Varför "essar" s-en?

av **Bill50x** » 2004-12-09 21:30

Nagrania skrev:Bill50x
jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen".

Är du alldeles säker på att bias var rätt inställd för det band som du spelade in på. Jag har nämligen också gjort sådana prov med en Nakamichi LX5:a och en Pioneer CT93:a utan att kunna detektera några direkt hörbara problem. Men du det är faktiskt lite problem med magnetband som man använder vid analog inspelning som jag skrivit tidigare.

Nagrania:

analogt inspelat så kan det vara så att de här höga frekvenspeakarna får bandet att vibrera.

Sådant påverkar ljudet tveklöst och ännu mer om den mekaniska konstuktionen av bandföringen är bristfällig. Jag tycker nog att vi kan lämna det här med analogbandteknik...i.a.f då det gäller kassettbandspelare. Ska man spela in analogt då är det breda band som gäller och hög bandhastighet å gärna någon brusreducering typ Dolby SR.

Sony-spelaren var korrekt justerad för de band jag använde, tro mig. Men den var kass (trots sitt pris på 4.500:- 1976...) för modern elektrisk musik och byttes snart ut. Såväl Nakamichi 600 som 680 var helt överlägsna i ljudkvalitet.

Att analoga band har sina begränsningar är helt klart, men det som lät illa hade inte med banden att göra. Det bevisades om inte annat av att andra kassettdäck inte hade de problem som Sonyn hade.

/ B

av **dawen** » 2004-12-09 22:03

poppop skrev:S-ljuden som en del har är ett aber som kan driva en stackars ljudtekniker till vansinne. Och det har inte ett skit med kompressorer att göra. Däremot så kommer kompressorn att ducka och pumpa på de mest konstiga ställen eftersom s-ljuden innehåller så pass stark energi. Essen hörs ibland inte, men den elektriska signalen får kompressorn att kräkas.

Flerbandskomprimering finns, och används nog i en hel del studios.

På Riktiga Mixerbord sitter det en knapp där det går att välja om insertskicket ska ligga före eller efter EQ:n, och då är det bara att leta upp frekvensen, ändra q-värdet och ändra hur mycket man vill dämpa - så är saken biff! Ställbart q-värde är dock rätt lyxigt, och steglöst ställbart är ännu mera lök på laxen. Oftast har man tonvis med fler saker att hålla koll på, framför allt som livetekniker. Har man riktiga mikrofoner slipper man dock oftast de här problemen

av **poppop** » 2004-12-09 23:10

Jag har tillgång till riktiga mixerbord, filter med ställbara q-värden och riktiga mikrofoner. Det är i allafall ett aber som kan driva mig till vansinne. Det finns faktiskt röster där det enda som hjälper är ett dyrt besök hos tandläkaren samt en fast tid hos talpedagogen.

av **CHC** » 2004-12-10 08:21

poppop skrev:Jag har tillgång till riktiga mixerbord, filter med ställbara q-värden och riktiga mikrofoner. Det är i allafall ett aber som kan driva mig till vansinne. Det finns faktiskt röster där det enda som hjälper är ett dyrt besök hos tandläkaren samt en fast tid hos talpedagogen.

Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.
Har Du som jag roat Dig med att under en inspelning gå mycket nära en pregnant "s"-betonad vokalitst och lyssna på rösten i närfält, utan mellanliggande elektronik? Det låter mycket men inte "fel" eller vasst. DET gör det först när det passerat genom alla dessa erbarmliga signalvägar/procesorer/mixerbord och bokstavligen stressats ihjäl.

Närmickade inspelningar med inferior utrustning kan inte låta annat än illa.

av **W201** » 2004-12-10 13:10

Det här med "riktiga" mikrofoner, mixerbord, bandare mm är ett intressant ämne. Det "soundet" vi lyssnare är uppväxta med från radio och skivor KOMMER från dessa hörbara färgningar! De flesta ljudtekniker vet att en elbas låter tyngre och maffigare via trafobalanserad mixer och analogt band med lite banddist och -komprimering.

Likaså att sången får en fylligare och rundare/behagligare klang via samma mixer och bandare.
Att spela in på moderna, ofärgande studioprylar låter ofta sterilt och naket, därför att verkligheten LÅTER så. Men i pop- och rockmusik vill man ofta ha det "klassiska soundet". Därav alla dessa rörmikrofoner, -kompressorer, pre ampar mm. Bara mina 50 öre...

av **CHC** » 2004-12-10 15:57

W201 skrev:Det här med "riktiga" mikrofoner, mixerbord, bandare mm är ett intressant ämne. Det "soundet" vi lyssnare är uppväxta med från radio och skivor KOMMER från dessa hörbara färgningar! De flesta ljudtekniker vet att en elbas låter tyngre och maffigare via trafobalanserad mixer och analogt band med lite banddist och -komprimering. Likaså att sången får en fylligare och rundare/behagligare klang via samma mixer och bandare.
Att spela in på moderna, ofärgande studioprylar låter ofta sterilt och naket, därför att verkligheten LÅTER så. Men i pop- och rockmusik vill man ofta ha det "klassiska soundet". Därav alla dessa rörmikrofoner, -kompressorer, pre ampar mm. Bara mina 50 öre...

Förhoppningsvis har en del av oss lyckats frigöra oss från det ”soundet”, - en del genom eget kritiskt lyssnande, - andra genom inspelningserfarenhet av levande musik. Med sistnämnda uttryck förstås exempelvis körmusik och inspelning av densamma i en akustisk miljö fjärran från alla studios, - exempelvis en kyrka.

Om dagens studiotekniker hade obligatoriska erfarenheter från detta fält som ett led i utbildningen (där sådan förekommer), d.v.s. att ”tvingas” höra kören ”live” i närfältsmiljö för att sedan direkt gå in i det mobila kontrollrummet och jämföra, ja då skulle nog mycket vara annorlunda. ”Verkligheten” låter för övrigt allt annat än ”sterilt” och ”naket” åtminstone så länge vi håller oss till akustiska instrument och röster i en akustiskt levande miljö.

av **dawen** » 2004-12-11 01:14

CHC skrev:Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.

Ge mig lite modellnamn vetja. Överstyrningstålig elektronik finns det rätt gott om i ljudsvängen, t.ex. Midasbord där gainrattarna går 1½ varv innan det tar stopp

av **W201** » 2004-12-11 09:10

CHC sa:

Förhoppningsvis har en del av oss lyckats frigöra oss från det ”soundet”, - en del genom eget kritiskt lyssnande, - andra genom inspelningserfarenhet av levande musik.

Det är väl inget fel att artister och producenter inom pop eller rock väljer ett speciellt sound? Det är väl inte annorlunda än när fotografer eller målare väljer sina tekniker? Den färgande inspelningsutrustningen är en DEL av den "verktygsutrustning" man jobbar med för att skapa (obs INTE återskapa) en ljudbild.
Men när det gäller att dokumentera levande musik är jag helt på din linje. Kort signalväg, utnyttja lokalens akustik, lågdistande utrustning osv.

”Verkligheten” låter för övrigt allt annat än ”sterilt” och ”naket” åtminstone så länge vi håller oss till akustiska instrument och röster i en akustiskt levande miljö.

Men detta är ju musik som sedan många år utgör en försvinnande liten del av radio- och skivutbudet, inte sant? "Modern" musik är dessutom sällan lämpad för akustiskt levande miljöer. Ljudtryck och frekvensomfång på dagens instrument gör det alltid jobbigt att framföra levande musik i "levande miljö". Men det är kanske lite OT...

av **CHC** » 2004-12-11 22:00

W201 skrev:Det är väl inget fel att artister och producenter inom pop eller rock väljer ett speciellt sound?

Det är självfallet upp till var och en att skapa sitt ”sound”. Det är en sak. Överstyrda s-ljud och allmänt taskig ljudkvalité en helt annan.

W201 skrev:Det är väl inte annorlunda än när fotografer eller målare väljer sina tekniker?

Det har jag heller aldrig påstått. :wink:

Det är kvalitéten på de i tekniken ingående delarna jag åsyftar.

W201 skrev:Den färgande inspelningsutrustningen är en DEL av den "verktygsutrustning" man jobbar med för att skapa (obs INTE återskapa) en ljudbild.

Må så vara, men då ska man också vara medveten om vad man gör.

W201 skrev: Men när det gäller att dokumentera levande musik är jag helt på din linje. Kort signalväg, utnyttja lokalens akustik, lågdistande utrustning osv.

Bra att vi är överens på den punkten. :wink:

CHC skrev:”Verkligheten” låter för övrigt allt annat än ”sterilt” och ”naket” åtminstone så länge vi håller oss till akustiska instrument och röster i en akustiskt levande miljö.

W201 skrev:Men detta är ju musik som sedan många år utgör en försvinnande liten del av radio- och skivutbudet, inte sant?

Detta faktum kan inte tas till intäkt för att använda inferior utrustning som svetsar trumhinnorna på folk med skenande s-ljud bl.a. Du är säkerligen med på detta eller hur?

W201 skrev: "Modern" musik är dessutom sällan lämpad för akustiskt levande miljöer.

Det är per definition inte problemet. Problemet är dålig elektronik/högtalarsystem samt undermåliga mikrofoner.

W201 skrev:Ljudtryck och frekvensomfång på dagens instrument gör det alltid jobbigt att framföra levande musik i "levande miljö". Men det är kanske lite OT...

Det GÅR att bygga fantastiska PA-system, bara viljan och kunskapen finns. Ett PA skall självfallet låta minst lika bra som en högklassig ljudanläggning för hemmiljö. Höga ljudtryck med groteska distortionsnivåer och ”svetsande” s-ljud är helt oacceptabelt.
/CHC

av **dawen** » 2004-12-11 23:21

CHC: Jag ställde en fråga som du inte besvarade, det får du gärna göra.

Din kritik angående groteska distorsionnivåer och svetsande s-ljud förstår jag mig inte på. Högklassiga PA-system finns på marknaden, och kompetenta systemtekniker dessutom.

av **CHC** » 2004-12-12 02:18

dawen skrev:CHC: Jag ställde en fråga som du inte besvarade, det får du gärna göra.

Din kritik angående groteska distorsionnivåer och svetsande s-ljud förstår jag mig inte på. Högklassiga PA-system finns på marknaden, och kompetenta systemtekniker dessutom.

Jag kan inte se att Du ställde någon fråga... Du bad mig namnge några olika mixerbord, och det tycker jag inte är viktigt i sammanhanget då inget av dessa bord lever upp till förväntningarna, alldeles oavsaett hur många miljoner de kostar...

Jag å min sida förstår inte vad Du inte förstår... Det var ju problemen med överdrivna/förvrängda s-ljud som var vad den här tråden handlar om.

Högklassiga PA-system? Jag talar om system som skall ha minst samma reproduktionskvalité som en riktigt bra ljudanläggning för hemmiljö. Har aldrig hört något sådant...

av **dawen** » 2004-12-12 13:30

Okej, my bad, det var en uppmaning, ingen fråga. Det jag reagerade på var att du sa att det krävdes mycket snabb samt överstyrningstålig elektronik för att klara av s-ljud, och det är jag inte riktigt med på.

System som har minst sammma reproduktionskvalitet som en "riktigt bra ljudanläggning för hemmiljö" låter i mina öron som en utopi. Väldigt bra PA-system finns det å andra sidan.

av **CHC** » 2004-12-13 04:31

dawen skrev:Okej, my bad, det var en uppmaning, ingen fråga. Det jag reagerade på var att du sa att det krävdes mycket snabb samt överstyrningstålig elektronik för att klara av s-ljud, och det är jag inte riktigt med på.

Kan Du motivera varför Du inte är med på resonemanget?

System som har minst sammma reproduktionskvalitet som en "riktigt bra ljudanläggning för hemmiljö" låter i mina öron som en utopi. Väldigt bra PA-system finns det å andra sidan.

Utopi? Vem hade trott att vi skulle få 3GHz-processorer när 8MHz-processorerna med 640k RAM var highest fashion? Jag hyser inte det ringaste tvivel om att vi kommer att få se PA- och andra system med en kvalité man inte trodde vara möjlig att uppnå.

av **beyond** » 2004-12-13 10:11

Angående "SSSSSSSSsSSsss":

Ta som exempel U2:s senaste skiva - den lät säkert fint innan mastering, inga supervassa S och så. Sen råkade dom komma fram när masteringsfabbron multibandskomprimerade, eq:de lite, och volymmaximerade. Fast å andra sidan om man lyssnar på Daniel Lanois produktioner så brukar dom ha lite vassa S, han kanske har ett otäckt diskantbortfall från helvetet? Vissa producenter/mixare låter det hellre vissla på litet än lägger på för mycket de esser då det låter som om sångaren har en maxiglugg mellan tänderna. Finns en del produktioner där man kan skratta lite åt sånt. Men hursomhelst: man lägger i stort sett ALLTID på de esser (finns mycket bra sådana) antingen på enskilda S eller på hela sångspåret. men sen kan det hända saker när mixen är klar. Vid mastering. Det var bara det jag ville säga. Sådär.

av **Nattlorden** » 2004-12-13 10:20

PA-system låter nästan alltid sämre än de behöver för att folk envisas med att spela dem på bristningsgränsen av vad de pallar.

Det går att få kanonljud. Hoola Bandoolas sista turné hade excellent ljudkvalité, men de spelade inte sönder öronen på publiken heller. Inga proppar behövdes.

av **akeda** » 2004-12-14 15:17

Intressant att ämnet ess-ljud avhandlats utan att "Shure" dykt upp.

av **dawen** » 2004-12-14 15:27

CHC skrev:Kan Du motivera varför Du inte är med på resonemanget?

Det jag inte är med på är varför inte tillräckligt snabb och överstyrningstålig elektronik finns i dagsläget. Jag har inte upplevt några problem med detta förutom då jag arbetat med riktigt undermåliga produkter, eller vilken del i signalkedjan är det du menar?

CHC skrev:Utopi? Vem hade trott att vi skulle få 3GHz-processorer när 8MHz-processorerna med 640k RAM var highest fashion? Jag hyser inte det ringaste tvivel om att vi kommer att få se PA- och andra system med en kvalité man inte trodde vara möjlig att uppnå.

Fast, väldigt bra återgivning till under fem personer och till över fem tusen personer...det skiljer en hel del. Jag tror snarare att utveckling av PA-system har kommit en lång väg återgivningsmässigt, jämfört med 8MHzprocessorer jämfört med 3GHzprocessorer.

Nattlorden: Hur vet du att det är PA-systemet som ligger på bristningsgränsen? :roll:

För övrigt är nog det största problemet när det gäller PA-system att människor konsekvent inte har tillräckligt mycket stegkraft i sina riggar. Undantag finns dock, och Meyer har släppt mer än en serie högtalare med inbyggda steg, vilket gör att man inte kan fuska med headroomet (även om man inte kan lägga till ännu mer steg heller, om man tycker att det behövs).

av **Nattlorden** » 2004-12-14 15:34

dawen skrev:Nattlorden: Hur vet du att det är PA-systemet som ligger på bristningsgränsen? För övrigt är nog det största problemet när det gäller PA-system att människor konsekvent inte har tillräckligt mycket stegkraft i sina riggar.

Jag räknar stegen som del av PA-systemet. Det kanske man inte gör inom branchen, men för mig betyder PA hela den återgivande signalkedjan efter "mick".

av **Nagrania** » 2004-12-15 20:47

CHC

Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.

Fine CHC eftersom du tydligen kan och förstår allt det här så kanske jag kan få gå på ljudkurs hos dig- :lol:

"Den lille hemljudteknikern" kurs för sådana som gärna vill kunna allt om ljudinspelning och mixning. Snabba, högupplösand och lågdistorderande ljudbord... det låter spännande. Vad kommer jag/vi att få jobba med för mikrofoner och ljudbord?

av **Morello** » 2004-12-15 23:33

Nagrania skrev:CHC
Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.

Fine CHC eftersom du tydligen kan och förstår allt det här så kanske jag kan få gå på ljudkurs hos dig- "Den lille hemljudteknikern" kurs för sådana som gärna vill kunna allt om ljudinspelning och mixning. Snabba, högupplösand och lågdistorderande ljudbord... det låter spännande. Vad kommer jag/vi att få jobba med för mikrofoner och ljudbord?

Shure SM24324 samt SSL 9000 "CHC custom series"

av **Audiomanikern** » 2004-12-16 00:54

Hej!

Om du jobbA* med blir det Behringer för hela slanten då dem är mycket, mycket
bra utan att vara det minsta dyra, A*lls! Behringer is the best, no protest!
Mvh A*

av **Morello** » 2004-12-16 01:37

Råkade av en slump göra någhra mätningar på en liten Behringer-mixer för ett tag sedan. Inte såååå imponerande. Kolla spektrumet nedan:

Bild

av **Nagrania** » 2004-12-16 02:47

Såvitt jag vet finns det bara ett SSL9000 i Sverige och det är Benny Andersson som äger det bordet. Shure SM 24324 vad är det för något... jag trodde att det möjligen är en mikrofon men nej. Vi har ett par Shure på jobbet som en del använder som OH men dom vet jag inte helt säkert namnet på. Sedan Morellos THD mätninging på Behringers mixer 2432. Jag har aldrig påstått att Behringer gör bra mixbord...inte änns i den divisionen. Jag tycker att Mackie´s mixer 1604 är ett bättre val i samma divisionen. När man mäter THD på en mixer eller en annan proffspryl ska man göra det vid 0 dBm och inte vid -10dBu. F.ö så är det också mycket annat man ska ta hänsyn till som ev.v precissionen på alla potar. Vår senaste mixer på jobbet är en Studer som har ett oändligt antal ingångar som man desssutom kan köra med olika setupper på. Jag menar som så att man kan bara trycka på en knapp och forstätta ett jobb som man avslutade för en eller två månader sedan. Jag har tagit bilder på det här men jag har ännu inte lyckats få in det på bildservern.

av **Morello** » 2004-12-16 02:59

Nagrania,

Det står dBV vilket motsvarar exakt 1 volt RMS till skillnad mot 0 dBu som motsvarar 0.775 volt RMS: Hur som havet, skalan är inte kalibrerad. Jag mätte line-in 2 dB under synlig klippning på oscilloskop, vilket är ganska generös marginal.

Mätte faktiskt ett Mackie-bord också :lol:

Riktig junk faktiskt:
Nästan 0.1% THD vi samma mätsituation som ovan. (strunta i skalan och titta på bara relativt på grundton och övertoner. K3 dominerar starkt.)

Bild

av **Nagrania** » 2004-12-16 03:14

Jag skulle tro att skillnaden mellan dig och mig är att jag inte mätt THD utan jag har bara lyssnat och använt Mackie 1604 rent praktiskt. Det var faktiskt en mycket duktig kollega som tipsade mig om just den Mackiemixern eftersom jag från början var skeptisk. Du Morello jag tycker nog att man måste lyssna på grejorna också och inte bara mäta.

av **Morello** » 2004-12-16 04:14

Nagrania skrev:Jag skulle tro att skillnaden mellan dig och mig är att jag inte mätt THD utan jag har bara lyssnat och använt Mackie 1604 rent praktiskt. Det var faktiskt en mycket duktig kollega som tipsade mig om just den Mackiemixern eftersom jag från början var skeptisk. Du Morello jag tycker nog att man måste lyssna på grejorna också och inte bara mäta.

Det var dock bara en mätning av många på dessa (samt andra mixerbord). En del bord uppvisade brister av ganska extrema mått och någon saknade indikator för överstyrning

Skulle vara skoj att göra en djuplodande analys av SSL-konsolerna

Med tanke på priset duger inget annat än transparant signalöverföring. :lol:

Som en jämförelse; mixerborden ovan distar en till två tiopotenser mer än Eartworks mikrofonförsteg LAB102.

av **norman** » 2004-12-16 13:07

Morello: Hur förhåller sig den nivån du mätt jämfört med "normala" signalnivåer i mixern? Tänkte att vid normal användning med vanliga signalkällor och steg efter så kanske signalerna ligger mycket lägre och disten blir mindre..?..

av **Martin** » 2004-12-16 13:39

Dessutom är <0.08% dist inte så farligt. Det kanske är mycket för ett mixerbord men inte så hemskt i det stora hela. Lycka till att höra 0.08% dist.

av **Nagrania** » 2004-12-16 13:43

Jo men det är väl klart att en Eartworks skulle kunna vara lite bättre än SSL´s mick förstärkare. Men det skulle vara himla knöligt att jobba med ett stativ på så där 40 mikrofonkanaler utan att ha koll på hur mycket man styr ut varje mikrofonsteg. Det känns väldigt tungt att jobba så i en stressad situtation som det ändå ofta kan bli. På mitt jobb har vi i våra Protool riggar mick förstärkare från Rupert Neve och när jag kör tendera jag att inte styra ut fullt för att kunna ha en överstyrningsmarginal. Sedan kan man i efterhand gaina nivån digitalt om det skulle behövas. I vilket fall så tror ju inte jag att ess-ljuden beror på någon distortion vilket den här OT´n handlar om utan det är bara så att vissa människor har de här skarpa ess-ljuden som naturligtvis hörs tydligare när mikrofonen(ditt öra) är närmare placerad käften på sångaren. F.ö är det så att om man spelar in ett instrument ex.v en akustiskgitarr så låter den helt annorlunda med ökat mikrofonavstånd. Till din mätning Morello vill jag bara säga som så att du valt felfrekvens. Du har mätt vid 2KHz medans ess-ljuden ligger i spannet 3,5-9KHz. Tror du verkligen att du eller någon annan hör en ytterst momentan K3 på 0,083% som dessutom är av den typ som vi har lättast att acceptera. Jag undrar hur mycket THD man har i en mikrofon...man brukar i.a.f acceptera 0,5%.

av **Johan_Lindroos** » 2004-12-16 14:07

Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.