Hög vs låg känslighet på högtalare

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav Kraniet » 2009-07-17 12:54

Hur kan man närma sig detta? Finns det hörbara skillnader mellan låg och hög känslighet hos högtalare? Dvs finns det kvalitéer i högtalare med hög känslighet som inte finns hos de med låg när man spelar båda lika högt?
Det finns flertalet med beskrivningar där förespråkare för högtalare med hög känslighet menar att dessa har mer dynamik, mindre kompression osv osv som ger ett bättre, mer naturtroget ljud.

Vad beror isf detta på? Varför räcker det inte bara med mer effekt? Är det termisk kompression eller andra faktorer som spelar in?
Vart går gränsen? är 84db för lite? 87 db är det bättre? bör man ha minst 90db?

Några med erfarenheter kring detta? Vad säger ni andra?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav Svante » 2009-07-17 13:41

Kraniet skrev:Hur kan man närma sig detta? Finns det hörbara skillnader mellan låg och hög känslighet hos högtalare? Dvs finns det kvalitéer i högtalare med hög känslighet som inte finns hos de med låg när man spelar båda lika högt?
Det finns flertalet med beskrivningar där förespråkare för högtalare med hög känslighet menar att dessa har mer dynamik, mindre kompression osv osv som ger ett bättre, mer naturtroget ljud.

Vad beror isf detta på? Varför räcker det inte bara med mer effekt? Är det termisk kompression eller andra faktorer som spelar in?
Vart går gränsen? är 84db för lite? 87 db är det bättre? bör man ha minst 90db?

Några med erfarenheter kring detta? Vad säger ni andra?


Den mest uppenbara hörbara skillnaden är att den mer känsliga låter högre för samma inspänning.

Sen finns det en massa sekundära effekter som har att göra med att en högtalare med låg verkningsgrad (som inte är riktigt samma sak som känslighet) blir varmare för en viss given utnivå, om den har samma termiska egenskaper i övrigt.

Du hör att det är många reservationer här, det jag vill säga är att det inte är så enkelt att säga att det ena är bättre än det andra.

Och så fort någon säger att det blir bättre dynamik så är det bara att filtrera bort det uttalandet. Det är helt enkelt för lågt SNR i dynamikkanalen*.

*Om man betraktar förmedlandet om information om hur något låter som att det passerar genom olika ord vi har. "Dynamik" är ett av de mest sönderfelanvända orden av dem alla.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2009-07-17 14:01

ja jag funderar på om det inte bara är så att det bildas mindre distortion i högtalaren med hög känslighet (verkningsgrad).

Men betyder det att ifall man tänker sig en högtalare med olika verkningsgrad men med samma distortion vid samma ljudtryck så kommer dessa att låta lika "bra"?

Ibland funderar jag på om det är viss sorts distortionskaraktär som lockar de som gillar hög känslighet. Ofta är det ju papperskoner och berg och dal kurvor och annat som man ser.

Eller har det med förstärkaren att göra? Kanske låter många stärkare sämre ju mer effekt man tvingar ur dom?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-07-17 14:19

Intressant fråga, följer med stort intresse! :)
Lenovo-laptop -> Yamaha-reciever -> pK & lite fluff.

Användarvisningsbild
MattiasKarlsson
Semesterfirare
 
Inlägg: 1903
Blev medlem: 2009-04-22

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav MattiasKarlsson » 2009-07-17 14:23

Kraniet skrev:Det finns flertalet med beskrivningar där förespråkare för högtalare med hög känslighet menar att dessa har mer dynamik, mindre kompression osv osv som ger ett bättre, mer naturtroget ljud.



Jag hävdar att det beror på att dom jämför "vanliga" högtalare med klena förstärkare. Jag har inte sett någon teknisk förklaring varför högre känslighet skulle ge automatiskt bättre dynamik.
För ett trollfritt Faktiskt: Ignore är din vän :)
Insignalen ÄR referensen

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12490
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2009-07-17 14:28

Kraniet skrev:Ibland funderar jag på om det är viss sorts distortionskaraktär som lockar de som gillar hög känslighet. Ofta är det ju papperskoner och berg och dal kurvor och annat som man ser.

Eller har det med förstärkaren att göra? Kanske låter många stärkare sämre ju mer effekt man tvingar ur dom?


Både och där tror jag. I sistnämnda fallet är säkert klena förstärkare en del av förklaringen också. Men som Svante skrev ska man nog ta diverse uttalanden om dynamik med en nypa salt. Jag tror jag har hört folk beskriva radiokomprimerade låtar som dynamiska...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32723
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav Bill50x » 2009-07-17 14:38

MattiasKarlsson skrev:
Kraniet skrev:Det finns flertalet med beskrivningar där förespråkare för högtalare med hög känslighet menar att dessa har mer dynamik, mindre kompression osv osv som ger ett bättre, mer naturtroget ljud.

Jag hävdar att det beror på att dom jämför "vanliga" högtalare med klena förstärkare. Jag har inte sett någon teknisk förklaring varför högre känslighet skulle ge automatiskt bättre dynamik.

Med automatik bättre, nej. Men det finns lättdrivna högtalare som återger musiken med en sorts "lätthet" som många mer tungdrivna inte klarar.

Det finns ju de högtalartillverkare som hävdar att tex tunga dämpade kabinett suger kraft, kanske det är detta mer än elementets känslighet som gett ryktet om lättdrivna högtalares dynamikförmåga?

En liten jämförelse. Jag hade ett tag en Audi Coupe GT, 136 hk. Den var långsammare än en kollegas Alfa (170 hk, V6) upp till 100 från stillastående. Men Audin kändes snabbare i accelerationen och jag funderade en del på varför. När vi sedan jämförde vid ett rödljus så var det Audin som kom iväg kvickare men Alfan kom rätt snart ikapp.

Kanske även högtalare kan kännas mer dynamiska än dom är?

/ B

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav Svante » 2009-07-17 14:42

MattiasKarlsson skrev:
Kraniet skrev:Det finns flertalet med beskrivningar där förespråkare för högtalare med hög känslighet menar att dessa har mer dynamik, mindre kompression osv osv som ger ett bättre, mer naturtroget ljud.


Jag hävdar att det beror på att dom jämför "vanliga" högtalare med klena förstärkare. Jag har inte sett någon teknisk förklaring varför högre känslighet skulle ge automatiskt bättre dynamik.


Om vi går till den riktiga definitionen av dynamik och ser till fenomenet termisk kompression så blir det faktiskt så att en högtalare med låg verkningsgrad (allt annat konstant) kommer att komprimera signalen en gnutta. När talspolen blir varm ökar dess resistans och signalnivån blir proportionellt lägre. Den påverkar alltså signalens dynamik.

Jag tror att det är detta (ganska svaga) fenomen som har gett upphov till att man säger att en lättdriven högtalare har högre dynamik. Fast egentligen är det nonsens, för en signalöverföringslänk har ett signal-störförhållande. Dynamik är en programegenskap. En signalöverföringslänk kan visserligen påverka dynamiken, men den har inte en dynamik. Det är det programmaterialet som har.

Och SNR för en högtalare är väl i det närmaste oändligt. Egenbruset är iaf mycket lågt. :D

Sen har folk nog associerat det till helt andra psykoakustiska effekter, som att det låter "bättre" om det låter starkare, och då är det ruskigt lätt att säga att det låter mer dynamiskt. Där nånstans blir den riktiga definitionen av dynamik kontaminerad av felaktiga föreställningar om vad ordet betyder i teknisk mening.

När det gäller extremt lättdrivna högtalare, oftast horn, så tror jag att folk faller för hur lätt det är att få hög ljudnivå. I en del applikationer, tex PA och bioljud så är det nästan ett måste med horn (kanske mindre idag är förr iofs). Man behöver stor akustisk uteffekt, helt enkelt. Jag har dock aldrig hört ett hornsystem som är befriat från trattljud. En del gillar det, men inte jag. Här menar jag att man offrar ljudkvalitet för ljudtryck, och då blir den höga verkningsgraden dålig. Iaf om man pratar om hemhifi.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav Svante » 2009-07-17 14:51

Bill50x skrev:Det finns ju de högtalartillverkare som hävdar att tex tunga dämpade kabinett suger kraft, kanske det är detta mer än elementets känslighet som gett ryktet om lättdrivna högtalares dynamikförmåga?


Ja, kanske, fast det där är bara fluff, ett försök till intuitiv förklaring som bara ger skenförståelse.

Bill50x skrev:En liten jämförelse. Jag hade ett tag en Audi Coupe GT, 136 hk. Den var långsammare än en kollegas Alfa (170 hk, V6) upp till 100 från stillastående. Men Audin kändes snabbare i accelerationen och jag funderade en del på varför. När vi sedan jämförde vid ett rödljus så var det Audin som kom iväg kvickare men Alfan kom rätt snart ikapp.


Det låter ju som att maximala motoreffekten inte är ett tillförlitligt mått på acceleration vid alla hastigheter. Givetvis spelar bilens massa, och effektkurvans beroende av varvtal in också. Ska man förstå vilken bil som både känns accelerationssnabbast och som faktiskt accelererar snabbast, så duger inte maxeffektsiffran som mätvärde.

Bill50x skrev:Kanske även högtalare kan kännas mer dynamiska än dom är?
/ B


Säkert. Fast jag ser inte vad det har med motorstyrka i bilar att göra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
SeBBBe
 
Inlägg: 116
Blev medlem: 2008-12-04

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav SeBBBe » 2009-07-17 15:06

Svante skrev:[Den mest uppenbara hörbara skillnaden är att den mer känsliga låter högre för samma inspänning.

Jaså, verkligen? :roll:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav Svante » 2009-07-17 15:14

SeBBBe skrev:
Svante skrev:Den mest uppenbara hörbara skillnaden är att den mer känsliga låter högre för samma inspänning.

Jaså, verkligen? :roll:


Ja... Fler än man tror glömmer nog bort att kontrollera för det när de jämför ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32723
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav Bill50x » 2009-07-17 15:26

Svante skrev:Det låter ju som att maximala motoreffekten inte är ett tillförlitligt mått på acceleration vid alla hastigheter. Givetvis spelar bilens massa, och effektkurvans beroende av varvtal in också. Ska man förstå vilken bil som både känns accelerationssnabbast och som faktiskt accelererar snabbast, så duger inte maxeffektsiffran som mätvärde.

Det var dumt av mig att nämna motoreffekten. Ni tekniker tar alltid siffror så allvarligt och jämför helt plötsligt fel saker :-)
Det var mer känslan av acceleration jag ville beskriva. Alfan accade snabbare till 100 men Audin kändes snabbare. Det var bara en mätning eller direkt jämförelse som avslöjade att Alfan var snabbare.

/ B

Användarvisningsbild
MattiasKarlsson
Semesterfirare
 
Inlägg: 1903
Blev medlem: 2009-04-22

Inläggav MattiasKarlsson » 2009-07-17 17:25

Det beror nog på att den skakar mer vid acceleration.
För ett trollfritt Faktiskt: Ignore är din vän :)
Insignalen ÄR referensen

Användarvisningsbild
SeBBBe
 
Inlägg: 116
Blev medlem: 2008-12-04

Inläggav SeBBBe » 2009-07-17 17:54

Men.. Audin VAR ju snabbare vid ett visst varvtal iaf. Kanske denna extra kick i början av accelerationen gav till effekt att hela accelerationen upplevdes som snabbare. Det är väl inte så konstigt. Om man ger mer kraft i början kanske det känns som mer acc än om man accar jämnare.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-17 18:39

Vad vi försöker säga är nog att det finns en teknisk förklaring till känslan, men att det inte finns en teknisk förklaring till allt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-07-17 19:27

Här kommer ett försök att reda ut begreppen, fast givetvis betyder det att
man måste komplicera sakerna således att de motsvarar verklighetens
komplicitet. Vissa saker har säkert andra redan skrivit här i tråden, men
jag har inte läst den än, så ni får isåfall ursäkta mig.

Först och främst är det av högsta betydelse att lära sig att skilja mellan
känslighet och verkningsgrad, samtidigt som man i andra sammanhang
definitivt inte bör göra det. Det beror på vilka aspekter av det hela som
man vill undersöka.

Om endast den nominella impedansen 8 ohm hade använts, så skulle det
ha varit ett argument för att det är mindre viktigt att skilja mellan käns-
lighet och verkningsgrad.


Nåväl, nu till de olika begreppen:

1. Känslighet betyder ljudtryck per spänningsnivå. Praktiskt taget
utan utan undantag är den spänningsnivå man utgår ifrån 2,83 volt, och
den historiska orsaken är att det motsvarare 1 W i just 8 ohm (men 2
W i 4 ohm och 4 W i 2 ohm...).

Poängen med att ange känslighet är att det (med vissa reservationer*)
berättar hur starkt ljud det blir jämfört med en annan högtalare som
står brevid och som man växlar till. Skälet till att det blir så - är att en
effektförstärkare, trots namnet, är spänningsförstärkare. Effekten de
ger ifrån sig är en konsekens av utspänningen (som de levererar med
hög precision) i kvadrat delat med lastimpedansen (som dessutom är
frekvensberoende).

Nsckdelen med att ange känslighet istället för verkningsgrad är att det
inte säger något om vad det kostar (i form av intern uppvärmning) att
skapa ljud om inte verkningsgraden anges (eller känslighet och impe-
dans, men då helt inte nominell sådan, utan en kurva för den).

Men hög känslighet (med fix verkningsgrad) kan man uppnå genom att
konstruera högtalare med mycket låg impedans, med då utvecklas ju
ändå lika mycket "strövärme" i dem för ett givet ljudtryck.

Verkningsgrad är den egenskap som berättar hur mycket värme som
utvecklas i högtalaren vid en given avgiven ljudeffekt, och som kan
vara av vikt för att hålla nere den termiska kompression. Men det är
MYCKET stor risk att man överförenkla förutsättningarna och dra HELT
tossiga slutsatser. Skälen är många, men här kommer några av dem:

1. Nominell impedans är inte samma sak som impedans vid en given
frekvens, som kan vara en helt annan och det enda som man kan vara
säker på (nåja...) är att en högtalare som anges till en nominell impe-
dans om 8 ohm, inte har en minimumimpedans som är lägre än så
många procent som aktuell standard (som bör redovisas) tillåter. Men
impedansen i snitt kan vara oerhört mycket högre, och den termiska
kompressionen kan vara låg av det skälet. Man kan som en vinkling av
ungefär samma synpunkter säga att en högtalare kan använda hög-
talarelement som har både mycket större känslighet och nominell verk-
ningsgrad är den färdiga produktens, och det kan löna sig mycket för
slutresultatet.

2. Högtalaren kan vara konstruerad således att den har en inre för-
måga att motverka effekter av upphettning, och det är i själva verket
en av de saker som kan vara det passiva delningsfiltrets största före-
träda framför aktiva filter. Det går i vissa fall att minska intrinsiska
termiska kompressioner om 3 dB till några få tiondelar, men det fun-
gerar inte vid alla frekvenser, och i många fall behöver elementen som
skall kunna "hjälpas" på så vis ha en ojämn tonkurva till att börja med.

3. Verkningsgraden är bara (liksom impedansen) ett nominellt mått,
eftersom den är baserad på just impedansen. Den verkliga impedansen
varierar för det mesta med frekvensen, och det är dessutom långt ifrån
säkert att den värmeförlust som sker, förloras helt i talspolar, vissa
delar av förlusterna kan ligga i andra resistiva element, vars upphett-
ning saknar betydelse (och kan ges extrem effelttålighet eftersom inga
rörliga delar är involverade).

4. Verkningsgraden säger inte allt (ibland häpnadsväckande lite) om
hur mycket ljud som hörs på lyssningsplats, eftersom verkningsgraden
per definition baseras på ALLT ljud som strålar bort från högtalarna.
Alltså inte bara det som skickas i riktning mot lyssningen. Lyssnar man
uteslutande i kaklad badrumsmiljö så är dock verkningsgraden ett bra
mått.

Effekttålighet Högtalaren kan ha allt från en minimal till en MYCKET
stor förmåga att absorbera (och i det längre perspektivet leda bort
den) den effekt som förloras och yttrar sig som värmeenergi i till att
börja med talspolarna. En högtalare i vilken det förloras 50 W för att
det från två skall spelas 100 dB på lyssningsplats (vilket är en rätt
normal högtalare), kan alltså ändå ha MINDRE varma talspolar än en
annan som kommer upp i 100 dB på lyssningsplats med bara 10 W
förlorat (trots att det är en högtalare med mycket högre verknings-
grad).


De tre dimensionernas ekvation
Hur man än vrider och vänder på att det ovan nämna, är det som så
att det finns andra saker att ta ställning till. Skulle det inte finnas det så
kan man ju tycka att det är underligt att inte alla gör högtalare med så
hög verkningsgrad som det bara går, men det finns mycket goda skäl
till att inte alla gör det (och jag tänker inte på tillverkningspris över-
huvudtaget).

Verkningsgraden är nämligen en egenskap som står och gungar mot
två andra egenskaper, där den ena är högtalarens storlek och den
andra är dess undre gränsfrekvens.

Kort sagt: Om man har en gräns för hur stor högtalaren får vara och
har vissa krav på bandbredden, så finns det en maximal verkningsgrad
man kan nå (med går inte!) i just lågfrekvensområdet.

Högtalare med högre verkningsgrad än så är helt enkelt av lägre kvali-
tet. Om det är värt det är något man får ta ställning till i det enskilda
fallet, men just jag tycker nog att det aldrig är det.


Vad man däremot alltid (som konstruktör) kan göra är:

1. Välja noga vilken uppsättning av kvaliteter man prioriterar.

2. Sedan slösa bort så lite effekt som det bara är möjligt, det vill säga
satisfiera maxima för "de tre dimensionernas ekvation". De allra flesta
högtalarkonstruktioner har ett antal dB kvar till att göra det. :( Det vill
säga de kunde ha varit mycket bättre = mindre, bredbandigare eller
känsligare.

2. Se till att hålla verkningsgraden hyggligt hög vid högre frekvenser
än de som begränsas av ekvationen (känsligheten måste dock vara
rimligt frevkensoberoende om klangen inte skall förryckas) för att inte i
önödan hetta upp talspolarna.

(Men självklart finns det gränser som sätts upp av att extrema verk-
ningsgrader nästan oundvilkligen är förknippade med hög direktivitet,
så det är en annan balansgång där önskad direktlivtet behöver diktera
den andra.)

3. Se till att termiska kompressionseffekter motarbetas med tillgängliga
medel, och dimensionera högtalarna för de ljudtryck de skall kunna
alstra, det vill säga för att de skall kunna hantera den uppvärmning
som uppstår vid avsedda avspelningsnivåer utan att den termiska
kompressionen blir ett problem. En PA-högtalare som skall spela starkt
för många människor på stort avstånd, behöver helt enkelt förses med
HELT andra dimensioneringar för att det skall bli "så bra som möjligt",
eftersom andra problem kommer att dominera där, än därhemma.

Och sedan är det naturligtvis upp till varje konstruktör att värdera de
problem som finns i olika dimensioner på "sitt eget sätt". Den som
menar att termisk kompression är ett 100 gånger allvarligare problem
än t ex klangfel av krafitiga resonanser i passbandet, kanske tycker att
det är bättre att göra högtalare med extrem verkningsgrad och väldigt
ojämn tonkurva? Det för de förstås göra då.


Vh, iö

- - - - -

*Reservationerna är minst tvenne, nämligen - att olika högtalare med
samma känslighet kan ha olika spridning (de som sprider mycket blir
påtagligt ljudligare i klangiga rum), och - att det finns förstärkare som
inte har hög dämpfaktor, det vill säga som tappar lite spänning om
lastimpedansen är låg.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
housemicke
 
Inlägg: 2546
Blev medlem: 2005-04-17
Ort: kraftplanta, kraftbalsam.

Re: Hög vs låg känslighet på högtalare

Inläggav housemicke » 2009-07-18 03:10

Kraniet skrev:Hur kan man närma sig detta? Finns det hörbara skillnader mellan låg och hög känslighet hos högtalare? Dvs finns det kvalitéer i högtalare med hög känslighet som inte finns hos de med låg när man spelar båda lika högt?


kan det inte vara så att olika känsliga element står för nån skillnad?

vi kan jämföra tex 2st 6,5tummare, finns ju ganska stora skillnader mellan dessa (tex med bautaupphängningar och blykoner vs papp), dessa brukar ju ha helt olika egenskaper också, kan det vara så att olika sorters element upplevs olika (även fast man spelar på samma volym och högtalarna mäter snarlikt) och att detta i sin tur kan (eller kanske inte kan) kopplas till känsligheten?

ja jag vet inte.
Dom flesta konversationer är i själva verket monologer som framförs i närvaro av ett eller flera vittnen.

nu med adekvat domestisk vokabulär disponibel.

/ din rasp i röven

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2009-07-18 08:33

Iö; Tack! (Jag tror jag hängde med riktigt bra, fast jag inte är tekniker. :wink: )

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-18 08:51

Jag tycker att lättdrivna högtalare ger bäst subjektiv transientåtergivning. Trögrivna låddor är svårare att få att "släppa loss" och mer löjligt fisförnäma. Lättdrivna lådor är mer rock and roll. Horn dammar på bäst men då ska det vara horn hela vägen från bas till diskant. Då känns det i kroppen som live på riktigt dvs HiFi.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58365
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-07-18 09:48

Flint skrev:Jag tycker att lättdrivna högtalare ger bäst subjektiv transientåtergivning. Trögrivna låddor är svårare att få att "släppa loss" och mer löjligt fisförnäma. Lättdrivna lådor är mer rock and roll. Horn dammar på bäst men då ska det vara horn hela vägen från bas till diskant. Då känns det i kroppen som live på riktigt dvs HiFi.


Kan det inte vara så att du inte jämfört med system som har tillräckligt mycket effekt? Det är ju typiskt transienterna som klipps av när effekttaket slås i, så det är solklart att tillgänglig effekt räcker till bättre när man kopplar in en effektivare högtalare. Du måste ju lägga på lika många "dB" extra kapacitet i förstärkaren till den svagare högtalare när du jämför.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-18 10:08

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Jag tycker att lättdrivna högtalare ger bäst subjektiv transientåtergivning. Trögrivna låddor är svårare att få att "släppa loss" och mer löjligt fisförnäma. Lättdrivna lådor är mer rock and roll. Horn dammar på bäst men då ska det vara horn hela vägen från bas till diskant. Då känns det i kroppen som live på riktigt dvs HiFi.


Kan det inte vara så att du inte jämfört med system som har tillräckligt mycket effekt?

Nej självklart inte. I så fall hade jag skrivit så. Jag pratar förstås om det trådskaparen frågar efter - hörbara skillnader mellan högtalare med låg resp. hög känslighet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58365
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-07-18 10:13

Flint skrev:Nej självklart inte. I så fall hade jag skrivit så. Jag pratar förstås om det trådskaparen frågar efter - hörbara skillnader mellan högtalare med låg resp. hög känslighet.


Så hur många kW har du haft tillgängligt när du jämfört?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-18 10:16

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Nej självklart inte. I så fall hade jag skrivit så. Jag pratar förstås om det trådskaparen frågar efter - hörbara skillnader mellan högtalare med låg resp. hög känslighet.


Så hur många kW har du haft tillgängligt när du jämfört?

Skillnaden hörs lång tidigare än så. Att mosa på kW i en trögdriven högtalare blir som jag ser det bara högre i vivå men det ändrar inte intrycket av dynamik. Obs att jag pratar om intrycket av transienter och dynamik.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-18 10:51

Flint skrev:Jag tycker att lättdrivna högtalare ger bäst subjektiv transientåtergivning. Trögrivna låddor är svårare att få att "släppa loss" och mer löjligt fisförnäma. Lättdrivna lådor är mer rock and roll. Horn dammar på bäst men då ska det vara horn hela vägen från bas till diskant. Då känns det i kroppen som live på riktigt dvs HiFi.


Då infinner sig frågan om det är lättdrivenheten som gör det, eller om det är nåt annat. Tex resonanser eller spridningsegenskaper. Eller placebo.

Om man jämför vid samma nivå och effekten kvarstår får man väl anse att det inte är lättdrivenheten som gör det.

Om man jämför blint* och effekten kvarstår kan man utesluta placebo.

*Blint kan här betyda flera saker. Just här bör det nog betyda att man inte ens vet vilka system man växlar mellan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-18 11:02

Bästa sättet är att ta in ett ett basreflex- och ett fullrange hornsystem i rummet och jämföra. Om man tycker då att man behöver blundtesta för att bekräfta det man hör öppet så kan man ju göra det om man vill.

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2009-07-18 12:15

Uff :)
För ca 15 år sen när jag jobbade hos Roger Sperrling i Horn (haha, byn utanför Kisa hette faktiskt så) så tyckte jag att hornhögtalare över lag och Sperrlinghornen i synnerhet var fantastiska.
Mycket dynamik å bra klonk i bröstet.

Under senare år har jag kommit underfull med att en traditionell låda som är relativt rak nedåt (åtminstone minst en oktav under sperrlinghornen som trots sina 400l faller av fantastiskt mycket från ca: 45Hz) faktiskt känns mycket mer dynamisk, det ända man behöver lägga till är lite mer effekt.

En annan sak med Sperrlinghornen är att man hör klangförändring när man börjar gasa på ordentligt med dom.
det är lite som:
Boom Boom Boom Ponk Ponk Plonk Pang pang när man börjar mata på med effekt.

Men efter att ha jmf stora horn som har ett jäkla tjong från ca 50Hz med högtalare som är raka ned mot 20Hz så förstår jag att hornen kan upplevas som mer dynamiska i ej akustikreglerade rum pga. att de faktiskt inte lyckas sätta igång rumsresonanserna på samma sätt.
Detta kanske kan vara en anledning till att de upplevs ha mer "dynamik"?

ps. Kanske inte skulle klaga allt för mycket på Sperrlinghornen nu när jag äntligen kommit på att jag ska sälja dom :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58365
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-07-18 12:43

Flint skrev:Skillnaden hörs lång tidigare än så. Att mosa på kW i en trögdriven högtalare blir som jag ser det bara högre i vivå men det ändrar inte intrycket av dynamik. Obs att jag pratar om intrycket av transienter och dynamik.


Jag anser det finns en stor risk att du har fel och att intrycket blir oskiljaktigt när den trögdrivna högtalare för en förstärkare som inte bottnar ut i varje transient.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2009-07-18 13:17

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Skillnaden hörs lång tidigare än så. Att mosa på kW i en trögdriven högtalare blir som jag ser det bara högre i vivå men det ändrar inte intrycket av dynamik. Obs att jag pratar om intrycket av transienter och dynamik.


Jag anser det finns en stor risk att du har fel och att intrycket blir oskiljaktigt när den trögdrivna högtalare för en förstärkare som inte bottnar ut i varje transient.

Och jag anser att du ska göra jämförelsen själv i din egen miljö innan du anser något. Det låter inte som om du har gjort det. Dvs. jämfört fullrange horn mot basreflexsystem i ett och samma rum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-07-18 14:02

Flint skrev:Bästa sättet är att ta in ett ett basreflex- och ett fullrange hornsystem i rummet och jämföra. Om man tycker då att man behöver blundtesta för att bekräfta det man hör öppet så kan man ju göra det om man vill.


Nej, för att bekräfta att man hör skillnad behövs det inte. Det r så stora skillnader. Men om man vill förklara det man hör måste man vara mer systematisk.

Det är skillnad på det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12490
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2009-07-18 14:06

Svante skrev:Nej, för att bekräfta att man hör skillnad behövs det inte. Det r så stora skillnader.


Det där är ett riskabelt resonemang. Många motsätter sig blindtest just med hänvisning till att det "är så stor skillnad så det blir löjligt".

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster