Flerkardeliga kablar...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Flerkardeliga kablar...

Inläggav norman » 2004-01-18 21:26

(Postar lite PM jag hade med Öhman om kablar för det kan ju vara intressant för fler!)

Hej! Låter intressant med färgningen hos flerkardeliga kablar (även om man kanske inte hör den:-) )

Jag vill inte påstå att färgningen inte hörs, men jag harninte lyckats bevisa att den hörs, ännu.


Hur pass tekniskt utförlig är artikeln om detta i Molt?

Det kommer jag inte ihåg, men den är nog rätt utförlig.


Har funderat lite (väldigt lite..) på fenomenet men är lite för dålig på den fysik som behövs för att jag skall kunna ta reda på hur elektronerna "hoppar" mellan kardelerna... om det nu är detta som gör färgningen?

Att elektronerna hoppar mellan kardelerna är inga konstigheter, de ligger ju i elektrisk kontakt med varandra. Inget hindrar elektronerna fån att hoppa. Minsta spänningsskillnad mellan två närliggande kardeler, och de kommer att hoppa. Garanterat! Problemet är egentligen inte hoppandet i sig, utan att förutsättningarna (resistansen mellan två kardeler) för hoppande är olinjärt, de de ändrar sig med strömmen som går i kabeln. Orsaken till detta i sin tur är elektromagnetisk, nämligen att kardelerna trycker hårdera mot varandra när större ström går genom kabeln.


Tack för svaret!

Då kan man alltså tänka sig att problemet förvärras om inte alla kardeler har lika bra kontakt i anslutningarna till förstärkare och högtalare? Det borde då vara lite bättre med lödning än att bara skruva fast kardelerna. (om man nu envisas med flerkardeliga kablar.. )

Kan man sammanfatta det med att, om man ser på kabeln som en helhet, resistansen från ena änden till den andra ändras med strömmen? Är detta linjärt, olinjärt eller mer brusaktigt map strömmen? (vet att trådlindade motstånd kan brusa och knastra en hel del om dom är lindade så att trådvarven kommer i kontakt med varandra, hade såna som anodmotstånd en gång vilket gör att små förändringar i resistans hörs rätt tydligt)

Sådana där frågor kan tänkas intressera flera, så de passar väl egentligen bättre i tråd än som PM. Vh, iö

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Flerkardeliga kablar...

Inläggav IngOehman » 2004-01-18 23:03

norman skrev:Då kan man alltså tänka sig att problemet förvärras om inte alla kardeler har lika bra kontakt i anslutningarna till förstärkare och högtalare? Det borde då vara lite bättre med lödning än att bara skruva fast kardelerna. (om man nu envisas med flerkardeliga kablar.. )

Ja, definitivt. Att inte löda ALLA kardeler är ett utmärkt sätt att maximera flerkardelighetsdistrsionen.

Kan man sammanfatta det med att, om man ser på kabeln som en helhet, resistansen från ena änden till den andra ändras med strömmen? Är detta linjärt, olinjärt eller mer brusaktigt map strömmen?

Det är per definition olinjärt om resistansen påverkas av strömmen. Vad som händer är att det adderas spektralt nya signalkomponenter, vilket är det vi talar om. Däremot är flerkardelighetsdisorsionen (tvärimpedansmodulation) lite kufisk då den kan vara mycket svårbestämbar.

Det finns ju massor av saker som kan påverka förvrängningen, inklusiva signalhistoriken! Och detta dessutom av både mekaniska orsaker (rörelseenergi i de elektriska delarna) och av kemiska orsaker (oxidationsstatus för de berörande delarna)! I prktiken kan man därför räkna med att distorsionsbidragen kan vara av både harmonisk (övertoner) och stokastisk (brus) natur.

(vet att trådlindade motstånd kan brusa och knastra en hel del om dom är lindade så att trådvarven kommer i kontakt med varandra, hade såna som anodmotstånd en gång vilket gör att små förändringar i resistans hörs rätt tydligt)

Jo, men den situationen är förstås värre än i kablen till följd av att det är naturligt större spänningsskillnader mellan varven i en dylik resistor än mellan kardelerna i en flerkardelskabel. Men visst, om man knippsar bort en stor andel kardeler för att få plats i en trång kontakt, eller bara löder vissa kardeler i varje ände av kabeln... :wink:

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-01-18 23:37

Hur stor är distortionen ungefär? Den är väl såpass låg att det är svårt att mäta med normala mätinstrument?

Man borde väl iof kunna mäta det med mindre noggranna mätinstrument också om man belastar* en kabel som man matar med en sinus och sen mäter de olika frekvenskomponenterna i själva spänningsfallet i kabeln och sen jämför man dem i förhållande till den totala signalnivån?

*linjär belastning

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2004-01-19 00:16

Det kommer jag inte ihåg. Jag tror det står i den ursprungliga artikeln i MoLt dock. Att mäta dem framme vid högtalarna är svårt, för att inte säga omöjligt. Men med lite tricks och specialmetoder går det lättare att mäta fenomenet.

Vill dock för säkerhetsskull påpeka att det inte tillhör de stora förvrängningarna i kedjan, men att de är kollossala jämfört med kristallin-distorsion t ex.

I praktiken är det nog bättre att se över de stora felkällorna än att noja in på enkardelighet. Eftersom enkardeliga kablar dock är så förhållandevis billiga behöver man ju inte prioritera. Man kan tvärtom spara pengar, på att välja lägsta distorsionen!

Förutsatt förstås att man står ut med kabeltypens relativa styvhet, jämfört med de böjligare flerkardelskablarna.

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-01-19 00:29

IngOehman skrev:I praktiken är det nog bättre att se över de stora felkällorna än att noja in på enkardelighet. Eftersom enkardeliga kablar dock är så förhållandevis billiga behöver man ju inte prioritera. Man kan tvärtom spara pengar, på att välja lägsta distorsionen!


Jo, kan tänka mig att det finns större brister som jag kan göra något åt i mina högtalare än det finns i kablarna... :)
Fast det är ju alltid kul att lära sig nåt nytt även om kunskapen om distortion i kablar kanske inte leder till hörbart bättre ljud hemma...

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-01-19 00:37

Eller väljer man t.ex. Nordost Valhalla och njuter av musiken och känlsan av att en tjock filt drogs av :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-01-19 00:55

Rydberg skrev:Eller väljer man t.ex. Nordost Valhalla och njuter av musiken och känlsan av att en tjock filt drogs av :P


Nja, tror inte jag vill ha den till mina högtalare. Jag har försökt minska serieinduktansen hos mina banddiskanter och då verkar det dumt att koppla in en kabel med hög induktans.... :wink: (för det är väl den platta kabeln du hade på bild?)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2004-01-19 00:56

Rydberg skrev:Eller väljer man t.ex. Nordost Valhalla och njuter av musiken och känlsan av att en tjock filt drogs av

Oj, du menar att det blir kallt å jävligt? Nä, såhär vintertid är det allt bra me' filt.

Vh, Ing. Öhman


PS. När blir det upp till bevis? Att höra att en tjock filt dras av är ju tämligen lätt. När visar du hur det går till??? :P :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-01-19 01:01

Slaffs, som en fet mask för en hungrig aborre :D .......bara driver lite med er! :wink:

Tror Thomas hade tid i februari nån gång, förresten ska försöka komma upp till mässan i Sthlm, ska du dit Ö?


dumt att koppla in en kabel med hög induktans....
Rädd för diskant fall? He he det får du då inte med valhallan! Den är platt men det var inte den jag visade på bild, det var SPM, den har jag själv. Faktum är att Valhallan är en riktigt jävla snorbra kabel :!:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-01-19 01:31

Rydberg skrev:Slaffs, som en fet mask för en hungrig aborre :D


Klart att vi hugger!! det är ju en medfödd instinkt! :) :wink:

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-01-19 01:55

Men inte för att jag tycker du ska köpa en Valhalla (det är den alldeles för dyr för) men låna gärna hem ett kit* och testa, kan lova en intressant upplevelse.

* Signalkablar och högtalarkablar
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2004-01-19 02:11

Rydberg skrev:Men inte för att jag tycker du ska köpa en Valhalla (det är den alldeles för dyr för) men låna gärna hem ett kit* och testa, kan lova en intressant upplevelse.

* Signalkablar och högtalarkablar


Om vi leker med tanken att jag skulle låna hem lite "hifiaffärs-kablar" och komma fram till att de gör en hörbar förändring till det bättre så skulle det bli rätt dyrt i mitt fall... Kör aktiv 3-vägs delning med slutstegen vid högtalarna så det blir några kablar...

Så för min spargris bästa så fortsätter jag nog att tro att mina hyffsat lågkapacitiva koax-kablar funkar utmärkt som signalkablar och att de korta bitarna högtalarkabel som ser ut som supra ply med förtennda kardeler (nån ericsson-kabel som jag fick tag i...) gör sitt jobb... :wink:

Fast det klart, om du och Thomas kommer fram till att det är stor skillnad mellan vettigt konstruerade kablar så får jag väl krypa till korset och låna hem några... :wink:

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-01-19 03:03

norman skrev:Fast det klart, om du och Thomas kommer fram till att det är stor skillnad mellan vettigt konstruerade kablar så får jag väl krypa till korset och låna hem några... :wink:
Låter bra det! Trevlig inställning du har norman :) Nej nu är det dax för bingen, godnatt!
Class only looks like arrogance from below.

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Inläggav ThePreTor1aN » 2009-07-07 18:05

norman skrev:
Rydberg skrev:Men inte för att jag tycker du ska köpa en Valhalla (det är den alldeles för dyr för) men låna gärna hem ett kit* och testa, kan lova en intressant upplevelse.

* Signalkablar och högtalarkablar


Om vi leker med tanken att jag skulle låna hem lite "hifiaffärs-kablar" och komma fram till att de gör en hörbar förändring till det bättre så skulle det bli rätt dyrt i mitt fall... Kör aktiv 3-vägs delning med slutstegen vid högtalarna så det blir några kablar...

Så för min spargris bästa så fortsätter jag nog att tro att mina hyffsat lågkapacitiva koax-kablar funkar utmärkt som signalkablar och att de korta bitarna högtalarkabel som ser ut som supra ply med förtennda kardeler (nån ericsson-kabel som jag fick tag i...) gör sitt jobb... :wink:

Fast det klart, om du och Thomas kommer fram till att det är stor skillnad mellan vettigt konstruerade kablar så får jag väl krypa till korset och låna hem några... :wink:


intressant
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19245
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2009-07-07 21:20

IngOehman skrev:Det kommer jag inte ihåg. Jag tror det står i den ursprungliga artikeln i MoLt dock. Att mäta dem framme vid högtalarna är svårt, för att inte säga omöjligt. Men med lite tricks och specialmetoder går det lättare att mäta fenomenet.


Vad sägs om att sampla en signal på utgången på förstärkaren resp högtalarterminalen och sedan jämföra vad man får?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2009-07-07 21:50

Max_Headroom skrev:Vad sägs om att sampla en signal på utgången på förstärkaren resp högtalarterminalen och sedan jämföra vad man får?


Eftersom kabeln har en resistans kommer högtalarens impedans (som också kan vara olinjär) göra avtryck i det man spelar in. (det blir då inte kabelns "fel" att det låter annorlunda och man kommer få svårt att urskilja kabelns små olinjäriteter)


(Hjälp, känns knäppt att läsa vad man skrev 2004.... duktigt trådlyft av herr kabeltrådsletare :) och som svar på hans inlägg kan man väl säga att det är ännu mer intressant att det finns folk som sitter och letar 5 år gamla trådar för att sen skriva "intressant" i dom...)


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 2 gäster