Vad bör kablarna få kosta? Del II

[Rydberg]

Mina högtalarkablars nypris utgör 120% av högtalarnas nypris, dock har även jag köpt beg. Signalkabelns nypris betingar 61% av cd:s nypris, dock samma sak där. Kom jag i närheten av dole?

[dole]

Jag tror att jag hamnade lite utanför skalan

[Audiomanikern]

Hej!
Vill bara (återigen en gång för alla) klargöra att WBT: är** i mässing!
Biltema: (Stor bild: http://www.biltema.se/products/producti ... emId=39276 ) är**
även den i mässing! Sen huruvida den ena el andra mässingen är behandlad/bestrålad på
något audiofilt vis elller inte får tillsvidare vara osagt! Biltema är inteav dålig kvalitet dock
är WBT utav bäst dito! Det ljuder lika väl men ena är klart mer gedigen samt habegärlig!

** Hur vet då A* detta? Jo, A* kar "knivat" dem båda o såtillvida inte någon av
dem var raktigenom av annan Au-färgad metall var det mässing bägge var utav!

Mvh A*

[Rydberg]

Biltemas är svårlödda, inget att rekommendera!

[Morello]

Biltemas är svårlödda, inget att rekommendera!

Håller jag inte med om. Med tempen på max går det fint att löda fast skärmen i hylsan.

[Rydberg]

Håller jag inte med om

Oväntat!

[Morello]

Kan man tycka. Har lött ganska många av samma typ som biltemas samt biltemas egna och det har inte varit några problem. Använder en Weller-station.

[Erik_Johansson]

Jag får hålla med Morello att de är lättlödda om man bara har hyfsat med värme. Min lilla 25W Velleman kolv för under hundringen funkar kanon nu sedan jag bytte till en 3mm mejselspets från Biltema.

Med liten rund spets funkade det inte alls av förklarliga skäl.

/Erik

[Rydberg]

Jag har också Weller station, WTCP-S (lödkolv Weller TCP-S) . Men det finns ingen ratt för värme på den utan då får man byta spets.

[Audiomanikern]

Hej!

"Biltemas är svårlödda, inget att rekommendera!"

-Ja, ja! Men Lada´n** o Ferrari´n*** kan vi kanske slutligen få slippa då det
mer är som Ferarri antingen med silverfälgar samt guldbackspeglar el... utan !!


** http://www.lada4x4.com.ar/miembros/015c ... oyota1.jpg
*** http://site.www.umb.edu/forum/1/Ilsl105 ... arossa.gif

Mvh A*

[Rydberg]

Har man semibalanserat blir det svårt då det inte finns nått lödöra/hål för minuskabeln. Man löder ju bara skärmen i en änden.

Nä jag tycker inte om dem

[Morello]

Det bästa vore ju naturligtvis om BNC(eller varför inte SMAeller TNC) vore standard

[Rydberg]

Kör själv enbart med xlr, funkar fint, bra kontaktdon!

[dole]

Hej jonasp

Jodå jag minns

Det finns fler av mina gamla kombatanter här.

Mvh dole

[IngOehman]

Resultatet utfaller ungefär som jag trott verkar det...

I själva verket slog jag vad med Morello om det och har vunnit 1:-!!!

Hoppas alla har röstat nu, annars är det bra om alla som inte gjort det ännu gör det inom kort (en gång per person).

I morgon skall jag redovisa vilken teori min hypotes via denna studie har genererat.

go'kväll, å sov så gott, Ing. Öhman

[Magnus]

Varför ska man köpa WBT när A redan kommit på bluffen det är ju förgyld mässing i både dom och biltema varianterna........

(OT)

Och vad håller längst förresten - Lada eller BMW

Tja, med tanke på att jag själv sett BMWs från 20-talet rullandes men aldrig hört talas om en så gammal lada så.......

för övrigt hur många 70-tals lador finns kvar


edit: hmm missade en sida

[norman]

för övrigt hur många 70-tals lador finns kvar

Jag har en! Fast den heter Vaz istället för lada (dom bytte väl namn). Den är från -75 och bara går och går... faktiskt den mest hållbara bil jag haft, och om den mot förmodan går sönder så går den att laga med hammare och lite tejp. Och skulle batteriet ta slut så finns det startvev!!!

(att sen komforten är som hos en gammal traktor behöver man ju inte nämna.. )

oj, är vi möjligtvis lite OT nu kanske..?..

[IngOehman]

Vill bara antyda att jag tror att A*'s analys är felaktig, men jag lovar inte.

Jag vågar dock påstå att åtminstone WBT-kontakterna ofta har förgyllda kontaktytor. De är dock naturligtvis inte i solitt guld! Det finns även gott om riktigt billiga kontakter som har äkta ädelt guld (för inte så många öre...) i kontaktytorna

Jag har arbetar en del med förgyllning i olika tekniska sammanhang, och det är ibland svårt och ibland lättare att åstadkomma.

Skall man förse aluminiumdelar med slitbart guldskikt krävs det mellanmetaller, ett eller två skikt. Att förgylla silver går dock alldeles utmärkt, rakt på bara. Det finns metoder för att köra guld direkt på koppar också.

En sak som kan var problem i kontakter dock är att det finns en liten konflikt:

1. Kontaktytan bör ha ett tjockt (slitstarkt) guldskikt.

2. Lödytor bör ha ett mycket tunt guldskikt.

Om inte 2 uppfylls fräts inte guldet igenom av tennet (guld löser sig i tenn) och då bildas en skör legering i övergången guld tenn, som kommer att spricka sönder inom kort, och lödningen lossnar. Detta är ett vanligare problem än man kan tro, för när man löder på guld känns det som om det blir kanonlödningar, så fint som det väter och flyter ut...

Bäst är alltså kontakter med selektiv förgyllning.

Vh, iö


PS. Har tidigare gjort lite försiktig reklam för silver som kontaktmaterial. Som Morello mycket riktigt antytt bildas en svavelförening (i varje fall i normal urban miljö) som inte leder ström bra, men det sker främst på fria ytor, inte i kontakter och inte i flerkardeliga kablar.

Detta är orsaken till att kontakter i silver ofta fungerar förträffligt, medan flerkardeliga kablar i silver låter illa - där vill man ju inte ha okontrollerad överledning mellan kardelerna som moduleras av musiksignalen. Svavelföreningar på silversaker hittar man f ö oftast tillsammans med lämningar från fingrar...

Silver är därför ett ofta använt kontaktmaterial i professionella kontater för extremt stora strömmar (många hundra ampere). Det används även i omkopplare som skall klara mycket. I den trendkänsliga audiovärlden används inte rent silver dock. Hellre använder man vilkasomhelst gula material som man kan lura i någon att de är guld.

Det material som på senaste åren blivit "trendigt" i audiobanschen är dock inte bara silver, utan platina! Ett material som är ädelt, men som inte har världens lägsta resistans. Är ytan stor och lagret tunt spelar det inte så stor roll dock. Fungerar bra alltså.

[TLovskog]

Bara ett tillägg vad gäller IngOehmans punkt 2 ovan.

Samma problem finns inom ytfinnish på mönsterkort. En hel del kort där man eftersträvar mycket god ytplanhet är (eller var) belaggda med guld. Detta kallas ofta electroless (eller kemguld) och läggs ovanpå ett lager Ni. Ett annat namn som ofta syns (även kontakter) är flashgold.

För att inte lödningen skall påverkas (även själva lödfogen blir skör med för mycket guld inblandat) kan inte skicktet vara tjockare än 0.05-0.10 um (micro-meter). Så det är inga tjocka lager vi talar om. Nickellagret under brukar vara 2-5 um.

Samma tjocklekar verkar gälla på kontakter.

Skall man ha tjockare runt 0.5 um så använder man elektrolytisk plättering, men då med betydligt sämre lödegenskaper.

[IngOehman]

Okej, nu (en dag för sent) är räkenskapens timme inne!

Nu är det dags att analysera! Och en lätt analys blir det - det gick nämligen precis som jag trodde. Jag vann därmed 1:- av Morello när mina förutsägelser slog in, nämnde jag det?


Jag upphöjer därför min dåvarande hypotes, till en teori, i detta nu!


I det följande skall jag så presentera teorin, och kom nu ihåg alla, att detta är vetenskap, och ingenting att bli arg över
Lika lite som det finns skäl att bli arg på att solen går upp varje morgon. Fast det är klart, har man glömt att dra ned rullgardinen och var ute och festade hela... Den som misstror teorin bör, istället för att låta den generera ilska, acceptera den, eller prestera en falsifiering och sen en mothypotes, som med experiment kan upphöjas till teori.

Min hypotes var denna:
De som begriper ungefär hur komplexitetsnivån på olika apparater i återgivningskedjan ser ut, kommer att kunna räkna sig fram till (eller inuitivt begripa) ungefärliga ekonomiska "rimlighetsnivåer" vad avser procentuella andelar som kan utgöras av kablar.

Hur man än räknar kommer man fram till mellan 0,3% och 6%. Den som tror något annat får gärna försöka övertyga mig med ett exempel. Inte tyckanden då, utan exempel som kan stödjas av vetenskapliga experiment.

Förra studien
Att den första studien gav ett resultat där över 1/5 (21%) av alla upplevde att 35% eller med var rimlig kostnadsandel för kablar, kan tolkas efter flera olika hypoteser:

A: Jämnfördelningshypotesen
Man kan tolka det som ett utslag av att folks uppfattning är jämnt spridd således att lika andelar;
tror att 0-8% är rimligt, som,
tror att 9-17% är rimligt, som,
tror att 18-26% är rimligt, som,
tror att 27-34% är rimligt, som,
tror att 35% och upp är rimligt. Kanske 35-44% i sista fallet?

1/5 i varje grupp alltså.


B: Normalfördelningshypotesen
Man kan också tro att uppfattningarna är normalfördelade, således att det kanske finns ett maximum på låt säga "rimlighetsnivån 25%".
1/5 av alla tycker mer än 35% till kablar är rimligt, en femtedel tycker att mindre än 15%, och majoriteten (3/5) tycker att 16-34% är rimligt.

Morello lutade åt att folk var såpass förvirrade. Jag hade en helt annat hypotes...


C: Tvåkategorihypotesen
Min tanke var som antytts ovan att det finns två grupper:
1. Dom som har en verklig insikt, vederhäftig hörsel och god immunitet mot läckage mellan olika sinnen.
2. Dom som har svårare att skilja fakta från marknadsföring och missuppfattningar, och som därför har svårare att skilja fysisk verklighet (hur det faktiskt låter) från populära påståenden och förväntningar.


Analys
Om denna tanke vore riktig, kan man förmoda att 4/5 (de som i den första enkäten anförde att 35% var för mycket) i princip allihopa är överens om att 35% inte är lite för mycket, utan vansinnigt mycket för mycket!

Isåfall skulle det komma att visa sig i enkät nummer två, där alla valbara gränser lagts inom det rimligas gräns, även om "över 5%" förstås ligger på gränsen.

Om min hypotes skulle stämma kunde man sluta sig till att, om vi räknar bort den femtedel som redan sagt >=35%, så har vi tagit bort nästan alla som säger >5% också!
Ty: "antingen har man koll, eller har man det inte".

Mycket riktigt utföll som testen på detta vis!


Av de 79% som svarat att 35% på kablarna är för mycket (alltså koll-gruppen) så säger nästan allihopa (88,6%) att även 5% är för mycket, i nästa enkät.

Hade jämnfördelningshypotesen varit korrekt skulle nästan alla ha svarat >5%. Om normalfördelningshypotesen varit den relevanta skulle även det rendera övervägande >5%-svar.

Slutord: Det känns hoppfullt att branschen, trots år av förvriden propaganda på grund av den enormt luckurativa potentialen i kabelsäljet, inte lyckats fördärva folks verklighetsuppfattning i större omfattning ännu.


Vh, Ing. Öhman

PS. Vore kul att veta vad dom som svarade "mindre än 35%" i första enkäten, men "mer än 5%" i den andra, anser vara rimligt?

Skriv gärna och berätta i denna tråd! Rör det sig om 6%, 10%, 14%, 18%, 22%, 26%, 30%?

[hifirocker]

xxx

[Belker]

Jag är dålig på statistik. Det här forumet verkar i alla fall ha "koll". Säger detta att man skulle få samma resultat i ett forum utan koll?

Personligen hamnar jag nog "rätt" för att jag är snål. I bästa fall för att jag intiutivt begriper...

[Magnus]

Ja bulletplugs är fantastiska, ingen skärm alls

[Rydberg]

Slutord: Det känns hoppfullt att branschen, trots år av förvriden propaganda på grund av den enormt luckurativa potentialen i kabelsäljet, inte lyckats fördärva folks verklighetsuppfattning i större omfattning ännu.

Om man nu jämför en uppgradering från en förstärkare från 40000 till 60000 med att byta ut en kabel från 1000 till en för 21000. Om man då vinner mest av att byta ut kabel har man då noll koll eller är hjärnskrynklad?

Jag tycker att mer än 5% är rimligt att ge för kablar och jag anser mig har bra mycket mer koll än "medelhifinörden" på ämnet. Jag har försökt att trycka LTS värderingar och kabelfetischistvärderingar åt sidan för att komma fram till vad jag själv tycker kablar gör för skillnad. Jag har upplevt att de är en väsentlig del för totalljudet även om käre Öhman påstår nått annat.

Ett bra sätt för att kolla ut skillnader på kablar är att koppla in dem och lyssna. Jag betalar dessutom inte för kablar utan för välljud, om det sedan innebär en ny cdspelare, nya högtalare eller nya kablar spelar ingen roll, det är välljud jag betalar för och då är det idiotiskt att sätta några absoluta procentgränser. Hela resonnemanget verkar vara väldigt fyrkantigt och inskränkt. Men det klart, så här resonerar männskor som redan vet, man blir illamående av denna orgie i självgodhet.

[Max_Headroom]

"Om man nu jämför en uppgradering från en förstärkare från 40000 till 60000 med att byta ut en kabel från 1000 till en för 21000. Om man då vinner mest av att byta ut kabel har man då noll koll eller är hjärnskrynklad? "

Nä, man ska lägga pengarna där man själv tycker dom gör bäst nytta. Om man nu inte gillar att göra sitt eget kablage själv, så kan man ju fynda på begagnatmarknaden.

[hifirocker]

xxx

[gurin]

Jag står helt på Rydbergs sida i denna fråga, men så är jag humanist och skiter fullständigt i hur saker och ting fungerar. Jag betalar för slutprodukten, själva välljudet! Hur det åstadkoms är egentligen inte intressant bara jag kan spela min redan inköpta mjukvara, utan allt för mycket krångel.

Denna slutprodukt (välljudet) är jag dock övertygad om beror på matchning mellan olika mjukvaror, komponenter och rummet. Varje kabel räknar jag som en komponent, inte något nödvändigt ont som kopplar samman de mer komplexa apparaterna.

Jag äger strömkablar som till ordinarie utpris kostar flera, gånger mer än mina små, antagligen värdelösa, högtalare. I det begagnatpris jag köpt de flesta för är det i alla fall en betydligt högre summa än vad jag köpte mina högtalare för (nya). Övriga kablar gitter jag inte ens nämna.

Därför är jag en av dem som ger Öhmans undersökning mätfel. Jag röstade i den första på högsta möjliga, men inte alls i den andra, eftersom jag tyckte att jag redan röstat en gång.

Jag tror mig dessutom om så mycket omdöme att jag inte köper komponenter efter utseende, eller imponatoreffekt, vare sig på mig själv eller min omgivning. Mest beroende på att omgivningen bara skakar på huvet och på det faktum att jag inte köper en hel del prylar, trots att de får bra recensioner, eller ser häftiga ut.

Jag erkänner dock att jag med tiden utvecklat fördomar mot märken eller principer som jag tidigare inte tyckt låtit bra men jag är karl nog att ändra mig efter lyssningstest i mitt system där jag kan höra skillnader.

Mvh/gurin

[hifirocker]

xxx

[dimitri]

Belker

Jag tror att det är lättare att gå vilse om man tror sig kunna statistik eller det tekniska. Dvs tror sig kunna utan att verkligen och på djupet kunna det. OCH att inte vara prestigelös.

Däremot går man sällan vilse om man är "snål". På ett klokt sätt. Det är en dygd och i många fall inte äkta snålhet utan visdom. Jag menar allvar. Skall genast kolla på ditt system, om du har lagt ut det, vill säga.
Dimitri

[Julle_Jansson]

En sak som jag funderat på är hur designen av dessa dyrkablar går till. Jag har ännu inte set några trovärdiga förklaringar på hur alla exotiska material och utformningar ger dessa fantastiska effekter. När man påpekar detta brukar folk säga att det inte spelar någon roll, och att man rör sig på områden som dagens vetenskap inte kan förklara. Ok, kanske det, men hur gör man då när man tillverkar prylen? Chansar man och lyssnar eller?