24 bitar 96 kHz rippar

[Bill50x]

Jag sitter här och funderar på om jag har tänkt alldeles galet...

Jag erbjöd Turpojken att rippa hans Kent-vinyl. Önskemålet var att rippa i 24 bitar och 96 kHz, vilket också efter två försök lyckades.

Men igår såg jag specen på mitt ljudkort och det är ett 16-bitars. Det måste väl rimligen betyda att om jag spelar in med högre upplösning i datorn så är det ändå bara en 16-bitars upplösning jag spelar in? Alltså ungefär som att konvertera en 128k mp3 till wav...

Tack och lov är det bara två skivor jag rippat i 24 bitar så det är ingen katastrof att göra om, men i så fall måste jag väl köpa ett nytt ljudkort - eller?

/ B

[lazpete]

Jo, det är nog så.

Jag har förövrigt aldrig förstått varför man vill använda så hög upplösning till något som är så lågupplöst som en vinyl-platta. Men jag kan ju förstås ha missat något viktigt...

Lasse

[lennartj]

Vinylplatta - låupplöst - hrmm, du skojar
16 bitar kan nog räcka, men 88,2 eller 96 kHz är inte fel.

Edit; jag såg din fotnot, och din vinylrigg. Du kanske aldrig har upplevt hur mycket information som kan finnas i vinyl med tillräckligt högklassig avspelning?

[lazpete]

Vinylplatta - låupplöst - hrmm, du skojar
16 bitar kan nog räcka, men 88,2 eller 96 kHz är inte fel.

Edit; jag såg din fotnot, och din vinylrigg. Du kanske aldrig har upplevt hur mycket information som kan finnas i vinyl med tillräckligt högklassig avspelning?

Berätta.
Jag förstår inte riktigt vad du menar, dels när det gäller vinylens höga upplösning, dels när det gäller min vinylrigg.

Lasse

[lennartj]

Mätmässigt har vinylen sämre signal/brusförhållande och många tror att återgivingen i basomrområdet även subjektivt är sämre.
Jag tvivlar på det senare.
Jag själv spelar med en Lyra Dorian pickup på Systemdek IIS med Helius Standard arm via McIntosh C2300 MC-ingång, och även om verket är lite gammalt och inte är absoluta toppskiktet spelar kombinationen tvättad vinyl med mycket hög upplösning.
Jag har tillgång till VPI HW-17 F skivtvätt.

En kompis har bränt CD åt mig från vinyl till en Marantz Audio-CD brännare (Pro). Han har en annu finare Hannl skivtvätt och Furutech avmagnetiserare (skratta inte, det gör skillnad) och en Rockport skivspelare med Clearaudio Insider pickup och ett specialbyggt helbalanserat RIAA-steg.
Hans "rippningar" från vinyl till CD har minst lika hög upplösning som motsvarande CD-utgåva när jag kunnat jämföra.
Jag trodde inte det var möjligt att gravera och spela av en sådan detaljrikedom och kontroll i djupbasen som t.ex. Bertil Alvings inspelning av Bengt Berg spelande "Carillon de Westminster" exempelvis.

Min skivspelare är kanske inte helt immun mot akustisk återkoppling, när kompisen rippar vinyl har han ju inte sina högtalare på, vilket bidrar till att CD rippade från vinyl låter bättre än när man spelar dem direkt på hög volym.
Helst borde man nog ha vinylspelaren i ett angränsande rum med ljudisolerande dörr.

[lazpete]

Jo, vinylen har ju som media betydligt lägre dynamiskt omfång än vad cd mediet har. Därav trodde jag att 16-bit 44.1khz skulle räcka till och bli över med tanke på det. Men jag kan ha fel.

Jag har gjort en del abx mellan vinylrippar i 24-bit 96khz, och varianter på samma fil nersamplade till 16bit/44.1khz, och har inte en chans att klara dessa i ABX.

Om det beror på att vinylspelaren eller riaa steget är för dåligt vet jag inte, men jag tvivlar ganska starkt på det.

För övrigt gillar jag ljudet jag får ur min gamla dual. Spelar ganska ofta vinyl, och gillar vad jag hör, så jag har definitivt inget emot vinylens tillkortakommanden, utan snarare är jag förundrad över att man tycks vilja ha så, i min värld, onödigt hög upplösning när man rippar vinyl.

Lasse

[Svante]

24 bitar måste vara helt bortkastat. 16 bitar bör ge åtminstone 80 dB SNR även med ett ganska taskigt ljudkort, vilket är mycket mer än vinylmediet ger.

96 kHz är det knappast lönt att använda heller eftersom 44100 Hz klarar sig finfint upp till åtminstone 20 kHz. Och 20 kHz det hör iaf inte jag.

Men visst, vill du ha 24 bit 96 kHz, så måste du ha ett ljudkort som klarar av det. Så är det.

[lennartj]

Har man ett någorlunda billigt ljudkort i 2.000 kr klassen behöver man kanske gå upp till 96 kHz för att det ska låta bra, men det kan låta väl så bra vid 44,1 kHz om man använder tillräckligt bra AD/DA som kostar minst en tiopotens mer.

Åtminstone med mina gamla öron har jag hört CD som via bästa möjliga spelare/DA låtit bättre än jag hittills har hört någon mer högupplöst avspelning låta, men då har CD-spelaren varit mångfalt dyrare.

Jag kan väl nämna att jag inte är någon vän av SACD-ljudet. Det låter ofta rent, mjukt och vackert, alltför vackert - liksom "photoshoppat". Verkligheten live, när det gäller akustisk musik, som jag har bäst koll på tycker jag vanligtvis är "skitigare" vilket CD ofta kan återge, medan SACD låter rent och rosigt utan blemmor.

[1947]

En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

[lazpete]

En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)

[Svante]

Har man ett någorlunda billigt ljudkort i 2.000 kr klassen behöver man kanske gå upp till 96 kHz för att det ska låta bra, men det kan låta väl så bra vid 44,1 kHz om man använder tillräckligt bra AD/DA som kostar minst en tiopotens mer.

Åtminstone med mina gamla öron har jag hört CD som via bästa möjliga spelare/DA låtit bättre än jag hittills har hört någon mer högupplöst avspelning låta, men då har CD-spelaren varit mångfalt dyrare.

Jag kan väl nämna att jag inte är någon vän av SACD-ljudet. Det låter ofta rent, mjukt och vackert, alltför vackert - liksom "photoshoppat". Verkligheten live, när det gäller akustisk musik, som jag har bäst koll på tycker jag vanligtvis är "skitigare" vilket CD ofta kan återge, medan SACD låter rent och rosigt utan blemmor.

Jag tror inte att det är "SACD-ljud" du har hört utan den processning som ljudet genomlider innan det hamnar på mediet.

[lennartj]

Har man ett någorlunda billigt ljudkort i 2.000 kr klassen behöver man kanske gå upp till 96 kHz för att det ska låta bra, men det kan låta väl så bra vid 44,1 kHz om man använder tillräckligt bra AD/DA som kostar minst en tiopotens mer.

Åtminstone med mina gamla öron har jag hört CD som via bästa möjliga spelare/DA låtit bättre än jag hittills har hört någon mer högupplöst avspelning låta, men då har CD-spelaren varit mångfalt dyrare.

Jag kan väl nämna att jag inte är någon vän av SACD-ljudet. Det låter ofta rent, mjukt och vackert, alltför vackert - liksom "photoshoppat". Verkligheten live, när det gäller akustisk musik, som jag har bäst koll på tycker jag vanligtvis är "skitigare" vilket CD ofta kan återge, medan SACD låter rent och rosigt utan blemmor.

Jag tror inte att det är "SACD-ljud" du har hört utan den processning som ljudet genomlider innan det hamnar på mediet.

Det kan vara så, men jag tycker det är lite märkligt om alla skivbolag processar SACD-lagret efter samma standardmall.
Jag ska dock erkänna att min erfarenhetsbas är ganska liten.

[Bill50x]

En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)

Det är väl inte bara dynamiken som behöver vara "fingraderad", det gäller väl ljudet/tonerna också?

/ B

[lazpete]

En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)

Det är väl inte bara dynamiken som behöver vara "fingraderad", det gäller väl ljudet/tonerna också?

/ B

Fast, man behöver väl inte högre upplösning än vad som finns för att göra en tillräckligt bra reproduktion?

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå varför inte 16-bits upplösning skulle räcka för att reproducera en vinyl.
Och 0-22khz per kanal torde ju också räcka till, eller?

Lasse

[1947]

Upplösning för mig är att man kan skilja på flera instrument/röster med ett grundton och övertonsspektrum som ligger inom ungefär samma frekvensområde och som spelar/sjunger samtidigt och har olika eller ungefär samma nivå. Det behöver inte alls ligga så högt eller lågt i frekvens så det begränsas av bandbredden av mediet eller ha sådan nivåskillnad att dynamikområdet sätter sina begränsningar.

[lennartj]

En dum fråga. Är inte dynamiskt omfång och upplösning två skilda saker? Kan inte en LP ha relativt dålig dynamik men ändå ha en hög upplösning?

Njae, det är väl det enda man vill ha upplösning till, dvs att kunna dela upp dynamiken i olika bitar (jag kan ha fel dock)

Det är väl inte bara dynamiken som behöver vara "fingraderad", det gäller väl ljudet/tonerna också?

/ B

Fast, man behöver väl inte högre upplösning än vad som finns för att göra en tillräckligt bra reproduktion?

Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå varför inte 16-bits upplösning skulle räcka för att reproducera en vinyl.
Och 0-22khz per kanal torde ju också räcka till, eller?

Lasse

Jag håller helt med dig sålänge AD/DA-kedjan verkligen leverera fulla 16 bitar upplösning och inte neråt 14 eller mindre vilket inte är någon ovanlighet. Frekvensgång till 22 kHz (som du nämner) utan annan påverkan från filtret vid 44,1 kHz samplingsfrekvens kan du bara drömma om.
16bitar/44,1 kHz perfekt hanterade är jag helt nöjd med för tvåkanalsljud.
Däremot misstänker jag man med billigare AD/DA kan behöva gå upp till 24/96 för att kompensera förluster i bitupplösning och dåliga filter.

[MagnusÖstberg]

Vad får dig att misstänka det?

[lazpete]

Jag är inte heller riktigt med på resonemanget, men jag ska nu lyssna till en skiva i stället.

Lasse

[Svante]

Jag håller helt med dig sålänge AD/DA-kedjan verkligen leverera fulla 16 bitar upplösning och inte neråt 14 eller mindre vilket inte är någon ovanlighet. Frekvensgång till 22 kHz (som du nämner) utan annan påverkan från filtret vid 44,1 kHz samplingsfrekvens kan du bara drömma om.
16bitar/44,1 kHz perfekt hanterade är jag helt nöjd med för tvåkanalsljud.
Däremot misstänker jag man med billigare AD/DA kan behöva gå upp till 24/96 för att kompensera förluster i bitupplösning och dåliga filter.

Mja, det är nog inte längre billigheten som bestämmer det där. Eller alltså, det finns gott om billiga omvandlare idag som är flerfaldigt bättre än vinylsystemet.

Men att man inte skulle kunna göra ett bra filter för 44,1 kHz, vad menar du med det? Det var nog sant på gamla tiden när omvandlarna verkligen gick i 44,1 kHz, men med dagens översamplande omvandlare så är filtret digitalt, och digitala filter kan man göra mycket bra.

...och även om det vore så att filtren i omvandlare typiskt vore dåliga, och om det vore så att 16-bits omvandlare bara hade 14 bitars verklig upplösning så skulle jag rekommendera lagring på 44/16 FLAC av utrymmesskäl. Man kunde isf sampla fort och ta ner samplingsfrekvens och bitdjup i datorn med erkänt god omsampling utan att riskera att förstöra någon av vinylens kvaliteter.

[lennartj]

Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.

[lazpete]

Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.

Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse

[lennartj]

Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.

Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse

...och att allt var korrekt inställt vid inspelning/rippning från analog ingång!

[lazpete]

Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.

Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse

...och att allt var korrekt inställt vid inspelning/rippning från analog ingång!

Javisst!

[Michael]

Men att man inte skulle kunna göra ett bra filter för 44,1 kHz, vad menar du med det? Det var nog sant på gamla tiden när omvandlarna verkligen gick i 44,1 kHz, men med dagens översamplande omvandlare så är filtret digitalt, och digitala filter kan man göra mycket bra.

Jo, men är det inte så att bara för att komma högt upp i frekvens så lägger man sig alltför nära samplingsfrekvensen/2, så att vikningsdistortion uppstår. Detta i A/D-chip.

Jag har ett svagt minne av detta, kollade på detta för några år sedan. En tillverkare hade ett A/D-chip som inte gav detta 'fel', men inte de andra modellerna de hade.

//Michael

[Harryup]

Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.

Det är lätt att testa i Foobar.
Kör en ABX mellan samma spår, en flac 24/96, och en flac 16/44.
Jag kan garantera att du inte fixar att höra skillnad på dem.
Detta förutsätter dock att man har ett 24/96 ljudkort.

Lasse

Fast vet man då att filerna är lika bra eller lika dåliga?

mvh/Harry

[Bill50x]

Upplösning för mig är att man kan skilja på flera instrument/röster med ett grundton och övertonsspektrum som ligger inom ungefär samma frekvensområde och som spelar/sjunger samtidigt och har olika eller ungefär samma nivå. Det behöver inte alls ligga så högt eller lågt i frekvens så det begränsas av bandbredden av mediet eller ha sådan nivåskillnad att dynamikområdet sätter sina begränsningar.

Jag tror du har en poäng här. Man kan mena olika saker med upplösning. Rent tekniskt kan det vara en sak (tex antal bitar, samplingsfrekvens osv), musikaliskt kan det vara hur man upplever ljudet. Vissa kanske hellre skulle använda ordet "transparent", vad vet jag?

/ B

[Svante]

Ja, om man lyckas få grepp om alla parametrar och verkligen kör minst 4 ggr oversampling över 44,1 kHz och Windows inte har några hyss för sig och konverterar till 48 kHz någonstans på vägen och tillbaka till 44,1 så är väl alt gott och väl.
Har man det inte kan jag tänka mig att en hörbar skillnad mellan 16/44,1 och 24/96 uppstår.

Ja, alltså kör du med 24/192 under Windows kan du ändå inte vara säker på att den inte samplar om till 48 kHz nånstans på vägen om du inte kollar upp det. Men vet du bara hur du ska göra så går det bra båder med 24/192 och 16/44,1.

Och visst omsamplingen från 44100 till 48000 är mycket hörbar på en del musik. Speciellt om den är basrik. Jag har märkt det när jag har kört LT i mjukvara sista tiden.

[Svante]

Men att man inte skulle kunna göra ett bra filter för 44,1 kHz, vad menar du med det? Det var nog sant på gamla tiden när omvandlarna verkligen gick i 44,1 kHz, men med dagens översamplande omvandlare så är filtret digitalt, och digitala filter kan man göra mycket bra.

Jo, men är det inte så att bara för att komma högt upp i frekvens så lägger man sig alltför nära samplingsfrekvensen/2, så att vikningsdistortion uppstår. Detta i A/D-chip.

Jag har ett svagt minne av detta, kollade på detta för några år sedan. En tillverkare hade ett A/D-chip som inte gav detta 'fel', men inte de andra modellerna de hade.

//Michael

Jo, det är dessvärre ganska vanligt att antivikningsfiltret i AD/DA inte dämpar mycket vid fs/2 som man skulle vilja. Det är tex vanligt att man ser att 23 kHz viker ner till 21 kHz vid sampling med 44 kHz. Men det brukar inte vika ner något under 20 kHz, så förmodligen spelar det ingen roll ändå.

När jag har gjort antivikningsfilter så har jag gjort dem så att det blir högst 0,1 dB rippel i passbandet upp till 95% av fs/2 och att det sedan dämpar med 100 dB vid och över fs/2.

[lennartj]

Svante:

Men vet du bara hur du ska göra så går det bra både med 24/192 och 16/44,1.

Tyvärr gör jag inte det, och är sannolikt långt ifrån ensam

[Piotr]

Svante:

Men vet du bara hur du ska göra så går det bra både med 24/192 och 16/44,1.

Tyvärr gör jag inte det, och är sannolikt långt ifrån ensam

ASIO eller liknande drivrutiner.


/Peter