Egen eller delad kavitet för dubbla basar??

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
magils
 
Inlägg: 150
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Stockholm

Egen eller delad kavitet för dubbla basar??

Inläggav magils » 2005-01-05 21:35

Skall börja såga testlåda till mitt trevägsprojekt som skall ha dubbla Eton 7-372 som basar...

Frågan är nu om man skall sikta på varsin kavitet eller delad?

Brutto kommer jag ha ca. 40l att tillgå dvs. 20 var brutto eller 40 delat. Lådan(orna) skall vara portad(e) och avstämd(a) till 30-40 Hz ..

Kretsmässigt och kopplingsmässigt kommer de vara lika dvs. serie eller parallellkopplade.

Som alltid finns det säkert för och nackdelar ex.vis. blir ju porten dubbelt så lång i det delade fallet eller halva arean...

/MI

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Egen eller delad kavitet för dubbla basar??

Inläggav Naqref » 2005-01-06 13:50

Om du gör lådan symmetrisk och elemententen är identiska och får identisk filterfunktion så spelar det ingen roll om du har delad låda eller inte men det är ju inte säkert att man har det så bra i verkligheten :)

magils skrev:Som alltid finns det säkert för och nackdelar ex.vis. blir ju porten dubbelt så lång i det delade fallet eller halva arean...


Det där med halverad portarea (och två portar) är nog inte så dumt i a f om man läser igenom tråden om slitsade portar :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2005-01-18 13:28

Med hänseende till det låga registret är det inte likgiltigt vad du väljer.
Det är inte speciellt enkelt att stämma av en 20-literslåda till 30 Hz.(Om man vill hålla lufthastigheten nere.) Ju mindre en låda görs, desto längre måste röret göras för en given diameter och frekvens. (Att sätta böjar på basreflexrör är ju inte heller det bästa med avs. på strömningsförluster och blåsljud.)
Om du sätter elementen i en gemensam kavitet gör du förutsättningarna bättre:
1. Du klarar dig med kortare rör / eller kan gå upp i diameter.
2. Mindre behov av knepiga böjar o dyl.
3. Det blir enklare att bygga lådan!
4. Du förenklar kabedragningen internt.

Lycka till!

Användarvisningsbild
magils
 
Inlägg: 150
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Stockholm

Inläggav magils » 2005-01-18 14:17

Va bra, eftersom jag redan byggt testlådan med delad kavitet. Nu hade ju det gått att ändra, men känslan kan också få råda ibland.

Bild
Tyckte ursprungligen att rörlängden gick att hålla i schack trots dubbla lådor, men sedan sjunker ju nettovolymen ganska snabbt, när man petar in stag, element och rör. De skall sitta på baksidan.



/MI

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-01-18 19:47

W201 skrev:Med hänseende till det låga registret är det inte likgiltigt vad du väljer.
Det är inte speciellt enkelt att stämma av en 20-literslåda till 30 Hz.(Om man vill hålla lufthastigheten nere.) Ju mindre en låda görs, desto längre måste röret göras för en given diameter och frekvens. (Att sätta böjar på basreflexrör är ju inte heller det bästa med avs. på strömningsförluster och blåsljud.)
Om du sätter elementen i en gemensam kavitet gör du förutsättningarna bättre:
1. Du klarar dig med kortare rör / eller kan gå upp i diameter.
2. Mindre behov av knepiga böjar o dyl.
3. Det blir enklare att bygga lådan!
4. Du förenklar kabedragningen internt.

Lycka till!


Nja, nuskavise här:

Om du delar på röret till två rör med halva tvärsnittsarean, så ska längden vara densamma. Dock kan det vara svårt att få plats med även samma längd om kaviteten är mindre. Jag vill påstå att de två systemen är nära ekvivalenta, skillnaden blir en aningen lägre överstyrningsrisk med de delade rören. Detta eftersom det är svårare att få turbulens i ett trängre rör, för en given hastighet.

För mig verkar dock mellanväggen närmast få funktion som stagning av lådan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-01-18 21:08

Jag har sett några mätningar där bakre ljudvågen från ena basen kom ut genom membranet på den andra basen lite ur fas. Tillräckligt för att påverka frekvensgången vid några hundra Hz eller så. En liten hylla mellan elementen som nådde ungefär till i nivå med magneten råde bot på detta. Undrar om det var i artikeln om sidosystemen, med fyra 5" sinusbasar, till några horn som Radio & Televison publicerade, som man kunde läsa om detta?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-01-18 22:48

paa skrev:Jag har sett några mätningar där bakre ljudvågen från ena basen kom ut genom membranet på den andra basen lite ur fas. Tillräckligt för att påverka frekvensgången vid några hundra Hz eller så. En liten hylla mellan elementen som nådde ungefär till i nivå med magneten råde bot på detta. Undrar om det var i artikeln om sidosystemen, med fyra 5" sinusbasar, till några horn som Radio & Televison publicerade, som man kunde läsa om detta?


Om lådan är fullständigt symmetrisk förstår jag inte hur det skulle kunna gå till. I symmetrilinjen (vid avdelningen) går det ju inget luftflöde, och detta nollflöde påverkas ju inte av att man sätter dit en mellanvägg där.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-01-19 00:48

Svante skrev:Om lådan är fullständigt symmetrisk förstår jag inte hur det skulle kunna gå till. I symmetrilinjen (vid avdelningen) går det ju inget luftflöde, och detta nollflöde påverkas ju inte av att man sätter dit en mellanvägg där.
Enligt vågläran kan två vågor korsa varandra utan att släcka ut varann.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-01-19 11:18

paa skrev:
Svante skrev:Om lådan är fullständigt symmetrisk förstår jag inte hur det skulle kunna gå till. I symmetrilinjen (vid avdelningen) går det ju inget luftflöde, och detta nollflöde påverkas ju inte av att man sätter dit en mellanvägg där.
Enligt vågläran kan två vågor korsa varandra utan att släcka ut varann.


och...?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-01-19 11:21

paa skrev:Enligt vågläran kan två vågor korsa varandra utan att släcka ut varann.


Jepp men fortfarande om lådan är helt symmetrisk så spelar det ingen roll då man utan mellanstag få denna effekt men med mellanstag så kommer vågorna reflekteras i mellanväggen och bete sig identiskt med vågorna i första fallet. Mäter man på olika ställen i lådan så kommer man inte märka någon skillnad mellan dessa två fall.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-01-19 11:56

I första fallet går ljudvågen rätt genom öppningarna i första elementets chassi in i genom andra och ut genom dess membran. I andra fallet är den direktvägen avstängd och ljudvågen måste först studsa i bakväggen innan den går tillbaka till andra elementet, och då måste den passera massor med dämpmaterial.
Jag måste nog leta upp dom gamla R&T-tidningarna och scanna lite.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
magils
 
Inlägg: 150
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Stockholm

Inläggav magils » 2005-01-19 12:07

Oavsett hur mycket eller lite det påverkar så är det ett utmärkt sätt att kombinera stagning och "väggen" mellan element.

Tack för tipset.

Mängden rör är väl inte relevant vid en given avstämning och man bara dissikuterar antal kaviteter.

/MI

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-01-19 21:44

Nu har jag hittat texten från R&T nr4 och 6/7 1978
Tyvärr är det bara ett särtryck tryckt i U66 katalogen, där alla bilderna med graferna inte finns med. Så här står det i alla fall:

"Fig 1-3 visar den upmätta frekvensgången för nämnda kombinationav lådor, element och dämpmaterial. OBS att kurvorna är upptagna med närfältsmätning. snip...
I fig 1 och 2 där frekvensgången visas för det lilla systemet med två FQ 5296 VX resp det stora systemet med fyra FQ 5296 VX kan man ovanför 250 Hz klart skönja en fallande frekvensgång. Detta beror till största delen på akustisk kortslutning mellan elementen i lådan. Fenomenet motverkas genom att en bit spånplatta (125x150) limmas inuti lådan. snip...
Den så resulterande frekvensgången visade sig bli rakare och kan i det närmaste anses vara ideal."

Större basar som kommer längre isär lär få problemen redan vid lägre frekvens än 250Hz.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-01-19 23:01

paa skrev:I första fallet går ljudvågen rätt genom öppningarna i första elementets chassi in i genom andra och ut genom dess membran. I andra fallet är den direktvägen avstängd och ljudvågen måste först studsa i bakväggen innan den går tillbaka till andra elementet, och då måste den passera massor med dämpmaterial.
Jag måste nog leta upp dom gamla R&T-tidningarna och scanna lite.


Alltså: Om vi ser ur det ena elementets perspektiv: Om plattan inte sitter där kommer element nummer två att "synas", och dess ljudtryck har möjlighet att påverka konrörelsen på det första elementet. Så långt är vi överens. Om vi nu sätter dit väggen och fortfarande koncentrerar oss på det första elementet, så kommer det att se... precis samma sak. Väggen fungerar som en spegel, och eftersom lådan var helt symmetrisk så "ser" elementet sin egen spegelbild på platsen där det andra elementet "syntes" förut.

Samma sak gäller för det andra elementet, det kommer att se sin spegelbild i stället för det första elenetet. Det blir alltså ingen skillnad förutom den uppstagande verkan som väggen har.

Det här är bara ett annat synsätt än det jag sade förut, med nollflöde på platsen för väggen oavsett om den sitter där eller inte. Resultatet är detsamma; ingen skillnad.

Det har fö skrivits mycket goja i R&T också, så man ska inte lita blint på den, även om den var mycket bättre än många av slaskblaskorna är idag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-01-20 00:29

O.K. speglingsteorin köper jag. Men om vi utgår ifrån att mätningarna visade en reell skillnad, vad kan det bero på då?
Kan det vara baffeln som tappade styvhet utan förstärkningen? Eller kan någon annan förklara vad som hände?
En styv mineralfiberskiva på 3-4cm tjocklek (kanalskiva) istället för en hård mellanvägg skulle dock göra att speglingen försvann.

Och, det fanns många verkligt bra artiklar om ljudåtergivning på 70-talet i R&T. Jag menar då inte det som Ulf B skrev, utan tex artiklarna av Bjarne Bäckström osv.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-01-20 11:10

paa: Hur såg lådan ut? Var den verkligen helt symmetrisk?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35976
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-01-20 19:57

Naqref skrev:paa: Hur såg lådan ut? Var den verkligen helt symmetrisk?

Den hade två 5" sinusbasar i bredd. Lådan var obetydligt bredare än de två elementen. Invändiga höjden i kammaren var ca hälften av bredden. Djupet lite större.
Kan problemet vara stående vågor i lådan som splittrades upp av förstyvningen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-01-20 21:52

paa skrev:
Naqref skrev:paa: Hur såg lådan ut? Var den verkligen helt symmetrisk?

Den hade två 5" sinusbasar i bredd. Lådan var obetydligt bredare än de två elementen. Invändiga höjden i kammaren var ca hälften av bredden. Djupet lite större.
Kan problemet vara stående vågor i lådan som splittrades upp av förstyvningen?


Ja, då är det ju så att även ståendevågmönstret är exakt detsamma om lådan är helt symmetrisk. Jag vill sätta en slant på att om de mätte nån skillnad så berodde den på att lådan blev styvare och att det var resonanser i själva lådan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-11-27 16:22

En liten tilläggsfråga då; I mitt fall handlar det om slutna baslådor, delade vid 80Hz. Jag tolkar svaren som att så länge stagningen är adekvat så finns det inga skillnader/fördelar/nackdelar med separata kaviteter?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-11-27 17:41

Aerob skrev:En liten tilläggsfråga då; I mitt fall handlar det om slutna baslådor, delade vid 80Hz. Jag tolkar svaren som att så länge stagningen är adekvat så finns det inga skillnader/fördelar/nackdelar med separata kaviteter?


Inte annat än de triviala som stagning, vikt, pris, väggen stjäl volym etc.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-11-27 19:52

Dubbla kavitetet!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-11-27 19:53

MagnusÖstberg skrev:Dubbla kavitetet!


För att...

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-11-27 19:56

Man behöver staga iallafall och elementen är inte fullt identiska.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-11-27 20:50

MagnusÖstberg skrev:Man behöver staga iallafall och elementen är inte fullt identiska.


Vilka skillnader blir det med två icke identiska element i en kavitet kontra de samma elementen i varsin kavitet?

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2012-12-04 12:32

Om "längsta interna avståndet" kan halveras genom att använda separata kaviteter borde väl frekvensen för en eventuell stående våg skickas uppåt i frekvens?

Känns som en fördel när det gäller basmoduler!
.....

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-12-04 19:03

AndersD skrev:Om "längsta interna avståndet" kan halveras genom att använda separata kaviteter borde väl frekvensen för en eventuell stående våg skickas uppåt i frekvens?

Känns som en fördel när det gäller basmoduler!


Det är förvisso sant men är det verkligen ett problem i en baslåda som delas vid 80Hz? Våglängden där är ungefär 4,3m.

MÖ, jag är fortfarande nyfiken på vilka skillnader det blir om man har två element som inte är 100% identiska och dom spelar i separat kontra gemensam kavitet?

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2012-12-04 20:22

Beror ju på delningsfrekvens och storlek/form på lådan.

Den stående vågen uppstår väl vid lambda/2?

Håller på att skissa på en låda (med 2 drivers) som pga inbyggnad blir ca 1.5 m lång, som jag ser det KAN det uppstå en stående våg vid ~113Hz, det är rätt nära delningen tycker jag! Kommer definitivt att köra separata kaviteter till denna.
.....

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-12-04 21:28

AndersD skrev:Om "längsta interna avståndet" kan halveras genom att använda separata kaviteter borde väl frekvensen för en eventuell stående våg skickas uppåt i frekvens?

Känns som en fördel när det gäller basmoduler!


Nja, pga symmetrin exciteras inte de moder som du tänker dig. Kom ihåg: vid fullständig symmetri går finns det ingen luftrörelse där du vill sätta väggen. Ditsättning av vägg KAN därför inte påverka luftrörelserna i lådan. Resonansmönstret blir därför samma.

...och om det inte är exakt symmetri så blir det en liten avvikelse från fallet med mellanvägg. Det är inte givet att den lilla avvikelsen är dålig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndersD
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2008-04-29
Ort: Södra Sandby

Inläggav AndersD » 2012-12-04 22:18

Svante skrev:
AndersD skrev:Om "längsta interna avståndet" kan halveras genom att använda separata kaviteter borde väl frekvensen för en eventuell stående våg skickas uppåt i frekvens?

Känns som en fördel när det gäller basmoduler!


Nja, pga symmetrin exciteras inte de moder som du tänker dig. Kom ihåg: vid fullständig symmetri går finns det ingen luftrörelse där du vill sätta väggen. Ditsättning av vägg KAN därför inte påverka luftrörelserna i lådan. Resonansmönstret blir därför samma.

...och om det inte är exakt symmetri så blir det en liten avvikelse från fallet med mellanvägg. Det är inte givet att den lilla avvikelsen är dålig.


Jag är inte med på hur det INTE skulle kunna finnas luftrörelse där jag vill placera väggen.

Eller är det så att det förutsätter att båda drivers pekar åt samma håll?

Såhär tänker jag mig att den stående vågen "står" :-)

Bild
.....

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2012-12-04 23:00

Anders, jag tror att Svantes inlägg tidigare i tråden förklarar vad det är som händer:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 4647#84647

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: exmag, juanth, Kurben och 24 gäster