versionerna motsvarande de två första omgångarna. Grå kurva är mätmicken i sig utan högtalarsignal och alltså grunden för kompensationen. Den har jag dragit ifrån de två andra i den undre delen och fått resultatet som syns i den övre. Verkar inte vara några problem med det tankesättet så jag tror faktiskt att Svante får ge sig i det fallet.



Bild


Nej, Svante behöver inte ge sig. Det han skrivit har varit helt korrekt.

Du skall inte ge dig heller, förrän du ser feltänket.

Brummet ändrar INTE mätsystemets överföringsfunktion, vilket du ändå
har kompenserat för. Det blir lite tokigt.

Den där brumsignalen är inte ett eq-fel som behöver inverteras - det är
en störning. Alltså ett adderat ljud, inte en förstärkning av de förefintliga
ljuden/vibrationerna.

[Men skall man vara noga är förstås din "störkurva" en hybrid. I den så
kan man ju även se eq-fel i mätuppställningen, men det går inte att
veta att de krumbukter man ser är riktiga eq-fel. De kan lika gärna vara
själva störsignalens karaktär som eq-fel i mätuppställningen. Oavsett
vilket så är det störljud som mätts och inte en överföringsfunktion som
du har mätt.]



Alltså:

De undra kurvorna är en mycket bättre info. Där finns ju all information
som du har fångat, kvar. Och eftersom du har så extremt hög störnivå
(jämfört med de kurvor på överföringsfunktione som du vill mäta) så är
det jättebra att störkurvan finns där också, så att man kan bedöma vad
som är mätvärde och vad som är störning i "nyttokurvorna", men vad
som skall dras bort från dem för att de skall bli "sanna" går inte att veta
exakt, varken för mätsystemet eller för en betraktare av kurvorna. Det
finns ju ingen info om hur störningens fas relaterar till mätsignalens fas,
och mätfelet är inte nivåoberoende dessutom, utan det blir större när
signalen är svag, men mindre när den är stark.

Kort sagt: Du kan inte ta bort störningen med eq, utan att ställa till
även själva mätkurvorna. Det enda du tar bort är information, så att
det inte längre går att göra en adekvat bedömning av hur beteendet
som du försökt kartlägga ser ut.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2009-07-04 11:20, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 11:19

Flint skrev:
Svante skrev:Idén att man ska kunna subtrahera bullret bygger ju på att det är konstant äver tid och det är nästan aldrig lågfrekvensbuller

Huvuddragen är i det här fallet konstant. 50Hz toppen bör ju vara brum. Det jag kallade slump finns med i alla tre kurvorna och ger osäkerhet hur de än visas. Ska visa ett antal mätningar på den grå "tystnaden".


Mja, jo det kan du väl göra. Man ska dock komma ihåg att om störningen är lika stark som nyttosignalen, så kommer störningens och nyttosignalens faslägen att antingen kunna ge utsläckning eller addition till + 6 dB. Så även om amplituden är samma från gång till gång, så kan mätningarna skilja mellan + 6 dB och - oändligt många dB.

50 Hz-toppen blir nog ungefär lika stor varje gång (men med olika fasläge), resten, som nog är akustiskt buller (?) har gissningsvis både olika amplitud och fasläge.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 11:22

Flint: Är det förresten en dynamisk kontaktmikrofon till gitarr du har använt?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 11:23

Jag tycker att det är lättare att utläsa skillnaden mellan spikfot och mjukfot i den övre visningsformen. Det själva tråden handlar om. Det är min poäng. Att titta på mätmickens egna "fel" förefaller mindre intressant, i det här fallet. Tänkte troligen av gammal vana som en säljare och ville förtydliga och renodla budskapet.
Senast redigerad av Flint 2009-07-04 11:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 11:25

Svante skrev:Flint: Är det förresten en dynamisk kontaktmikrofon till gitarr du har använt?

Nej. Det är ett membran liknande de som sitter i piezohorn. Vet inte var det kommer ifrån.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 11:28

Svante skrev:
Flint skrev:
Svante skrev:Idén att man ska kunna subtrahera bullret bygger ju på att det är konstant äver tid och det är nästan aldrig lågfrekvensbuller

Huvuddragen är i det här fallet konstant. 50Hz toppen bör ju vara brum. Det jag kallade slump finns med i alla tre kurvorna och ger osäkerhet hur de än visas. Ska visa ett antal mätningar på den grå "tystnaden".


Mja, jo det kan du väl göra. Man ska dock komma ihåg att om störningen är lika stark som nyttosignalen, så kommer störningens och nyttosignalens faslägen att antingen kunna ge utsläckning eller addition till + 6 dB. Så även om amplituden är samma från gång till gång, så kan mätningarna skilja mellan + 6 dB och - oändligt många dB.

50 Hz-toppen blir nog ungefär lika stor varje gång (men med olika fasläge), resten, som nog är akustiskt buller (?) har gissningsvis både olika amplitud och fasläge.

Exakt. Och likt förbannat finns den med i alla de tre undre kurvorna på ett slumpartat sätt, och därför även i de övre. Därför valde jag ett större antal mättillfällen i programmet för att minska och sprida verkan av den.

Tro inte att jag tror att jag har kompenserat bort slumpen. Det påpekade jag tidigt. Syftet med kopenseringen var att få bort den statiska störningen. Tror att jag beskrev det ung. så redan i första inlägget om den här mätningen.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 11:44

Men varför fastna i presentationsformen så länge inga faktamässiga fel kan påpekas? Här gäller det ju att utreda skillnaden mellan mjuk och spik.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-04 11:48

Fast problemet är ju att du INTE fått bort det statiska störningen.

Du har eq:at den så den fått jämn spektral fördelning bara.

Med i processen åkte mätkurvorna, som blev eq:ade till att få en
krokig frekvensgång :? och med strörningen kvar. :(


Det har blivit faktafel, eftersom den information som gick att extra-
hera från kurvorna när störningen var separet, har gått förlorad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 11:52

IngOehman skrev:Fast problemet är ju att du INTE fått bort det statiska störningen.

Du har eq:at den så den fått jämn spektral fördelning bara.

Med i processen åkte mätkurvorna, som blev eq:ade till att få en
krokig frekvensgång :? och med strörningen kvar. :(


Det har blivit faktafel, eftersom den information som gick att extra-
hera från kurvorna när störningen var separet, har gått förlorad.


Vh, iö

Mattematiskt EQ-at i efterhand i datorn. Icke i det verkliga livet. De undre kurvorna och de övre kommer från samma mätning. De är bara olika presenterade i förhållande till den grå tystnaden.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 11:55

Flint skrev:Jag tycker att det är lättare att utläsa skillnaden mellan spikfot och mjukfot i den övre visningsformen. Det själva tråden handlar om. Det är min poäng. Att titta på mätmickens egna "fel" förefaller mindre intressant, i det här fallet. Tänkte troligen av gammal vana som en säljare och ville förtydliga och renodla budskapet.


Om det är lättare så är det självbedrägeri... ;)

Skillnaden mellan kurvorna är densamma. Exakt, faktiskt, om du har applicerat samma kompensationskurva. Det enda du har gjort när du har applicerat kompensationen är att du har tagit bort information om hur stor störningen är. I stället för att visa signal och störning visar du signal-störförhållande, vilket är rätt ointressant när det är skillnaden mellan signalerna man är intresserad av.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 11:57

Flint skrev:Tro inte att jag tror att jag har kompenserat bort slumpen. Det påpekade jag tidigt. Syftet med kopenseringen var att få bort den statiska störningen. Tror att jag beskrev det ung. så redan i första inlägget om den här mätningen.


Men du har inte lyckats få bort den statiska störningen heller, pga att det inte finns någon fasinformation kvar, och pga att du inte har subtraherat bort störningen utan dividerat. Det är fel grunder och fel metod.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 11:58

Märk väl att jag inte försvarar kompensationen. Förklarar bara hur jag har gjort och varför - för att förtydliga presentationen. Det fick visst motsatt verkan. Om jag hade vetat att det skulle bli ett sånt här tjafsande om den hade jag förstås låtit bli.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 11:59

Flint skrev:Men varför fastna i presentationsformen så länge inga faktamässiga fel kan påpekas? Här gäller det ju att utreda skillnaden mellan mjuk och spik.


...för att presentationsformen påverkar vad man kan läsa ut av mätningarna. Det är mycket viktigt att kunna förstå att mätningarna inte är användbara under 100 Hz. Det ser man inte med din kompenserade presentationsform.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 12:02

Svante skrev:
Flint skrev:Tro inte att jag tror att jag har kompenserat bort slumpen. Det påpekade jag tidigt. Syftet med kopenseringen var att få bort den statiska störningen. Tror att jag beskrev det ung. så redan i första inlägget om den här mätningen.


Men du har inte lyckats få bort den statiska störningen heller, pga att det inte finns någon fasinformation kvar, och pga att du inte har subtraherat bort störningen utan dividerat. Det är fel grunder och fel metod.
Beskriv med simuleringsexempel för tydlighetens skull. Finns säkert fler än jag som är intresserade.

Beräkningen sker subtraktionsmässigt eftersom kompenseringsfilen ser ut så här.

Smoothed Frequency Response
Resolution = 1/12 octave
Numpoints = 720
SamplingRate = 48000 Hz
Frequency(Hz) Magnitude(dB)
11.889 -81.8951
12.015 -81.9014
12.143 -81.9085
12.272 -81.9188
12.402 -81.9310
12.534 -81.9427
12.667 -81.9538
12.802 -81.9643
12.938 -81.9742
13.075 -81.9835
13.214 -81.9922
13.354 -82.0002
13.496 -82.0075
13.639 -82.0141
13.784 -82.0200
13.931 -82.0251
14.079 -82.0295

osv...
Senast redigerad av Flint 2009-07-04 12:25, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 12:04

Svante skrev:
Flint skrev:Men varför fastna i presentationsformen så länge inga faktamässiga fel kan påpekas? Här gäller det ju att utreda skillnaden mellan mjuk och spik.


...för att presentationsformen påverkar vad man kan läsa ut av mätningarna. Det är mycket viktigt att kunna förstå att mätningarna inte är användbara under 100 Hz. Det ser man inte med din kompenserade presentationsform.

Gör det någon skillnad eftersom slumpstörningen finns med i alla tre de undre kurvorna?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-04 12:32

Det är inte säkert att de finns med likadant i alla.

Dels kan ju störningar vara lite icke-statiska, men framförallt så har
de nog interfererat olika med mätsignalen. Störningen är ju inte fas-
låst till din mätsignal.

Flint skrev:
IngOehman skrev:Fast problemet är ju att du INTE fått bort det statiska störningen.

Du har eq:at den så den fått jämn spektral fördelning bara.

Med i processen åkte mätkurvorna, som blev eq:ade till att få en
krokig frekvensgång :? och med strörningen kvar. :(


Det har blivit faktafel, eftersom den information som gick att extra-
hera från kurvorna när störningen var separet, har gått förlorad.


Vh, iö

Mattematiskt EQ-at i efterhand i datorn. Icke i det verkliga livet. De undre kurvorna och de övre kommer från samma mätning. De är bara olika presenterade i förhållande till den grå tystnaden.

Jo, det är ju självklart.

Men i de övre är de ju bara två, eftersom den tredje försvunnit
men "smutsat ned" de två återstående - information som fanns
när de var tre (läs; när de var separatat) har ju försvunnit, och
dessutom har kurvorna blivit krokiga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 12:39

IngOehman skrev:dessutom har kurvorna blivit krokiga.

Nej, dom har blivit uträtade till sin rätta form som i sig är ihoppackad med "grå" vid själva mätningen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 12:41

Flint skrev:Märk väl att jag inte försvarar kompensationen. Förklarar bara hur jag har gjort och varför - för att förtydliga presentationen. Det fick visst motsatt verkan. Om jag hade vetat att det skulle bli ett sånt här tjafsande om den hade jag förstås låtit bli.


Ok.

Helt ok.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 12:45

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Tro inte att jag tror att jag har kompenserat bort slumpen. Det påpekade jag tidigt. Syftet med kopenseringen var att få bort den statiska störningen. Tror att jag beskrev det ung. så redan i första inlägget om den här mätningen.


Men du har inte lyckats få bort den statiska störningen heller, pga att det inte finns någon fasinformation kvar, och pga att du inte har subtraherat bort störningen utan dividerat. Det är fel grunder och fel metod.
Beskriv med simuleringsexempel för tydlighetens skull. Finns säkert fler än jag som är intresserade.

Beräkningen sker subtraktionsmässigt eftersom kompenseringsfilen ser ut så här.

Smoothed Frequency Response
Resolution = 1/12 octave
Numpoints = 720
SamplingRate = 48000 Hz
Frequency(Hz) Magnitude(dB)
11.889 -81.8951
12.015 -81.9014
12.143 -81.9085
12.272 -81.9188
12.402 -81.9310
12.534 -81.9427
12.667 -81.9538
12.802 -81.9643
12.938 -81.9742
13.075 -81.9835
13.214 -81.9922
13.354 -82.0002
13.496 -82.0075
13.639 -82.0141
13.784 -82.0200
13.931 -82.0251
14.079 -82.0295

osv...


Jag jobbar på ett simuleringsexempel, men det går inte så fort... :D

...men det du beskriver ovan, att du subtraherar ett antal dB från signalen är (och läs detta noga nu) INTE att subtrahera störningen från signalen, utan att dividera med den.

Det har att göra med att dB är ett logaritmiskt mått och subtraherar man ett logaritmiskt mått från ett annat så motsvarar det en division.

Eller eq om man så vill, för att prata ljudtermer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-04 13:04

Flint skrev:
IngOehman skrev:dessutom har kurvorna blivit krokiga.

Nej, dom har blivit uträtade till sin rätta form som i sig är ihoppackad med "grå" vid själva mätningen.

Varför tror du att den nya formen är "den rätta"?

Du har ju bara adderat en ny överföringsfunktion, baserad på
vilka störningar du har UTAN signal (om jag förstått det rätt).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 13:05

Svante skrev:...men det du beskriver ovan, att du subtraherar ett antal dB från signalen är (och läs detta noga nu) INTE att subtrahera störningen från signalen, utan att dividera med den.

Det förstår jag. Subtraktionen i mitt fall är bara en ren affär vid själva presentationen. Två listor med dB-värden som slås ihop additivt. Ska bli kul att jämföra med din modell. Det viktiga för jämförelsen mellan spikar ock mjukfötter är om det gör någon skillnad. Om man lurar sig så att säga. Kompenastationsfunktionen finns med i programmet Arta och jag förutsätter att Juggarna har tänkt på det här dom med.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 13:07

IngOehman skrev:
Flint skrev:
IngOehman skrev:dessutom har kurvorna blivit krokiga.

Nej, dom har blivit uträtade till sin rätta form som i sig är ihoppackad med "grå" vid själva mätningen.

Varför tror du att den nya formen är "den rätta"?

Du har ju bara adderat en ny överföringsfunktion, baserad på
vilka störningar du har UTAN signal (om jag förstått det rätt).


Vh, iö

Mer rätt än att ha med brummet i alla fall. Det tror jag. Bevisa att den är fel?
Senast redigerad av Flint 2009-07-04 13:19, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 13:12

Försök till delsummering.

Finns det något i min mätning ni anser kan vara OK?

-----------------------------


Så här uppfattar mitt arbetsbord begreppet "tystnad"


Bild
Senast redigerad av Flint 2009-07-06 23:34, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 13:37

Ja, nudå har jag gjort en simulering av det du har gjort. Ursäkta den ohemult höga bilden, men det blev så med de många kanalerna.

Bild

Kanalerna innehåller, räknat uppifrån:

1. Ett sinussvep som har passerat igenom två andra ordningens högpasslänkar, en vid 1000 Hz Q=1 och en vid 100 Hz Q=5.

2. Pseudobrus med rosa spektrum. Representerar bakgrundsbullret när ingen signal är närvarande.

3. 1:an plus en annan snutt av rosa brus. Bruset har alltså samma spektrum, men andra fasslägen på de innegående komponenterna. Detta brus kan sägas representera en "annan tagning" av samma bakgrundsbuller som i 2:an.

4. Nivån, i dB på 1:an

5. Nivån, i dB på 2:an

6. Nivån, i dB på 3:an

7. Skillnaden mellan 6:an och 5.an. Den här kurvan visar signal-störförhållandet (SNR) för de starka delarna och

4:an är egentligen det man vill se. Vi vill ju ha tonkurvan för systemet, och finns det ingen störning är det lätt att ordna.

När störningen läggs till, ser vi i stället 6:an Här ser vi att de svaga partierna dränks helt och hållet av störningen.

Det du, Flint, sedan har gjort är att dra bort 5:an från 6:an.

Resultatet av det är bara att de delar som förut var släta och fina, dvs där signalen är stark, nu är nedsmutsade av störnivån. Det lockar inte fram toppen vid 100 Hz (5 s) och det slätar inte ut kurvan ens där signalen har låga nivåer. Tvärtom ökar faktiskt brusigheten i kurvan över hela frekvensområdet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 13:41

Flint skrev:
Svante skrev:...men det du beskriver ovan, att du subtraherar ett antal dB från signalen är (och läs detta noga nu) INTE att subtrahera störningen från signalen, utan att dividera med den.

Det förstår jag. Subtraktionen i mitt fall är bara en ren affär vid själva presentationen. Två listor med dB-värden som slås ihop additivt. Ska bli kul att jämföra med din modell. Det viktiga för jämförelsen mellan spikar ock mjukfötter är om det gör någon skillnad. Om man lurar sig så att säga. Kompenastationsfunktionen finns med i programmet Arta och jag förutsätter att Juggarna har tänkt på det här dom med.


De har säkerligen tänkt sig att man ska kompensera för en mikrofon, vilket är något helt annat än det du försöker göra.

Om man ska göra något för att en presentation ska bli bättre så ska den ju bli bättre också. Det du gör är bara förvillande.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 13:44

Svante
Det här gillar jag. Rakt överfört - hur mycket borde det påverka nivåerna på de övre kurvorna i min mätning. Jag slås ju inte av att det är så stor skillnad vid första titten i alla fall. Vågar du gissa någon %-sats, eller du kanske vet?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-04 13:47

Svante skrev:
Flint skrev:
Svante skrev:...men det du beskriver ovan, att du subtraherar ett antal dB från signalen är (och läs detta noga nu) INTE att subtrahera störningen från signalen, utan att dividera med den.

Det förstår jag. Subtraktionen i mitt fall är bara en ren affär vid själva presentationen. Två listor med dB-värden som slås ihop additivt. Ska bli kul att jämföra med din modell. Det viktiga för jämförelsen mellan spikar ock mjukfötter är om det gör någon skillnad. Om man lurar sig så att säga. Kompenastationsfunktionen finns med i programmet Arta och jag förutsätter att Juggarna har tänkt på det här dom med.


De har säkerligen tänkt sig att man ska kompensera för en mikrofon, vilket är något helt annat än det du försöker göra.

Om man ska göra något för att en presentation ska bli bättre så ska den ju bli bättre också. Det du gör är bara förvillande.

Förklara skillnaden på en topp i basen och en ökning i diskanten sett så här. Vi förutsätter att signalen i båda fallen är kontinuerligt brus.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-04 13:50

Flint skrev:Försök till delsummering.

Finns det något i min mätning ni anser kan vara OK?



Absolut!

Skillnaden vid 200-300 Hz är verklig och viktig. Nästan ännu viktigare är dialogen efter mätningen. Såna här diskussioner som följer av praktiska experiment gör att man lär sig. Och det är ju det som är hela syftet.

Det finns en myt om att en bra presentation är en som är kristallklar och rätt från början till slut. Det finns dock en stor gäspfaktor i sådana. När alla får vara med och leta fel så lär sig alla. Även de som hittar felen.

En förutsättning för att det ska fungera är att alla parter strävar efter att hitta det som är rätt och att det inte är ett nederlag att ha fel. "Vad var det jag sa" och "Haha, du har fel" är fel uttryck i en sådan diskussion.

Det är det som gör att jag gillar dina mätningar, de sätter fart på Faktiskt, som annars tenderar att fastna i teoridiskussioner.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Empa och 13 gäster