Hur bör en frekvenskurva se ut. Egentligen?

[steveo1234]

I tråden "Hur högt kan du spela" skriver Ingvar:

"Det är bra att veta när man justerar sådana system, eftersom man, beroende på var man mäter i rummet, i lika måtta, BÖR justera så att nivån lyfter mot det lägsta frekvenserna. Lyftet bör motsvara vad man (öronen) givet rummet, "förväntar sig" på grund av den del av rummet han har bakom sig. "

Jag tycker detta är intressant. För den som lekt med equalizers och liknande så är det mycket tydligt att en kurva som mäter rakt inte låter rak (i alla fall vid låga frekvenser). Jag har alltid tänkt mig att det beror på att öronens känslighet faller med frekvensen och därför bör man kompensera upp denna bristande känslighet på något sätt. Själv experimenterar jag med att lyfta mellan 6 till 10 db från 80 till 20hz (linjärt) för att få en frekvensgång som förvisso inte mäter rakt, men som istället låter rakt.

Ingvar påstår dessutom i citatet ovan att hjärnan förväntar sig att rummet ska lyfta låga frekvenser på grund av rummets utseende och detta är nytt för mig. Hur fungerar det egentligen? Hur tycker hjärnan att ett rum ska låta som ögonen inte kan se, exempelvis en vanlig biosalong?
Vad är en lämplig höjning och hur går man tillväga för att hitta RÄTT höjning för den aktuella anläggning? Hur hittar man vilka frekvenser och amplituder som kurvan bör följa? Vilket är bästa metoden att genomföra en sådan här höjning av tonkurvan?

Många tankar.. men, det är ju fredag

[A_Lindberg]

Angående biosalongen så finns det ett annat sinne än synen att ta till hjälp för att göra sig bekant med omgivningen, hörseln, med hjälp av de reflexer du får från lokalen.

[celef]

ämnet är mycket intressant och jag kommer följa tråden med stort intresse

jag har uppfattat det så att tonkurvan ska se olika ut beroende på vilka tidsintervaller man betraktar

att med hjälp av mäting med brus och rta ställa in en rak systemkurva är därför helfel

[Nattlorden]

Optimalkrokig!

[petersteindl]

Optimalrak

[mike34]

Optimalrak

Huvudsaken är att den räta linjen har rätt Q.

[LageB]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

[steveo1234]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

Ja, många verkar intresserade men få verkar veta hur det hänger ihop.

1. Helt rätt
2. Också rätt eftersom rumsförstärkningen ökar ljudtrycket med samma amplitud som en sluten subwoofer naturligt dalar, om jag minns rätt.
3. Prova! För min del så låter det som att det blir rakt om jag höjer med det beloppet.

Jag har justerat in såväl rakt kurva som höjning av olika slag (i Room EQ wizard så anger man bara hur man vill att höjningen ska se ut och sen får man ny målkurva med tillhörande värde på filter) och för mig så låter en 6db rätt.

[steveo1234]

Angående biosalongen så finns det ett annat sinne än synen att ta till hjälp för att göra sig bekant med omgivningen, hörseln, med hjälp av de reflexer du får från lokalen.

Ok, så, du menar att hjärnan använder öronen för att "storleksbestämma" rummet med hjälp av reflexerna? Ok, men, hur bestämmer då hjärnan har stor höjning tonkurvan ska ha av dessa reflexerna?

[NADifierad]

Undrar om mätningar gjorda med Sennheisers "mäthuvud", kompenserade för denna avvikelse i hörseln?

Har aldrig sett några mätkurvor med "huvudet".

Men det är kanske inte öronen det handlar om i första hand, utan hur hjärnan tolkar det!?


Eller är det så simpelt, som att en rak kurva låter för tråkigt?

[petersteindl]

Angående biosalongen så finns det ett annat sinne än synen att ta till hjälp för att göra sig bekant med omgivningen, hörseln, med hjälp av de reflexer du får från lokalen.

Ok, så, du menar att hjärnan använder öronen för att "storleksbestämma" rummet med hjälp av reflexerna? Ok, men, hur bestämmer då hjärnan har stor höjning tonkurvan ska ha av dessa reflexerna?

Det är snarast både tidsfördröjningen på 1a reflexen från väggar och tak och infallsvinkeln till öronen i jämförelse med direktljudet som bidrar till information som hörseln kan tillgodogöra sig angående lokalisering av ljudkällor och sig själv i rummet och iförhållande till varandra. Infallsvinkeln ges både av tidsdifferensen som uppkommer mellan öronen och amplitudsdifferensen mellan öronen på grund av binaurellt hörande samt av frekvensgångsförändringen från ytteröronen som är monaural information. Själva storleken (volymen och dämpningen) i rummet ges av efterklangen som omsluter lyssnaren.

Hjärnan måste ha byggt upp en inre referens för att kunna använda sig av ljudet vid avståndsbedömning. Vi måste känna igen det vi hör. Den bästa kalibreringen av hörselns lokalisering ges dock i samband med synen.

MvH
Peter

[steveo1234]

Eftersom det verkar finnas ett intresse för ämnet men väldigt få inlägg så passar jag på att raljera lite hur jag ser på det.
Örat är olika känsligt vid olika frekvenser.

För att kompensera för örats känslighet så behöver basen anpassas så att den subjektivt låter lika starkt vid 20 och 100hz. En rak tonkurva kommer enligt bilden ovan inte att göra det utan kommer istället att låta basfattigt. Därför måste en högklassig anläggning anpassas för örats sjunkande känslighet genom en stigande frekvenskurva mot djupare frekvenser. Storleken på denna höjning har jag ingen aning om. Tittar man på bilden så bör stigningen vara stor. Antaligen mycket större än hur det vanligtvis ser ut.
Jag föreslår följande lösning:
Efter att tonkurvan kalibrerats så att den ligger nära en rak tonkurva så kör man in en sinusfrekvens på 80hz och en sinusfrekvens på 30hz. Dessa två kurvor kommer i ett frekvensrakt system att låta olika starkt (men mäta lika starkt). Höj amplituden för 30hz kurvan tills den subjektivt (jag är modig idag och använder ”ordet” på faktiskt) låter lika stark som 80hz kurvan. Notera skillnaden i nivå, exempelvis 7db. Skapa sen en ny målkurva som summan av den raka tonkurvan och en linjär höjning från 80hz till 30hz (från 0db till 7db). Den nya frekvensgången kommer då att låta rakt, även om den inte mäter rakt.
(Ett sätt att göra detta på är att skapa ett shelf filter centrerat runt säg 300hz med en gain på runt -20db och en stor bandbredd, kanske två oktaver.)
Vad tror ni? Tänker jag rätt, eller fel?

[Magnuz]

För att kompensera för örats känslighet så behöver basen anpassas så att den subjektivt låter lika starkt vid 20 och 100hz. En rak tonkurva kommer enligt bilden ovan inte att göra det utan kommer istället att låta basfattigt. Därför måste en högklassig anläggning anpassas för örats sjunkande känslighet genom en stigande frekvenskurva mot djupare frekvenser.

Vad tror ni? Tänker jag rätt, eller fel?

Fel. Anläggningen behöver inte kompensera för örats egenskaper. Vi använder ju samma öron när vi lyssnar på "verkliga" ljud.

[steveo1234]

För att kompensera för örats känslighet så behöver basen anpassas så att den subjektivt låter lika starkt vid 20 och 100hz. En rak tonkurva kommer enligt bilden ovan inte att göra det utan kommer istället att låta basfattigt. Därför måste en högklassig anläggning anpassas för örats sjunkande känslighet genom en stigande frekvenskurva mot djupare frekvenser.

Vad tror ni? Tänker jag rätt, eller fel?

Fel. Anläggningen behöver inte kompensera för örats egenskaper. Vi använder ju samma öron när vi lyssnar på "verkliga" ljud.

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

[celef]

Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

frågan är svår så motfrågan blir då; vad menar du med frekvensrak kurva? hur är den frekvensraka kurvan uppmätt?

[Magnuz]

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

[celef]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

Ja, många verkar intresserade men få verkar veta hur det hänger ihop.

1. Helt rätt
2. Också rätt eftersom rumsförstärkningen ökar ljudtrycket med samma amplitud som en sluten subwoofer naturligt dalar, om jag minns rätt.
3. Prova! För min del så låter det som att det blir rakt om jag höjer med det beloppet.

jag tror den optimala rumskompenseringen är flackare än den som en sluten låda kan erbjuda, en del väljer att knäcka kurvan flackare med basreflexlådor, så, en rätt avstämd basreflexlåda är alltså mer rätt än både sluten låda och felaktigt avstämd basreflex

[RogerGustavsson]

Det är ju inte så att man eftersträvar att ge en högtalare någon av dessa Phon-kurvor. Som redan påpekats lyssnar vi med samma öron oavsett om ljudet kommer från musiker eller ett par högtalare. Den summerade frekvensgången för högtalare+rum bör vid lägre frekvenser vara någorlunda rak.
Säg att du hör en akustisk händelse med ljudnivån 100dB. När du spelar denna på annan nivå, säg 80dB, kan du använda Phon-kurvorna ovan. Det är alltså skillnaden mellan kurvorna för 100 och 80 Phon som ska se till att den tonala balansen blir subjektivt lika. Ett krux är att dessa Phon-kurvor är individuella... Jag har i varje fall inte saknat någon fysiologisk volymkontroll (loudness) på årtionden.... Om det är så att man oftast lyssnar på en lägre nivå än vad som producenterna har tänkt sig, kan man höja basen en del som kompensation. Tyvärr är många "loudness"-skadade och har vant sig vid tjock och bumlig bas.

[MattiasKarlsson]

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

Poängen är väl att man vill ha rak direktljud, vilket inte mätmicken visar när den tar upp alla reflexer. Jag håller med Steve1234, en helt "mätmick" rak kurva låter inte neutral, det jag hört iaf.
Det är väl samma att en högtalare bör inte mäta spikrak till 20 khz i rum?

[steveo1234]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

Ja, många verkar intresserade men få verkar veta hur det hänger ihop.

1. Helt rätt
2. Också rätt eftersom rumsförstärkningen ökar ljudtrycket med samma amplitud som en sluten subwoofer naturligt dalar, om jag minns rätt.
3. Prova! För min del så låter det som att det blir rakt om jag höjer med det beloppet.

jag tror den optimala rumskompenseringen är flackare än den som en sluten låda kan erbjuda, en del väljer att knäcka kurvan flackare med basreflexlådor, så, en rätt avstämd basreflexlåda är alltså mer rätt än både sluten låda och felaktigt avstämd basreflex

Stämmer det verkligen? Rumsförstärkningen brukar räknas antas vara 12db/oktav. En sluten subwoofer faller med 12db/oktav under resonansfrekvensen. De borde därför ta ut varandra ganska snyggt?
En reflex faller med 18db/oktav under resonansen. Om man vill ha ett mellanläge så är ett tapped horn en kompromiss då den faller någonstans mellan 12 och 18.

[steveo1234]

Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

frågan är svår så motfrågan blir då; vad menar du med frekvensrak kurva? hur är den frekvensraka kurvan uppmätt?

Bra fråga. Vet ej.
Förslagsvis menar jag en frekvensrak kurva (dvs konstant amplitud oberoende av frekvens) uppmätt med korrekt SPL-meter C-vägd med hjälp av warble?

[steveo1234]

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

Men se där, då kommer vi vidare ett steg. Hur förväntar vi oss att det ska låta i ett rum, och hur kompenserar man sig ifrån en rak kurva till en kurva som öronen uppfattar som korrekt?

[RogerGustavsson]

Hur kurvan högtalare+rum ska se ut finns nog inget entydigt svar på. Det borde hänga ihop med mikrofonens upptagningskaraktäristik. Rundtagande mikrofoner har ju inte samma kurva off-axis. Ju större kapsel desta mera riktad blir den vid högre frekvenser. Brüel&Kjaer har en rekommenderad kurva på omslaget av "Pink Noise Test Record QR 2011". Den är rak mellan 20-200Hz, från 200Hz till 20kHz faller den 6dB. Det borde gälla för 1/2" mätmik på lyssningsplats och linjär mätning. C-kurvan kräver kompensation på t.ex. 7dB vid 20Hz och 12dB vid 20kHz. Jag kanske skulle scanna den och lägga upp den här?

Kurvan finns här, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... middle.gif

[celef]

Stämmer det verkligen? Rumsförstärkningen brukar räknas antas vara 12db/oktav. En sluten subwoofer faller med 12db/oktav under resonansfrekvensen. De borde därför ta ut varandra ganska snyggt?
En reflex faller med 18db/oktav under resonansen. Om man vill ha ett mellanläge så är ett tapped horn en kompromiss då den faller någonstans mellan 12 och 18.

om det stämmer vet jag inte, det är bara så jag har uppfattat det, bäst vore egna experiment i en lämplig miljö, en skolgård med ett "rumshörn" verkar vara en sådan lämplig miljö

jag har förstått det som att en normalstor högtalare enbart behöver kompenseras för dom tre (om ens de?) närmaste rumsytorna och inte hela rummet, kavitetsverkan behöver man bara ta hänsyn till i riktigt djupgående högtalare som subwoofers

en högtalare placerad intill begränsningsytor börjar ge bidrag redan vid 200-300hz, man måste alltså börja knäcka tonkurvan redan så högt i frekvens utan att tappa alltför mycket vid lägre frekvenser, det är en omöjlig uppgift för den slutna lådan. med den slutna lådan har du bara tvåsträngat instrument att spela på, elementes egenskaper tillsammans med lådvolymen, med basreflex får du en sträng extra

[celef]

Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

frågan är svår så motfrågan blir då; vad menar du med frekvensrak kurva? hur är den frekvensraka kurvan uppmätt?

Bra fråga. Vet ej.
Förslagsvis menar jag en frekvensrak kurva (dvs konstant amplitud oberoende av frekvens) uppmätt med korrekt SPL-meter C-vägd med hjälp av warble?

en högtalare optimerad för att ge rak tonkurva med c-vägning lär låta rejält färgat, tror jag

[celef]

Stämmer det verkligen? Rumsförstärkningen brukar räknas antas vara 12db/oktav. En sluten subwoofer faller med 12db/oktav under resonansfrekvensen. De borde därför ta ut varandra ganska snyggt?
En reflex faller med 18db/oktav under resonansen. Om man vill ha ett mellanläge så är ett tapped horn en kompromiss då den faller någonstans mellan 12 och 18.

om det stämmer vet jag inte, det är bara så jag har uppfattat det, bäst vore egna experiment i en lämplig miljö, en skolgård med ett "rumshörn" verkar vara en sådan lämplig miljö

jag har förstått det som att en normalstor högtalare enbart behöver kompenseras för dom tre (om ens de?) närmaste rumsytorna och inte hela rummet, kavitetsverkan behöver man bara ta hänsyn till i riktigt djupgående högtalare som subwoofers

en högtalare placerad intill begränsningsytor börjar ge bidrag redan vid 200-300hz, man måste alltså börja knäcka tonkurvan redan så högt i frekvens utan att tappa alltför mycket vid lägre frekvenser, det är en omöjlig uppgift för den slutna lådan. med den slutna lådan har du bara tvåsträngat instrument att spela på, elementes egenskaper tillsammans med lådvolymen, med basreflex får du en sträng extra

oj, jag glömde alldeles bort baffelns dimensioner som nog kan vara en sträng att spela på i sammanhanget

[Wolfie]

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

En sak Magnus. När du lyssnar på naturliga ljud är det nästan alltid relativt
punktformiga, mono, källor du lyssnar till.

Som en fågel som sjunger, en gräsklippare (som jag lyssnar till just nu) etc.

Ska man återge dem via en hifianläggning (som oftast består av 2 st
högtalare) så blir det ju lite annat som måste till för att man ska kunna
uppfatta ljuden som punktformade ljudkällor.

I just basområdet (som ju denna tråd handlar om) så håller jag med
trådskaparen, det låter inte "rakt" eller neutralt om frekvenskurvan,
mätt utan tidsgating, utan med sinus-svep, är rak i lyssningsposition.
Den ska definitivt ha en targetkurva som är ~10 dB högre i amplitud vid
20 Hz jämfört med vid 80 Hz.

Det låter definitivt inte bumligt som någon i tråden tror utan bumligheten
styrs av hur Q-värdet ligger hos hela systemet (både basar + toppsystem) när man ser på ett stegsvar.

Mycket går att justera på Q-värdet vid delningsfrekvens hos bassystemet.

[RogerGustavsson]

Wolfie,

kanske så här?

[Wolfie]

Jao, något sådant.

[skrutten]

Det är väl ingen märkvärdig höjning av basen i den kurvan?
Däremot en sänkning runt 200Hz samt två (tre?) toppar i basen som härrör från rummets dimensioner.

Man kan nog sikta in sig på en relativt rakkurva i basen när stöd av de närmaste väggarna + golv är inräknade - att simulera för enkelhetens skull och designa en högtalare utifrån detta tycker jag är smart. Det blir enklare att simulera än att försöka mäta.