En liten tråd om olika inspelningar (processning)

[Bill50x]

Disten syns inte särskilt när man zoomar in, dock.

Disten som man hör (?) kan ju ha uppkommit i tidigare led innan man gjorde mastringen. Då syns inte klippningen när man slänger upp det färdiga resultatet (under förutsättning att man inte lagt för hög nivå på fonogrammet förstås).

/ B

[Svante]

Disten som man hör (?) kan ju ha uppkommit i tidigare led innan man gjorde mastringen. Då syns inte klippningen om man slänger upp det färdiga resultatet (under förutsättning att man inte lagt för hög nivå på fonogrammet förstås.

/ B

Mm. Det visar ju på en svaghet med korvarna. Det kan låta förurkligt utan att det syns i dem.

[philip]

Mm. Det visar ju på en svaghet med korvarna. Det kan låta förurkligt utan att det syns i dem.

Föll polletten ner till slut.

[Svante]

Mm. Det visar ju på en svaghet med korvarna. Det kan låta förurkligt utan att det syns i dem.

Föll polletten ner till slut.

Nejdå, den har funnits där länge.

Alltså, det går ofta att se på korvarna att "det här kan inte låta bra", men det går inte att se att "det här låter bra".

Det här var ett exempel på när disten inte var uppenbar på mikronivå (=inzoomat), men där det var en mycket hög korrelation på makronivå.

[philip]

Nejdå, den har funnits där länge.

Alltså, det går ofta att se på korvarna att "det här kan inte låta bra", men det går inte att se att "det här låter bra".

Det här var ett exempel på när disten inte var uppenbar på mikronivå (=inzoomat), men där det var en mycket hög korrelation på makronivå.

Jag bara skojar med sig Svante, jag vet att du vet


ni får lyssna och titta på taken by trees 'east of eden' som jag mastrat, jag är väldigt nöjd.

[Bill50x]

Det här var ett exempel på när disten inte var uppenbar på mikronivå (=inzoomat), men där det var en mycket hög korrelation på makronivå.

Håller inte med dig där. Jag tycker inte det ser distat ut på makronivå. Jag har skivor som ser ut som raka streck och som inte låter distat, just därför att när man zoomar in ser man att de inte är klippta. De ligger bara ganska nära maxnivå. Men det är ett "tätt" ljud givetvis, annars skulle det inte se så kompakt ut.

/ B

[Svante]

Det här var ett exempel på när disten inte var uppenbar på mikronivå (=inzoomat), men där det var en mycket hög korrelation på makronivå.

Håller inte med dig där. Jag tycker inte det ser distat ut på makronivå. Jag har skivor som ser ut som raka streck och som inte låter distat, just därför att när man zoomar in ser man att de inte är klippta. De ligger bara ganska nära maxnivå. Men det är ett "tätt" ljud givetvis, annars skulle det inte se så kompakt ut.

/ B

Nejnej, jag säger inte att man ser dist på makronivå. Jag säger att lyssningsintrycket "oljud" korrelerar med att vågformen ligger fullt utstyrd.

Klippning går inte att se med den tidsskalan, inte om det är processat som det nästan alltid är. Vore det däremot en "rå" inspelning utan kompressor skulle jag våga säga att det var klippt.

[Svante]

ni får lyssna och titta på taken by trees 'east of eden' som jag mastrat, jag är väldigt nöjd.

Mm, den var klart njutbar. Jag hör ingen överstyrning och inget onödigt diskanthissande. Däremot pumpar det lite, åtminstone på första spåret(har kommit till 3:an på Spotify nu). Det är som att trumslagen liksom stryper resten en liten stund efter varje slag.

Men det är klart mindre än på många andra skivor.

[philip]

ni får lyssna och titta på taken by trees 'east of eden' som jag mastrat, jag är väldigt nöjd.

Mm, den var klart njutbar. Jag hör ingen överstyrning och inget onödigt diskanthissande. Däremot pumpar det lite, åtminstone på första spåret(har kommit till 3:an på Spotify nu). Det är som att trumslagen liksom stryper resten en liten stund efter varje slag.

Men det är klart mindre än på många andra skivor.

Det är ju därför du ska titta på den, massa överstyrning, hela filen ser ut som en korv, men det låter inte så va?

man kan alltså inte se ev välljud eller ovälljud.

Jag hör inte pumpningen som du nämner, förmodligen är det kompressorn på trummgrupp och bas som du menar, det är en del av ett sound, jag lägger aldrig till ett sound på mastringar.

/P

[Svante]

ni får lyssna och titta på taken by trees 'east of eden' som jag mastrat, jag är väldigt nöjd.

Mm, den var klart njutbar. Jag hör ingen överstyrning och inget onödigt diskanthissande. Däremot pumpar det lite, åtminstone på första spåret(har kommit till 3:an på Spotify nu). Det är som att trumslagen liksom stryper resten en liten stund efter varje slag.

Men det är klart mindre än på många andra skivor.

Det är ju därför du ska titta på den, massa överstyrning, hela filen ser ut som en korv, men det låter inte så va?

man kan alltså inte se ev välljud eller ovälljud.

Jag hör inte pumpningen som du nämner, förmodligen är det kompressorn på trummgrupp och bas som du menar, det är en del av ett sound, jag lägger aldrig till ett sound på mastringar.

/P

Aha, du vill ha en korv alltså. Ska det var med eller utan bröd

Nu har jag ju inte skivan utan bara Spotify och då blir ju inte vågformen exakt som på skivan, och jag är inte helt hundra på att jag lyckades göra en digital loopback heller, men så här blir det:




Toppfaktor på 14 dB, det är ju bra*. Du kunde säkert ha pressat upp nivån 4 dB till utan att skivbolaget hade protesterat. Histogrammet skvallrar inte om hårdklippning, och formen antyder inte att det är extremkomprimerat heller.

Däremot ser man på korven att skivan inte är från tidigt 80-tal.

Så jag vet inte. Jag tycker nog att det finns saker att utläsa från bilderna även om det finns saker som inte syns också.

Observera alltså att jag inte menar att en fullt utstyrd korv automatiskt innebär dist. Däremot visade jag nyss (Dilba) ett exempel på när det innebar det.

Däremot menar jag att en fullt utstyrd korv alltid är ett tecken på att dynamisk processning är pålagd och det i masterledet. Olika processningar kan förstås skilja väldigt mycket och ditt exempel är ett där det blir rätt snällt. Men jag tror att det tränade örat alltid kan detektera skillnaden mellan processat och oprocessat.

Jag förstår att du inte kan släppa det omastrade materialet, men det skulle vara det som behövs för att göra ett sånt test.

*Hög toppfaktor i sig är förstås inget mål i sig. Det måste vara tillåtet att släppa ett stycke med enbart sinustoner och då blir toppfaktorn futtga 3 dB. Men i mitt lyssnande och mätande verkar det ändå som att de sämsta inspelningarna som regel ligger runt 10 dB toppfaktor, och att de som låter anständigt sällan har under 14 dB toppfaktor.

[philip]

ok så man kan utläsa vilket årtionde skivan är släppt, alltid något

fast, det kan man inte det heller.

jag vet inte vad som stör mig mest med att folk tror man kan få ut något av att titta på ljud på det här sättet, förmodligen den totala avsaknaden av relevans och vetenskaplighet.

[Laila]

philip !

Måste bara fråga(helt vänligt) om du tycker att
Robert Plant & Alison Krauss "Raising Sand" låter
ok i dina öron(om du nu hört den) ?

[shifts]

[philip]

philip !

Måste bara fråga(helt vänligt) om du tycker att
Robert Plant & Alison Krauss "Raising Sand" låter
ok i dina öron(om du nu hört den) ?

då får jag kontra (helt vänligt), nej jag har inte hört den och jag har inget som helst anledning i vilket fall att ta en dyl debatt / diskussion som under alla omständigheter blir helt befängd, men det förstår du nog.

Jag tycker att jag var generös när jag la upp möjligheten att diskutera ett projekt jag arbetat med. Det får räcka.

[shifts]

Lailas inlägg kanske såg tillspetsat ut när jag la min flinande smiley, men jag
tror inte det var meningen. Att jag la den hade att göra med en annan tråd
som berörde just den skivan, som Laila finner avskyvärt behandlad och där
jag skrev att jag vill minnas att jag sett den i hifisammanhang som omskriven
som väldigt välljudande. Utifall du missat de inläggen alltså.

[Laila]

philip !

Måste bara fråga(helt vänligt) om du tycker att
Robert Plant & Alison Krauss "Raising Sand" låter
ok i dina öron(om du nu hört den) ?

då får jag kontra (helt vänligt), nej jag har inte hört den och jag har inget som helst anledning i vilket fall att ta en dyl debatt / diskussion som under alla omständigheter blir helt befängd, men det förstår du nog.

Jag tycker att jag var generös när jag la upp möjligheten att diskutera ett projekt jag arbetat med. Det får räcka.

Helt ok !

ps. O tack förresten !

[CODY]

)
Observera alltså att jag inte menar att en fullt utstyrd korv automatiskt innebär dist. Däremot visade jag nyss (Dilba) ett exempel på när det innebar det.

*Hög toppfaktor i sig är förstås inget mål i sig. Det måste vara tillåtet att släppa ett stycke med enbart sinustoner och då blir toppfaktorn futtga 3 dB. Men i mitt lyssnande och mätande verkar det ändå som att de sämsta inspelningarna som regel ligger runt 10 dB toppfaktor, och att de som låter anständigt sällan har under 14 dB toppfaktor.

Du tror inte att det blir placebo och förväntningar som styr dina
lyssningsupplevelser sådana du redovisar dem? Man bör väl utvärdera blint
för att det skall finnas någon slags vetenskaplig trovärdighet i
musikupplevelsen och hur den redovisas?

[faulhund]

Försöker man göra något åt kompressionseländet i Sverige?

Webtidningen HiFi-Selbstbau uppmanar oss att gå med i initiativet http://www.dynamicrange.de/ och har ett verktyg att mäta kompressionen med.

(Initiativet finns på engelska och många andra språk, för den som har något emot Goethes ...)

[Svante]

)
Observera alltså att jag inte menar att en fullt utstyrd korv automatiskt innebär dist. Däremot visade jag nyss (Dilba) ett exempel på när det innebar det.

*Hög toppfaktor i sig är förstås inget mål i sig. Det måste vara tillåtet att släppa ett stycke med enbart sinustoner och då blir toppfaktorn futtga 3 dB. Men i mitt lyssnande och mätande verkar det ändå som att de sämsta inspelningarna som regel ligger runt 10 dB toppfaktor, och att de som låter anständigt sällan har under 14 dB toppfaktor.

Du tror inte att det blir placebo och förväntningar som styr dina
lyssningsupplevelser sådana du redovisar dem? Man bör väl utvärdera blint
för att det skall finnas någon slags vetenskaplig trovärdighet i
musikupplevelsen och hur den redovisas?

Det skulle det kunna vara. Jag har aldrig hävdat att mina övningar i den här tråden är annat än explorativa. I fallet med Dilba-låten har jag dock många gånger retat mig på att det låter så illa mot slutet, och nu när jag tittade på vågformen fick det en rimlig förklaring, tyckte jag nog. Lyssningen skedde mao blint (n gånger under de 20 år som jag inte hade sett vågformen) före vågformstitten.

Det skulle förstås kunna formaliseras i ett experiment med m försökspersoner som får dra i en välljudsregel, och sedan kunde man korrelera läget på välljudsregeln med närheten till maxnivå i filen.

Eller vi kan ju göra det enkelt för oss och göra testet här. Vi kan ju lyssna på Spotify och fråga folk om det finns en tidpunkt när det börjar låta illa och när den isf är.

Vi provar:

Uppmaning till alla:
Lyssna på den här låten

http://open.spotify.com/track/7gfk5wYaBIgdy8BkII7KZy

1. Finns det någon tidpunkt när det börjar låta illa?
2. I sådana fall, när?

[Svante]

Försöker man göra något åt kompressionseländet i Sverige?

Webtidningen HiFi-Selbstbau uppmanar oss att gå med i initiativet http://www.dynamicrange.de/ och har ett verktyg att mäta kompressionen med.

(Initiativet finns på engelska och många andra språk, för den som har något emot Goethes ...)

LTS har hållit på med det i många år.

[shifts]

Mina öron krullar sig direkt låten börjar, men sedan blir det värre strax efter
två minuter. Det låter som om instrumenten inte får plats längre. Men
särskilt blint blev väl inte det där?

[Svante]

Mina öron krullar sig direkt låten börjar, men sedan blir det värre strax efter
två minuter. Det låter som om instrumenten inte får plats längre. Men
särskilt blint blev väl inte det där?

Nej, vid närmare eftertanke är förstås den här tråden ett av de absolut sämsta ställena att göra undersökningen om man har några som helst blindhetsambitioner.

Men tråden är ju som sagt explorativ, så vi kan väl köra på ändå?

[petersteindl]

Vid 1 min 10 sek så händer något med fasen. Jag gissar att det är en del av det konstnärliga på låten. Det låter lite som Kate Bush brukade trixa på hennes äldre skivor. Vid ung 2 minuter kommer trummorna in väldigt starkt och det grötar ihop sig. Jag lyssnar via datorhögtalare som står på golvet under skrivbordet, så det är väl inte den idealiska lyssningssituationen.

/Peter

[CODY]

Mina öron krullar sig direkt låten börjar, men sedan blir det värre strax efter
två minuter. Det låter som om instrumenten inte får plats längre. Men
särskilt blint blev väl inte det där?

Nej, vid närmare eftertanke är förstås den här tråden ett av de absolut sämsta ställena att göra undersökningen om man har några som helst blindhetsambitioner.

Men tråden är ju som sagt explorativ, så vi kan väl köra på ändå?

Om vi tar din analogi från första sida i tråden om en person som kommer in i en järnaffär och ber om M5 skruvar, men försäljaren säger att han skall köpa M4 skruvar, har jag övervägt den och kommit fram till att den kan tjäna sitt syfte som analogi, nämligen för att visa att när det kommer till Dilba och Kent - t ex - så finns det endast dessa inspelningar/versioner att tillgå; det finns bara M4 skruvar och den som frågar efter M5 skruvarär ute i ogjort väder.

Jag har lyssnat på Dilbalåten och jag tycker inte om den. Det har inget med ljudkvaliteten att göra. Håller med föregående skribenter om att det blir grötigt i överkant när trummorna kommer in, och som shifts skriver, låter det som om "instrumenten inte får plats längre", vilket var en mycket bra liknelse.

Vad det beror på vet jag inte. De kanske inte får plats i mixen. De kanske är klantigt mixade. Eller medvetet mixade på det sättet. Eller så har någon som är inblandad i produktionen - alltså, av konstverket -, t ex Dilba, ändrat sig efter mixningen var gjord och bett en annan person som är inblandad i produktionen göra det lite mer "maffigt", just då låten skall lyfta.

Vem vet?

[Svante]

jag vet inte vad som stör mig mest med att folk tror man kan få ut något av att titta på ljud på det här sättet, förmodligen den totala avsaknaden av relevans och vetenskaplighet.

Den här missade jag.

Jag skulle vilja påstå att mitt tittande i allra högsta gradhar relevans och att det är en del av ett vetenskapligt förhållningssätt.

Jag hör något i inspelningarna som jag inte tycker är bra. Jag försöker hitta ett relevant sätt att visa det med bilder, eftersom hörselintryck är så svåra att diskutera. Innan man bestämmer sig för ett sätt att göra det så testar man de man har i verktygslådan. Det är det jag håller på med här. Och jag tycker att jag lär mig och jag tycker att jag ser korrelation mellan oljud och en del parametrar som mina program visar.

Därmed inte sagt att jag har en färdig metod ännu. Det kanske jag aldrig får. Men redan nu tycker jag att jag kan förmedla oljudsupplevelsen bättre än att bara prata om hur det låter. Med mätningarna finns det något att "ta på".

Precis som tonkurva och distorsion säger något om hur tex en högtalare låter.

[Svante]

Om jag kunde få in en sak i huvudet på musikproducenter så skulle det nog vara det här:

FÖRVÄXLA INTE HÖG LJUDNIVÅ MED DISTORSION.

Det är ju ungefär det som händer, man höjer nivån på det svaga och vad har man då kvar att signalera ökad styrka med? Jo oljud.

Ljudnivå och distorsion är två helt olika saker. Vi går inte på den enkla finten längre.

[Svante]

Så, nu ska jag utnyttja min lätt schizofrena läggning och ta andra sidans ståndpunkt.

Kompression är bra.

Här är ett exempel på hur fint det kan bli om man komprimerar lite. Den här låten brukar det vara helt hopplöst att lyssna på, men nu har jag lyssnat igenom den hel och hållen utan att röra volymkontrollen, trots att hustrun ligger i rummet bredvid och sover.



Vad tror ni det är för låt?



http://user.faktiskt.io/svante/proc_guesswhat.mp3
Ursäkta käraaste upphovsrättsinnehavare, men detta är ett pedagogiskt experiment som pågår, så jag hoppas att du har överseende med att jag har förstört dynamiken i ursprungsinspelningen i pedagogiskt syfte.

Jag uppmanar givetvis den som gillar musikstycket att köpa skivan.


Det låter ju inte så tokigt, sett i det korta perspektivet, men visst blir stycket bestulet något när man gör på detta viset?

[Piotr]

Bolero?

Visst kan kompression vara bra ibland. Använde själv kompression på ett klassiskt stycke med kör som jag spelade in rätt nyligen. Kören lät lite hårt redan på plats i salen vid framförandet och materialet är tänkt att användas av vanliga dödliga utan ultrakapabla anläggningar.

Kompressionen tog ner en lagom del av nivåskillnaden mellan styckets lugnare delar och det med "fullt ös" och dessutom så blev klangen något varmare. Inställningarna gjordes så att man inte hör någon närvaro av kompressorn under större delen av stycket.



/Peter

[CODY]

Så, nu ska jag utnyttja min lätt schizofrena läggning och ta andra sidans ståndpunkt.

Kompression är bra.

Här är ett exempel på hur fint det kan bli om man komprimerar lite. Den här låten brukar det vara helt hopplöst att lyssna på, men nu har jag lyssnat igenom den hel och hållen utan att röra volymkontrollen, trots att hustrun ligger i rummet bredvid och sover.


Det låter ju inte så tokigt, sett i det korta perspektivet, men visst blir stycket bestulet något när man gör på detta viset?

Det där lät ju inte så bra jämfört med de inseplningar jag har med Ravel's
Bolero. Trummorna låter starkare i början (relativt) och det låter som om
de uppförs av valfri hårdrockstrummis i 13-årsåldern. Finessen med
trummorna är ju att de spelar starkare och starkare. Den enahanda
rytmen i det kvartslånga stycket förstärks, tar över och musiken blir
ointressant, berövad sin musikaliska dynamik (alltså oavsett korv).

Komprimering är inte bra i detta fall om man skall spela på stor-stereon.

Men det skjuter lite över och eventuellt även bredvid målet. Det finns
tusentals inspelningar med Bolero, alla inspelade "live". Det är inte fallet
med t ex Kents låt. Den är gjord en gång på det sättet i en studio och
antagligen (vad jag minns) låter den likadant live.

Det är ett sound helt enkelt. När och hur det kom till får vi nog inte veta.

MVH

[philip]

Jag skulle vilja påstå att mitt tittande i allra högsta gradhar relevans och att det är en del av ett vetenskapligt förhållningssätt.

Jag hör något i inspelningarna som jag inte tycker är bra. Jag försöker hitta ett relevant sätt att visa det med bilder, eftersom hörselintryck är så svåra att diskutera. Innan man bestämmer sig för ett sätt att göra det så testar man de man har i verktygslådan. Det är det jag håller på med här. Och jag tycker att jag lär mig och jag tycker att jag ser korrelation mellan oljud och en del parametrar som mina program visar.

Därmed inte sagt att jag har en färdig metod ännu. Det kanske jag aldrig får. Men redan nu tycker jag att jag kan förmedla oljudsupplevelsen bättre än att bara prata om hur det låter. Med mätningarna finns det något att "ta på".

Precis som tonkurva och distorsion säger något om hur tex en högtalare låter.

Ok, så du menar så länge man lyssnar först och tittar sen så är det ok?

kanske, jag tänker så här:

Bilden kan inte stå för sig själv, det går inte att hitta något 100% (ens 50-60% skulle jag tippa på) samband mellan bild och ljud.
Man måste komplettera med ljud för att det ska bli intressant.
Ljud stämmer alltid såklart, varför lyssnar man då inte bara på ljudet?
Det är inte vågformskurvan man ska kolla på i vilket fall, den säger ingenting.
(om man inte hittar rent kapade toppar)

Jag och många andra har ju gång på gång visat i tråden att det inte går att se om en fil är sönder komprimerad/limiterad, höjd i diskanten, sänkt i basen, vad som, eftersom även välljudande skivor har liknande vågform.

Eftersom sambandet är så löst kan vi inte dra några ytterligare slutsatser utan att det blir ren spekulation, det är INTE vetenskapligt.

/P