Nämen vaf... ett seriöst subwoofertest!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Nämen vaf... ett seriöst subwoofertest!

Inläggav Isidor » 2005-01-10 14:42

Jag råkade snubbla in på Ultimate AV:s (f.d. Stereophile Guide to Home Theater) webbsajt och hittade detta mycket omfattande och väl utförda test:
http://www.ultimateavmag.com/features/604way

Basmoduler från Snell, Revel, Genelec, Wilson Audio, Velodyne, Bag End, ServoDrive m.fl. utsattes för relevanta mätningar och lyssningstest. En närmast total korrelation uppnåddes mellan mätresultat och lyssningspreferenser, vilket inte kommer som någon överraskning för undertecknad men kanske kan vara omskakande för andra (basmoduler är förhållandevis enkla tingestar att ta fram relevanta mätningar för eftersom hörseln i lågfrekvensområdet vare sig är riktningskänslig eller har särskilt hög selektivitet i tidsplanet). Jämn frekvensgång och låg distorsion* är att föredra oavsett programmaterial. En bra basmodul spelar musik och effekter med samma ackuratess, m.a.o.

Den som följt DIY-trådarna om distorsionsmätningar för några olika baselement inser också att man med ett par Adire Audio Maelstrom eller JBL SUB1500 kan bygga sig en basmodul som står upp väl mot t.o.m. de bästa av testdeltagarna (Genelec HTS6, $10000). Wilson Audios Watch Dog för nästan samma pris får dock se sig solklart distanserad av en välbyggd DIY-modul. Vakthunden tycks leverera prestanda för kanske $3000 till ett pris av $11000, men man får ju en jättefin låda och ”Ferrarikänsla” för pengarna som recensenten nogsamt poängterar i den för hifi-media allestädes närvarande överslätande kommentaren. ;)


* Egentligen behöver distorsionen bara vara tillräckligt låg. ”Tillräckligt lågt” för frekvenser under 100 Hz handlar om < 3 % (ca) för andraton och < 1 % (ca) för tredjeton. Detta är ungefärliga hörtrösklar för rena toner, se Louis D. Fielder & Eric M. Benjamin, "Subwoofer performance for accurate reproduction of music", JAES, Vol. 36, Number 6, pp. 443 (1988). Med komplexa signaler (musik, effekter) ligger rimligtvis tröskeln högre, i normalfallet sannolikt ett par gånger högre.

Maarten
 
Inlägg: 4191
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-10 16:07

Mycket intressant!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
dec_alpha
 
Inlägg: 170
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Göteborg

Inläggav dec_alpha » 2005-01-10 16:16

Intressant test, tackar för länken :)
Robert Hjertkvist

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-10 16:40

<ironi>Seriöst och seriöst... Det går ju inte att jämföra produkter i olika prisklasser. Skillnaden är så stora mellan dyrare och biligare produkter. Man får vad man betalar för. Det är ju bara att läsa vilken hifi-blaska som helst, eller läsa på något annat forum på internet. Självklart kan ett DIY-bygge jämföras med en wilson för 11000 USD! Upprörande!</ironi>

Hoppas verkligen att det är ett trendbrott och att tester med osakliga och fiktiva lyssningsintryck är på väg bort. Skulle ju inte vara för tidigt...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-10 17:27

Isidor, synd då att de inte får chansen att testa Aurora 8O
NN

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-01-10 17:31

Mycket intressant!

Intressant är också att konfiguration hos testvinnaren (fyra basreflexavstämda tolvor) är densamma som jag tänker använda... snart! :P
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-10 17:33

hehe om det e som så att <1% resp <3% är tillräckligt lågt för att man inte ska höra disten under 100Hz så kan man ju säga att 4st av dina subbar skulle vara overkill ända upp emot smärtsamma nivåer din galning :D Det ska som sagt bli jäkligt kul att lyssna sen :P
Edit: Jäkligt spännande test för övrigt Isidor.
Hur förändras våra mätningar när vi sätter elementen i en låda (t.ex sluten)
mot när den är i frifält, kommer disten minskas ytterligare pga
fjädern som lådan genererar? Om inte lådan är för liten dvs.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-10 17:41

NN, det ultimata bassystemet.
Skulle va skoj om nån byggde nått ännu större :?

Nån kanske kan sätta 32st tangbands 8", va säger ni om det :lol:
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-10 17:45

Jag säger att det inte skulkle räcka till då dubbla diametern pumpar 4ggr så mycket luft vid samma x-rörelse :)

men kommer man upp emot 70st så... :D

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-10 17:50

du menar dissplicamentet eller va säger man
sd och vd

motsvarar då en 15" två 10" eller 4st 8"
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-10 19:23

Area=(pi*Diameter^2)/4

ger ganska snabbt att dubbla Diametern ger 4ggr ytan.

Då volym är X*A och dina basar slår närmare 20mm och W8an slår 12mm så får man snabbt

16*4*20/12 =106, dvs det skulle gå åt 106st W8or för att återge samma tryck i 20Hz som dina klarar give or take ett 10-tal :D

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-10 20:09

jaha det va så du menade, missförstod lite där.
18" verkar nästan inte vara att räkna med längre
när det gäller långslagiga element.

Dock JBL har just kommit med ett par modeller av
18" som slår vansinnigt långt med en lika vansinnigt
låg distorsion.

..som vanligt :wink:

vore ju skoj o testa nått sådant. Fast JBL 2242 är
ju rätt vansinnig också. Neriks har fortfarande rekordet
vad det gäller ren, tydlig distorsionsfri lågbas.
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-10 20:12

Maelstrom är ju en 18" som i stort sett har samma låga distorsion och högre ljudtryckskapacitet i låga frekvenser till en bråkdel av vad JBL tagit för det där elementet innan utförsäljningen :)

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-10 20:18

Står det JBL på maelstrom?
..nej tänkte väl det !

:)
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-10 20:23

Näepps, det e väl därför man kan hålla bättre värden till billigare pris :twisted:

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-10 20:29

2242 borde spöa upp maelstrom flera gånger om
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-10 21:19

borde? 8O
det vet du väl ändå att det inte gör, skiljer ju knappt något och Maelstrom ger mer tryck, köper man dessutom 2 eller 3 maelstrom som motsvarar priset på ett sånt JBL element så är det inte ens samma division längre 8)

Men nu tycker jag vi återgår till den utomordentliga tråden om subwoofertesterna :P

soren
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-08-23

Inläggav soren » 2005-01-10 21:26


Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2005-01-10 21:32

NNord skrev:NN, det ultimata bassystemet.
Skulle va skoj om nån byggde nått ännu större :?
:lol:

Säg till när du är klar så kan vi ta en liten tävling.... :twisted: :twisted: :twisted:

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-01-10 21:44

Vem säljer Maelstrom?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-01-10 23:10

Ja, det verkar ju vara ett vettigt test. Det visar tydligt på nyttan av att "kartlägga" egenskaperna hos prylarna man mäter på och inte bara ange en distsiffra vid någon enstaka nivå/frekvens. Inget magiskt, bara sunt förnuft. Med en riktig sådan kartläggning blir mätningarna ett bra sätt att förmedla högtalarnas egenskaper till många utan att de behöver släpas dit för att lyssna. Enstaka fjuttmätningar däremot, som man ser ibland (?), fungerar knappast som konsumentupplysare, speciellt inte om de finns i en reklamfinansierad slaskblaska.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-10 23:21

Max,

Ett så pass omfattande test var nog mest ett olycksfall i arbetet, även om UAV/SGHT periodvis uppvisat rejäl seriositet tidigare. Jämfört med modertidningen Stereophile så är de närmast kliniskt rena från allsköns flummeri. Jag är övertygad om att det är videosidan som spiller över. 8)

Uppenbarligen har man just bestämt sig för att upphöra med pappersversionen av blaskan för att istället endast publicera sig på nätet. Kul!


NN,

Som jag var inne på vid mitt besök hos dig (Tack för senast, förresten!) så skulle du bara behöva 2 st pushpullkopplade SUB1500 i din lilla lya (med betongväggar till råga på allt) för att på ett närmast helt transparent sätt reproducera allt programmaterial, både musik och filmeffekter, som undertecknad känner till. 4 st vore overkill och 16 är... vansinnigt. :wink: Men härligt, ungefär som 1000 hästar i en gammal Folka som aldrig körs fortare än 50 km/h. :D Man behöver aldrig ens fundera på om grejorna räcker till och bara möjligheten att tysta alla stöddiga wannabes med en liten bild på systemet (som du väl? alltid kommer att bära med dig i plånboken) är ju nästan värd pengarna i sig.

På en mer allvarlig nivå så kan du dock unna dig lyxen att fylla igen vilken 20 dB-dal som helst utan problem och det är ju inte så dumt, förstås.


Masken,

Hur förändras våra mätningar när vi sätter elementen i en låda (t.ex sluten)
mot när den är i frifält, kommer disten minskas ytterligare pga
fjädern som lådan genererar? Om inte lådan är för liten dvs.

Tredjetonsdistorsionen sjunker dramatiskt under resonans om elementet monteras i en ganska liten sluten låda eftersom den olinjära fjädringen parallellkopplas mekaniskt med en mycket styvare och i stort sett linjär luftfjäder. Den stigning man ser för låga frekvenser i friluftresultaten elimineras helt, värdena sjunker med en faktor 10 eller så för en optimerad volym (d.v.s. ca 60 liter per element för Maelstrom). En annan skillnad ligger i att minimum för andratonsdistorsionen flyttas upp i frekvens till resonansfrekvensen för elementet monterat i lådan.

För en basreflexlåda sjunker naturligtvis distorsionen markant runt avstämningsfrekvensen (förutsatt en aerodynamiskt optimerad port), men man får ingen reduktion för låga frekvenser.


Sanny,

I Sverige kan man få tag på Adire Audios sortiment genom DMC Sound i Norrtälje. I Staterna finns det massor av ställen som säljer elementen för $250-300. Man bör dock komma ihåg att de alltid bör monteras i par (pushpull, alltså en med korgen inåt i lådan och en med korgen utåt) för att man skall få ut max av dem och pressa ned distorsionen under hörtröskeln även vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. En sluten låda med två Maelstrom och en volym om ca 120 liter klarar mer än väl allt programmaterial man kan hitta i rum upp till sådär 50 m^2 med en konstant frekvensgång ned till ca 8-10 Hz (i rummet). Det krävs dock elektronisk korrektion av frekvensgången och ett par kW förstärkareffekt också. 8)


Svante,

Enstaka fjuttmätningar däremot, som man ser ibland (?), fungerar knappast som konsumentupplysare, speciellt inte om de finns i en reklamfinansierad slaskblaska.

Jag kommer osökt att tänka på ett par svenska exempel här... :wink:

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-11 00:23

Hej Isidor!
Jag diskuterade Pushpullkoppling med vända koner av Maelstrom och Shiva med Dan som konstruerat dessa element och han sa att man med 2st normalt kopplade element kan spela 6dB högre med bibehållen distortion (det e ganska givet), men om man pushpullkopplar så ger det bara ca 3-4dB högre ljudtryck innan man når samma distortion, vad tror du om det?

Han sa även att det måste varit något lurigt med mätningen på tumulten eller på tumulten då andratonsdisten alltid ska sjunka runt resonansfrekvens och han hade aldrig sett något av sina element som inte gjort det.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-11 10:41

Masken,

Jag diskuterade Pushpullkoppling med vända koner av Maelstrom och Shiva med Dan som konstruerat dessa element och han sa att man med 2st normalt kopplade element kan spela 6dB högre med bibehållen distortion (det e ganska givet), men om man pushpullkopplar så ger det bara ca 3-4dB högre ljudtryck innan man når samma distortion, vad tror du om det?

En så stor skillnad som 2-3 dB mellan pushpull och pushpush har jag mycket svårt att tro på, åtminstone bredbandigt. Så olinjär är inte Maelstrom. Men visst spelar basmodulen någon dB lägre pushpull för de allra lägsta frekvenserna (Adire Audio tycks helt besatta av prestanda riktigt låga frekvenser, varför de "glömmer" bl.a. kortslutningsringar), men då med betydligt högre linjäritet, d.v.s. lägre distorsion. Detta är inte särskilt märkligt eftersom vi släcker ut en del av elementens bidrag till den totala ljudtrycksnivån med pushpull - den del som vi vill bli av med eftersom den är olinjär. 8)
Så i princip är vi nog överens, Mr Dan och jag, skillnaden är bara att han premierar maximalt ljudtryck och jag maximal linjäritet.


Han sa även att det måste varit något lurigt med mätningen på tumulten eller på tumulten då andratonsdisten alltid ska sjunka runt resonansfrekvens och han hade aldrig sett något av sina element som inte gjort det.

Nej, det var inget lurigt med mätningen av Tumulten, däremot med elementet. :wink: Två exemplar av Maelstrom och ett exemplar av SUB1500 som mätts på exakt samma sätt uppvisar exemplariska data. Jag har hela tiden misstänkt att något inte stått helt rätt till med just det elementet (det huffade och puffade som ett gammalt ånglok 8O ) men i avsaknad av andra exemplar kan man ju inte veta säkert och då har Tumulten fått stå lite grand i skamvrån. Om inte annat så tyder det hela på dålig kvalitetskontroll (förutsatt att inga transportskador uppstått).

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-11 11:28

Jag tycker att Adires Extremis (rätt ny 6"are är en exemplarisk bas/mellanregister och jag hoppas att dom börjar följa den teknologin i flera av sina större element också.
Jag har inte sett något element som haft så lite distorsion över så brett register, samt fortfarande klarat av ett hyfsat ljudtryck i basen +-13mm linjär slaglängd.

http://www.adireaudio.com/TextPages/Ext ... meText.htm

Angående puffandet i Tumulten så började det ju inte förrens upp mot 60mm P-P
och den andratonsdisten som borde gått ned runt resonansfrekvens var ju inte direkt monsterhög :), Har den i en Sluten låda som är okompenserad just nu och den spelar riktigt elak bas och husets knakande överröstar puffarna från elementet med råge ;)

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2005-01-11 12:01

Nä, vid 60 mm pp var det mest du som puffade av oro. 8O 8)

Jag noterade dock en del märkliga biljud även vid betydligt mer beskedliga förskjutningar och dessa avslöjar sig i distorsionsmätningarna också. Därmed inte sagt att Tumulten uppträdde direkt illa, bara att den inte riktigt nådde upp till den nivå som två av världens sannolikt bästa subbaselement (Maelstrom och SUB1500) klarar. Med mer normala jämförelseobjekt står sig nog Tumult riktigt bra, skulle jag tro.

Det är också helt riktigt att den största distorsionskällan i praktiken många gånger kan vara rummet. 8O

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-01-11 14:50

Isidor skrev:Men visst spelar basmodulen någon dB lägre pushpull för de allra lägsta frekvenserna


Varför i hela friden då?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-11 14:56

Svante skrev:
Isidor skrev:Men visst spelar basmodulen någon dB lägre pushpull för de allra lägsta frekvenserna


Varför i hela friden då?


Jämfört med pushpush borde det väl bli så då det element som sitter "ut och in" får en en del membranarea stulet av talspolen. Eller är jag fel ute? Mindre strålande area med pushpull vs. pushpush. Men jag tror vinsterna med pushpull är helt övervägande. Mycket lägre dist för samma ljudtryck.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-01-11 15:07

Va det den dära stora Genelec som fick bäst i test?
Den verkade kosta under 10 000:- eller har jag fel?

8O
NN

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-11 15:15

den kostar 10k US i USA så 100kakor ligger närmare sanningen...

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster