**Projekt Aurora !! MONSTRET HEMMA !!!!

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-12-10 23:57

Ordning i klassen! 8)

Som sagt var så körde jag och NN en vända med lite mätningar, musiklyssning och allmänt hifisnack igår. Om vi tar mätningarna först så var det extra krångligt att mäta på hans JBL SUB1500-element eftersom de väger 18 kg och har en knepig form på magnet och korg. Detta gör sammantaget att det är fördj-vligt svårt att få dem att stå upp som jag brukar göra när jag mäter distorsion i fri luft. De avbrutna kruvorna för den högsta ljudtrycksnivån beror inte på att elementet gav upp utan på att NN gav upp! 8O Han fick nämligen hålla elementet upprätt här och kunde därför inte hålla för öronen när det började att bli jobbigt, så han fegade ur och jag avbröt svepet. 8)
Hur som helst så var det ändå i sammanhanget ganska höga, och ointressanta, frekvenser som inte mättes.
För en närmare beskrivning av mätmetoden och jämförelser med ett annat högpresterande element, se Maelstromtråden .

Bild

Bild


Vad kan man nu utläsa ur ovanstående resultat? Tja, en sak är direkt uppenbar, JBL förstår att använda sig av kortslutningsringar i magnetkretsen för att minimera induktansen. Detta framgår tydligt av den mot högre frekvenser mycket utsträckta frekvensgången och den låga distorsionen för högre frekvenser. En annan rolig sak är att man kör med en med förskjutningen veknande upphängning, sannolikt för att kompensera för den avtagande Bl-produkten. Läckert! Problemet är bara att JBL tycks ha tagit i lite för mycket (se frekvensgången för den översta kurvan). Distorsionen är mycket låg med undantag av tredjetonen som ökar snabbt för låga frekvenser p.g.a. en olinjär upphängning. Detta element är alltså som klippt och skuret för en ganska liten låda där man kan dra nytta av luftfjäderns linjäriserande effekt. Minimal effektkompression gör inte saken sämre. (NN dansar och klappar händer, men det är han väl värd - alla dårar som köper 16 superelement på ett bräde för att bygga monsterbasmoduler förtjänar lite flyt. :D )

Jag är mycket imponerad av detta element som nog ligger ganska nära vad som är möjligt att uppnå utan accelerationsåterkoppling eller andra aktiva tricks. Faktum är att det nog t.o.m. mäter bättre än Velodynes servokopplade basmoduler om jag minns rätt. En liten jämförelse med Adire Audio Maelstrom kanske kan vara intressant också:

Bild


Frekvensgången är nästan densamma i detta frekvensområde, så det går bra att jämföra kurvorna direkt. Maelstrom får se sig knappt men tydligt slaget, men klarar sig trots allt förvånansvärt bra mot SUB1500 och om man delar lågt (ca 50 Hz) så är det i stort sett likvärdigt. Detta gäller speciellt om man tar hänsyn till att hörselns känslighet för tredjetonsdistorsion är betydligt högre* än för andratonsdistorsion speciellt vid riktigt låga frekvenser. Vill man köra basreflex så kan Maelstrom t.o.m. vara att föredra med sin betydligt linjärare upphängning (något som märks ännu mer vid 110 dB nominellt).


*Hörseltröskeln (sinussignal) för distorsion ligger omkring 1-3 % vid höga ljudtrycksnivåer för andra och tredjeton vid låga frekvenser. Intressant är även att hörseln blir mindre känslig för dist vid lägre nivåer i lågbasområdet.
Senast redigerad av Isidor 2004-12-11 00:09, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-11 00:05

Hmm, så eftersom andratonen dominerar finns det vinster att göra i att montera vartannat element bakfram!

Ps, kunde du inte ha tagit med ett par hörselskydd? :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2004-12-11 00:12

Isidor
Varför har blå kurva en puckel? kan du förklara för en okunnig?
Att NN bangade trodde jag inte var möjligt 8)

Vad händer undet tjugo Hertz vid högt ljudtryck?

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-12-11 00:16

Svante,

Japp, men NN gillar inte de praktiska följderna av detta. Han behöver knappast bry sig heller med sina 16 element!
Men detta tycks vara en allmängiltig sanning, för en optimal basmodulkonstruktion bör man köra pushpullkoppling.

Hörselskydd är för fegisar. 8) Allvarligt talat så går det bra att hålla för öronen i de 10-20 sekunder som det blir lite obehagligt. Saken var bara den att med SUB1500:ans jämnare frekvensgång så blev hörstyrkan också ovanligt hög mot slutet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-12-11 00:18

Torde bli prima med slutna lådor till detta monstersystem 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-12-11 00:20

nl1970 skrev:Isidor
Varför har blå kurva en puckel? kan du förklara för en okunnig?
Att NN bangade trodde jag inte var möjligt 8)

Vad händer undet tjugo Hertz vid högt ljudtryck?


Därför min kompis ringde just där...
Ellerhur Isidor, det va där telefonen spelade ett spratt eller?
NN

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-12-11 00:22

nl,

Skälen till "puckeln" avhandlades egentligen redan i Maelstromtråden. Kort sagt så elimineras den induktansrelaterade distorsionen vid resonans (där den elektriska impedanskurvan bara har en resistiv komponent) och högre upp i frekvens blir spolens förskjutning så låg att distorsionen minskar av denna anledning. För SUB1500 så ser man hur andratonsminimum flyttar sig nedåt i frekvens när upphängningsstyvheten minskar med ökande förskjutning/ljudtryck. För 110 dB-kurvan hamnar minimum t.o.m. omkring 10 Hz. 8O

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-11 00:26

Isidor skrev:Svante,

Japp, men NN gillar inte de praktiska följderna av detta. Han behöver knappast bry sig heller med sina 16 element!

Mmm, han är nog lite estet, vår NN också?
Isidor skrev:Men detta tycks vara en allmängiltig sanning, för en optimal basmodulkonstruktion bör man köra pushpullkoppling.

Ja, det verkar rätt bra. Fast det är lite knepigt att placera två element i en låda med ena elementet bak-och-fram, och så att de dessutom balanserar varandra mekaniskt om det dessutom ska vara estetiskt vettigt.
Isidor skrev:Hörselskydd är för fegisar. 8)

Det där var inte bra sagt, även om det var på skoj. :?
Isidor skrev:Allvarligt talat så går det bra att hålla för öronen i de 10-20 sekunder som det blir lite obehagligt. Saken var bara den att med SUB1500:ans jämnare frekvensgång så blev hörstyrkan också ovanligt hög mot slutet.

Om man har händerna fria då, ja. Jag har faktiskt börjat använda hörselskydd när jag gör svep på lite högre nivåer, jag tycker det känns bra och vill rekommendera det. Vad än min signatur säger så är de inte värda hörseln.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-11 00:28

Isidor skrev: För 110 dB-kurvan hamnar minimum t.o.m. omkring 10 Hz. 8O


Ah, nu begrep jag vad du menade, fs sjunker alltså med ökande amplitud. Läskigt!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-12-11 00:39

Svante,

Jo det där med hörselskydden var mycket riktigt ett skämt. DON'T TRY THIS AT HOME, KIDS! Men om man inte utsätter sig för höga ljudnivåer under en längre tid (extrema nivåer undantaget) så är det inga som helst verkliga problem även om det avgjort känns skönt när plågan upphör (ungefär som när technon stängs av :D ). Storleksordningen 110 dB under tiotalet sekunder är inte i närheten av att vara skadligt även om man skulle utsätta sig för det varje dag. Fast jag är trots allt mycket försiktig och har också osedvanligt god hörsel för min ålder (eller kanske t.o.m. jämfört med vilken ålder som helst).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-12-11 00:47

Just den frekvensen ensam som vi lyssnade på, är jäkligt
outhärdlig att utsätta sig för. där mellan 120 - 250hz urk
NN

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-12-11 00:57

NN,

Jo, sinus är nog aningen värre än techno trots allt, även om det är som att välja mellan pest och kolera. :wink:


nl,

Vad händer undet tjugo Hertz vid högt ljudtryck?


Du menar i frekvensgången? Man bör betänka att det handlar om uppåt 5 cm p-p här. Olinjäriteterna blir så stora att konen i vissa lägen rör sig för mycket och i andra för litet. Därav den "fladdrande" frekvensgången. Alternativt ser man det som att övertonerna ibland ligger i fas och ibland ur fas relativt grundtonen.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-12-11 01:00

Isidor skrev:NN,

Jo, sinus är nog aningen värre än techno trots allt, även om det är som att välja mellan pest och kolera. :wink:



Sinus är som en svag förkylning jämfört med techno, som kan liknas vid den värsta sortens öroninfektion 8) ! Ännu värre är naturligtvis hip/hop.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-12-11 01:49

Isidor skrev:Hörselskydd är för fegisar. 8)

Du förtjänar smisk av den högre skolan Isidor :roll:
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-12-11 02:00

dawen skrev:
Isidor skrev:Hörselskydd är för fegisar. 8)

Du förtjänar smisk av den högre skolan Isidor :roll:


De som förtjänar smisk är DJ och ljudtekiner som spelar för starkt :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-12-11 02:06

Ljudtekinerna ja! :lol:

Kör man med Isidors machoattityd så blir man ju döv i huvudet ju! :roll: :wink:
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36009
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-12-11 02:14

dawen skrev:Ljudtekinerna ja! :lol:

Kör man med Isidors machoattityd så blir man ju döv i huvudet ju! :roll: :wink:


Jag har alltid propp+kåpa när jag spelar trummor faktiskt. Dock bara propp i ena örat.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2004-12-11 02:17

Tack för svaren Isidor. Ska kolla mätningarna och kanske det blir fler frågor från en icke kunnig senare.

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2004-12-11 09:29

NNord!

Ang. dina kvalitetsproblem med talspolecentrering... Byggs dessa element i USA? JBL har väl lagt ut en del produktion sedan ett antal år, bland annat till Asien? Detta behöver ju inte betyda att kvaliten blir sämre, kanske oftare tvärtom... :D Det är t ex. allmänt erkänt att Fenders Japan-byggda gitarrer och basar från 80-talet är överlägsna de samtida USA-byggda. När JBLs EON-serie introducerades, så drabbades många, bland annat jag själv, av att diskantmembranen lossnade från talspolen. Dessa var limmade med ett lim som inte tålde hög luftfuktighet (sic)! 8O Detta i en PA-högtalare! På gränsen till kriminellt... (Kul att se att dina elements prestanda förresten!)

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2004-12-11 12:15

dawen

Dina högtalare kanske är mer macho än Isidors :wink:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-11 12:28

Isidor: Var det så att NN spelade Infected Mushroom för dig? :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-12-11 12:31

Japp, ganska gräslig musik, men rent med tryck ! 8O
NN

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-12-11 13:18

Morello skrev:
dawen skrev:Ljudtekinerna ja! :lol:

Kör man med Isidors machoattityd så blir man ju döv i huvudet ju! :roll: :wink:


Jag har alltid propp+kåpa när jag spelar trummor faktiskt. Dock bara propp i ena örat.

Köp ett par Bellmanproppar istället, och ha högre dämpning på det ena filtret. Då slipper du färgningar 8)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-12-11 13:19

Sanny_X skrev:dawen

Dina högtalare kanske är mer macho än Isidors :wink:

Inte de jag har här hemma, men då jag är ute och jobbar så är det nog så 8)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-12-11 13:20

Svante,

Jupp. Ljudtrycksnivån låg då uppåt 115 dB i topparna. 8O Och detta efter att NN svarat nekande när jag frågade om han brukade spela högt... Fast jag måste ändå säga att det inte var det basinferno som jag hoppats på, endast ordentlig nivå ned till 40 Hz-tersbandet. Och för den som aldrig mätt upp ljudnivåer under musiklyssning kan jag säga att 115 dB peak inte alls är så extremhögt som man kan förledas att tro.


dawen,

Det är en avsevärd skillnad mellan att utsättas för ljudtrycksnivåer på 110 dB under tiotalet sekunder och att utsättas för det under en hel kväll eller under många kvällar. Faktum är att för att en så pass kort enstaka exponering i det aktuella frekvensområdet skall kunna leda till bestående skador så måste ljudtrycksnivån ligga över 140 dB. Det är t.o.m. så att runt 100-200 Hz så klarar örat en ljudtrycksnivå (sinus) på 130 dB under minst en timme utan bestående skador (dock inledningsvis en kraftig nedsättning omkring det utsatta frekvensområdet). Jag rekommenderar en studie av den uppsjö av utredningar som finns att tillgå inom detta område för den som vill/behöver veta mer.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-12-11 13:44

Isidor: Jorå, det är jag hyfsat med på, det där med FletcherMunson och tidsaspekten, men du får gärna tipsa om lite bra länkar gällande hörseln och kringliggande ämnen när det gäller ljudtryck!
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-12-11 13:55

Jo, tidaspekten är förstås viktig. Man talar ju om "bullerdos" som intenstitet gånger tid (egentligen integrerat över tid). Men det är samtidigt lätt att underskatta hur lång tid man faktiskt utsätter sig för ljudnivån. Det är lätt att tänka "ett svep varar 20 sekunder" eller "en låt varar 4 minuter" och sen räkna fram att just den korta tiden inte är farlig. Och eftersom det inte är farligt så gör man det om och om igen...

För inte svepte ni bara en gång under kvällen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2004-12-11 14:21

isidor

hehe, jag är alltid rädd om dom som kommer och lyssnar,
isidor.. om du vill ha ännu mer hiskeliga nivåer, så kan vi
spela starkare en lördagskväll 8O

vardagkvällar, är jag snäll mot grannarna hehe !!

:D
NN

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-12-11 14:31

Svante,

Jag har redan ganska tydligt demonstrerat ovan varför ljudtrycksnivåer omkring 110 dB under en kortare tid är helt ofarliga. Detta blir mitt sista inlägg angående hörselskador. Låt oss ta ett litet räkneexempel för fullständighets skull:

Enligt Arbetsmiljöverkets bullernormer får en person utsättas för en ekvivalent ljudnivå om 85 dB(A) under en arbetsdag. Detta kan alltså pågå varje arbetsdag under 8 timmar. Om man då utsätter sig för 110 dB(L), vilket runt 200 Hz motsvarar ca 100 dB(A)* så accepteras en exponeringstid om 910 sekunder, eller drygt 15 minuter, per dag. Varje dag, år ut och år in. Behöver mer sägas?


*Det kan naturligtvis med fog diskuteras om A-vägningen är tillämpbar vid så pass hög ljudtrycksnivåer, men enligt gällande norm så gör man på detta sätt. Metoden har också genom åren visat sig vara i stort sett riktig under en uppsjö av olika bullersituationer, så det finns heller ingen egentlig anledning att ifrågasätta den. Däremot kan man känna av trötthet och koncentrationssvårigheter efter eller under långvarig bullerexponering. Dessa problem är dock av övergående natur och har ingenting med hörselskador att göra.

Det kan vara bra att känna till att det föreligger ett EU-förslag att sänka tillåten ekvivalent ljudnivå från 85 till 80 dB(A) framöver. Skälen för denna striktare gräns tycks snarare vara allmän försiktighet än hårda rön.

Kraniet
 
Inlägg: 12786
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2004-12-11 15:12

viktigt att komma ihåg är att detta också förutsätter att man har det tyst omkring sig resten av tiden.

men jag tror inte heller 110 db vid 200 hz är speciellt farligt kortare stunder. obehagligt är en sak men ändå. folk spenderar ju flera timmar på diskotek med liknande ljudnivåer utan att utveckla hörselskador (jämt.. :wink: )

edit: eus regler är dock betydligt sämre än de vi har i svergie idag. vi utför spektrumanalyser och i vissa fall (om rena toner existerar) så noga som tersbandsanalys. några speciella krav runt rena toner eller annat existerar inte i EUs förslag och är sämre då rena toner är betydligt farligare än brus.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster