Akustikartikel, mot EQ (för ovanlighetens skull....)

[Bamsefar]

Hittade följande nyss, av Ethan Winer:

http://www.realtraps.com/art_tuning.htm

Han verkar iallafall inte gilla EQs....

[Isidor]

Gissa varför?

Om vi ändå glömmer de kommersiella realiteterna ett tag så har Mr Winer i stort sett rätt, men ändå fel. Han uppehåller sig vid att eq-korrektion är en en huvudsakligen lokal metod, medan absorption är global och detta är helt riktigt. I många fall räcker det dock med lokal korrektion kring "sweetspotten". Mr Winer undviker också de praktiska problem man får om man t.ex. vill försöka absorbera bort en topp vid lite lägre frekvenser, t.ex. kring 40 Hz (som är ett vanligt problemområde åtminstone i rum med svenska standarddimensioner). Detta kräver absorbenter som är av en helt annan storleksordning än den man visar i broschyrerna.

Man bör heller inte glömma det faktum att man får ett välkommet tillskott till ljudtrycksnivån från alla dessa moder. Det blir helt enkelt lättare att generera höga nivåer och ju mer man absorberar bort, desto hårdare får förstärkare och högtalare arbeta. Med en hörnplacerad basmodul blir dalarna också mer godartade och behöver därmed inte korrigeras bort (eftersom den hörbara verkan är ganska låg).

För att summera så är ett idealt absorberande rum också den ideala lösningen, men i praktiken är eq ändå oftast att föredra. En kombination av absorbtion för övre bas / nedre mellanregister och eq för låg/mellanbas är sannolikt optimalt i de flesta fall.

[Lazyworm]

Jag tror att de flesta helst skulle dämpa helt Akustiskt ifall de hade möjligheten, för min del är det t.ex helt kört att göra det pga att jag inte har tillstånd att gå loss hur jag vill i vardagsrummet
Sen är det ju väldigt utrymmeskrävande också om man ska kunna dämpa ned emot 30Hz.
Precis som han säger så är det såklart inte bra att försöka eq:a upp dalar på över 20dB men man kan ju faktiskt flytta runt lyssningsposition och högtalare lite tills man inte har någon djup dal. Sen finns det ju olika sätt att EQa, mäter man upp rummet och tar fram varje topp under 100Hz med Qvärde och kompenserar dessa med antingen en sån krets som Morello ritat för varje topp eller med en fast dip som är skräddarsydd för varje topp så tror jag att man kommer ganska nära basen i ett väldämpat rum och den blir garanterat grymt mycket mer välartikulerad och riktig än om man inte dämpar topparna.

För att dämpa mellanregistren och diskanterna krävs det däremot inte så jättestora saker vilket
gör att flera kan anpassa rummet till att bli ganska eller t.om riktigt bra, frekvenser över 1000Hz skulle jag heller inte försöka fixa med Eq om det inte är extremt nödfall.

[adagio]

Ja men man kan lösa detta genom att ha högtalare som rullar av vid 35hz, då slipper man att ha 100m3 absorbenter.
Jag har mätt mitt rum och på sweetspot såg det enl mig ok ut.
Mellan 80Hz-8KHz ligger kurvan mellan 66.9 och 68.8db med några få undantag, bla en peak på 69.1db vid 1K6 (högsta) och en dip vid 100hz på 62.9db (lägst)
I basen mäter mitt rum 60.4db vid 20hz, 60.2db vid 25hz, 60.1 vid 31, 57.6 vid 40hz, vid 63hz är vi uppe på 69.0db.
I toppen rullas det av moderat, 62.5db vid 10khz och slutligen 46.7 vid 20khz.
"Kollade" lite på musikmtrl också det är märkligt vad lite info som finns över 16khz, 12k5 också för den delen.
Kul info för siffernissar och inbitna nördar.
Det lönar sig att "pula" med akustiken, det gör så mycket.
Alla värden var mätta på "sweetspot", i hörnen ser det annorlunda ut.

[Haakan_W]

Ja men man kan lösa detta genom att ha högtalare som rullar av vid 35hz, då slipper man att ha 100m3 absorbenter.
Jag har mätt mitt rum och på sweetspot såg det enl mig ok ut.
Mellan 80Hz-8KHz ligger kurvan mellan 66.9 och 68.8db med några få undantag, bla en peak på 69.1db vid 1K6 (högsta) och en dip vid 100hz på 62.9db (lägst)
I basen mäter mitt rum 60.4db vid 20hz, 60.2db vid 25hz, 60.1 vid 31, 57.6 vid 40hz, vid 63hz är vi uppe på 69.0db.
I toppen rullas det av moderat, 62.5db vid 10khz och slutligen 46.7 vid 20khz.
"Kollade" lite på musikmtrl också det är märkligt vad lite info som finns över 16khz, 12k5 också för den delen.
Kul info för siffernissar och inbitna nördar.
Det lönar sig att "pula" med akustiken, det gör så mycket.
Alla värden var mätta på "sweetspot", i hörnen ser det annorlunda ut.

mina talare rullar av vid 40hz å jag har enorma problem i rummet

[adagio]

Ett förtydligande: Jag syftade på de riktigt låga resonanserna dvs under 40 hz, finns det ingen signal där borde inte mycket ljud förekomma och därmed inga aktiverade noder.
Mitt rum är akustiskt behandlat från 60Hz och uppåt med både lågbasabsorbenter, mellanbasabsorbenter och bredbandsabsorbenter samt diffusorer.
Anledningen till att jag inte kunnat bygga ngt till lägre absorbering är att då skulle halva rummets volym gå åt till dämpmassa/dämpkammare.
Mina tidigare hgt gick ned till 20Hz enl tillverkaren, jag hade samma rum då men betydligt mer problem.
Det känns befriande att inte mina lådor rullar av vid 35hz.

[DQ-20]

Ett förtydligande: Jag syftade på de riktigt låga resonanserna dvs under 40 hz, finns det ingen signal där borde inte mycket ljud förekomma och därmed inga aktiverade noder.
Mitt rum är akustiskt behandlat från 60Hz och uppåt med både lågbasabsorbenter, mellanbasabsorbenter och bredbandsabsorbenter samt diffusorer.
Anledningen till att jag inte kunnat bygga ngt till lägre absorbering är att då skulle halva rummets volym gå åt till dämpmassa/dämpkammare.
Mina tidigare hgt gick ned till 20Hz enl tillverkaren, jag hade samma rum då men betydligt mer problem.
Det känns befriande att inte mina lådor rullar av vid 35hz.

Det är endast om man vill dämpa bredbandigt i djupbasen som man måste ta halva rummet i anspråk. Och det vill man ju inte. Ta halva rummet i anspråk och dämpa bredbandigt i djupbasen alltså. Om man nöjer sig med lägre ordningens moder, vilket det finns anledning att göra, klarar man sig med typ 30 cm djup eller så om man utnyttjar Helmholtzabsorbenter.

/D

[Isidor]

adagio,

Några kommentareer angående mätresultaten:

1. De ljudtrycksnivåer du får fram under 40 Hz är sannolikt dominerade av bakgrundsnivån i rummet. Du bör mäta vid högre nivå för att få fram pålitliga data här.

2. Mätningar i tersband har lite väl låg frekvensupplösning för att vara riktigt bra i lågfrekvensområdet. Det ger dock en någorlunda god överblick.

3. För högre frekvenser bör man inte dra alltför stora växlar angående den s.k. effektresponsen som är det du mäter här (förutsatt att miken är av diffusfältstyp, annars blir mätfelen stora). Hörseln skiljer mellan direkt och reflekterat ljud, varför det med normal riktverkan inte är något problem att man tappar en del högfrekvens.

Sedan kan man ju alltid diskutera om det verkligen är bättre att sopa lågfrekvensproblemen under mattan, genom att medvetet skära bort en hel oktav, än att reda ut dem. Som jag var inne på i mitt förra inlägg så medför de vanligaste rumsdimensionerna i praktiken* att området 40-50 Hz ofta får ett markant lyft följt av en dal runt kanske 70-90 Hz. Sammantaget ger detta en väl "fet" och "långsam" bas. I många rum har man en ganska jämn stigning under ca 30-35 Hz som komplementerar de flesta högtalare ganska bra. M.a.o. är det ganska sällsynt att frekvensområdet under 40 Hz är det mest problematiska.



*Med någorlunda normal uppställning av högtalare och lyssningsposition.

[Harryup]

Håller med vem som helst som tycker att man helst skall eq:a så lite som möjligt, men rätt använd är den oumbärlig i djupaste basen.
Men så extremt smala toppar som det i regel blir i vardagsrum så är det omöjligt att bara dämpa toppen utan att dämpa det ytterligare som kanske redan har för låg nivå, om man skall bygga akustisk dämpning även längst ner. Men eq:a dippar med måtta då ljudet sällan blir bättre, och man vill väl undvika glödande talspolar.

[Belker]

Men så extremt smala toppar som det i regel blir i vardagsrum så är det omöjligt att bara dämpa toppen utan att dämpa det ytterligare som kanske redan har för låg nivå, om man skall bygga akustisk dämpning även längst ner.

Men dippar beror väl på utsläckningar och de motverkas väl av mer dämpning vilket leder till lägre toppar och mindre dippar? Eller?

[Harryup]

Att dämpa en topp på kanske 10-20dB på en viss frekvens kommer garanterat påverka frekvenserna runt omkring. Skall det dessutom göras praktiskt-fysiskt med absorbent kommer man dämpa väldigt mycket runt omkring också. Och har man då ett antal toppar så blir det stora volymer absorbenter som skall ta smalbandigt.
Vill gärna ha plats för anläggningen i vardagsrummet också.

[Isidor]

Belker,

Men dippar beror väl på utsläckningar och de motverkas väl av mer dämpning vilket leder till lägre toppar och mindre dippar? Eller?

Så är det, en ökad absorption jämnar ut en modalt dominerad frekvensgång vare sig det handlar om toppar eller dalar.

[DQ-20]

Att dämpa en topp på kanske 10-20dB på en viss frekvens kommer garanterat påverka frekvenserna runt omkring. Skall det dessutom göras praktiskt-fysiskt med absorbent kommer man dämpa väldigt mycket runt omkring också. Och har man då ett antal toppar så blir det stora volymer absorbenter som skall ta smalbandigt.
Vill gärna ha plats för anläggningen i vardagsrummet också.

Såhär tänker jag. För att kunna dämpa i basregistret med en absorbent nära en vägg förutsätter jag att man tillgriper någon form avstämd kavitet; en omvänd basreflexlåda kan man kanske säga. Hålen kan vara runda eller som slitsar. Kaviteten fylls med dämpull för att tillföra dämpning av resonansen men den kommer ändå bli ganska smalbandig. Den behöver inte vara så utrymmeskrävande: några decimeters djup räcker. Nåväl. En förutsättning för att denna typ av dämpningen skall fungera är att det finns ett tryckmaximum vid väggen/absorbenten. OM det finns det, kommer det utan dämpning också finnas energi ute i rummet som överlagras den som kommer direkt från högtalaren. Beroende på var man är placerad kommer denna av interferera konstruktivt eller destruktivt med "direktljudet". Så OM en sådan absorbent dämpar vid exempelvis bakväggen så kommer denna dämpning alltid att vara av godo för ljudet ute i rummet. Frekvenser som inte har ett tryckmaximum vid väggen (som i en stående våg) eller som inte faller inom absorbentens bandbredd kommer inte att beröras. Summasumarum: absorbenter kan göras smalbandiga med helmholtzresonans och dämpning vid en vägg minskar alltid inverkan från eventuella stående vågor, vare sig det är en minskning eller höjning av nivån vid lyssningsplats. Att elimera inverkan av enstaka moder eller reflektioner kan dock få de kvarvarande att framstå tydligare ur efterklangen så att det blir ett fall av "not better, just different". Hur man än vänder sig så har man svansen bak som Nicke Lilltroll sa.

/D

[Harryup]

Håller med Isidor o Dahlqvist:
Dock blir det ju en del praktiska problem då man kanske inte har obegränsade väggutrymmen i ett vanligt vardagsrum. Normalt kanske man har en 3-4 elaka resonanser kanske ännu fler resonanser i ett vardagsrum, och då börjar det bli lite tight för många även om varje enskild absorbent inte blir oändligt stor. Sedan är ju inte placeringen av dom valfri som sagt.
Och att räkna ut dom utan att mäta är ju lite jobbigt då man bör ta hänsyn till dörrar, fönster, öppningar, väggmaterial befintlig möblering etc.

[adagio]

Det verkar stämma det där om bakgrundsbrus vid låga frekvenser.
Mätinstrumentet som användes är väl inte det allra bästa, fick låna av Svanå för att få ett hum om vilka tendenser som fanns i rummet så det är förmodligen rätt bra ändå.
Overall db låg på 80.4db det är rätt högt när det är brus (usch).
Mina absorbenter är DIY undersvanås rekomendationer tillsammans med hålade MDFpaneler med ca 15 cm rockwooldämpade utrymmen samt MDFpaneler med slitsar i hörnen caviteten är därför varierande med ett maxdjup på ca 75cm fyllt med samma mtrl.
Några frågor har jag:
Varför ser diagrammen ut som de gör när man mäter frekvenser, alltså varför X-axelns steg varierar medans Y-axeln har jämna steg.
Detta gör ju att ett diagram ser mycket "oroligare"ut vid tex 400-1k än 1k-1k6.
Vad är OK i variation? Kurvan håller sig innom 4db från 80-10khz föutom några tråkiga ripple vid 400 samt 800hz samt en dipp vid 50 i kombi med en topp vid 63 +en liten dal vid 100hz.
Alltsomallt är max variation innom 80-10khz innom 6.5 db.

[Johan_Lindroos]

Hej Adagio!

Oj 80 dB var extremt hög bakgrundsnivå. Då har du rejält bullrigt. Är du säker på att det är kalibrerat? Mätmiken var väl inte för nära rummetsbegränsningsytor får jag hoppas? Eller bor du 1 m från motorväg? Hör hög var bakgrundnivån mätt i dB(A)?

Vilket diagram pratar du om egentligen? Jag blir nämligen förvirrad.
Jag kanske vet ett svar på din fråga; man brukar ha logaritmiska skalor ibland, och ibland både linjära och logaritmiska i samma diagram. Var det svar på din undran?

När det gäller det du frågar om vad som är acceptabel min o maxnivå, finns inget självklart svar, eftersom man i förväg måste veta villken frekvensupllösning som det är mätt med. Är det t.ex smalbandigt mätt ser det väldigt "hackigt" ut, medan mätning med tersband eller t.om. oktavband ger mycket mindre avvikelser mellan olika frekvensband (dvs. man ser ej detaljer). Om du Kan precisera mer om hur det är mätt så kan jag nog ge ett bättre svar.

[adagio]

80 db är nivån på det brus som användes vid mätningen. Bakgrunds bruset låg när det var tyst på ca 20db vid 20hz, men vid 80db brus var de mätresultat jag tidigare beskrivit.
En testskiva användes, från Sheefield Lab, ett spår med brus spelades på en nivå som motsvarade 80.4 db. Sen mättes alla frekvenser vid samma tilfälle vid lyssningsposition.
Det konstiga var att nivån låg på 50 db vid 20hz, mina hgt rullar av vid 35 db, men det kanske finns output vid 20hz? Det var detta som Isidor påpekade som att det nog dominerades av bakgrundsbrus.

[adagio]

Ang min fråga om varför logaritmiska diagram används vid mätning av tex högtalare i frifältsmätningar?

[Johan_Lindroos]

Aha okej, då förstår jag. Tyvärr säger mig dina ord inte något. Du måste bekriva på vilket sätt som mätningen utfördes för att kunna svar om det är bra eller dåligt. Mätposition, metmetod (eller vilket mätistrument som användes, för då kan man veta det ändå), etc.

[Johan_Lindroos]

80 db är nivån på det brus som användes vid mätningen. Bakgrunds bruset låg när det var tyst på ca 20db vid 20hz, men vid 80db brus var de mätresultat jag tidigare beskrivit.
En testskiva användes, från Sheefield Lab, ett spår med brus spelades på en nivå som motsvarade 80.4 db. Sen mättes alla frekvenser vid samma tilfälle vid lyssningsposition.
Det konstiga var att nivån låg på 50 db vid 20hz, mina hgt rullar av vid 35 db, men det kanske finns output vid 20hz? Det var detta som Isidor påpekade som att det nog dominerades av bakgrundsbrus.

Aha okej, då förstår jag. Tyvärr säger mig dina ord inte något. Du måste bekriva på vilket sätt som mätningen utfördes för att kunna svar om det är bra eller dåligt. Mätposition, metmetod (eller vilket mätistrument som användes, för då kan man veta det ändå), etc.

Ang min fråga om varför logaritmiska diagram används vid mätning av tex högtalare i frifältsmätningar?

Du måste förtydliga din fråga.

[adagio]

Jag har inte mätmojjen här, jag tror den hette AudioPal eller ngt liknande en gameboystor svart sak med LCDdisplay och utvikbar mick, hela grejjen var i svart metal.

[Johan_Lindroos]

Jag tror jag vet vilken du menar. Jag har för mig den har FFT men inte riktiga tersband. När det gäller FFT-baserade instrument måste man veta hur man medelvärdesbildat, vilket tidsförnster som snänts/frekvensupplösning, m.m. Även mikrofonens noggrannhet är förstås av största vikt. Någon annan som triggas i hjärnan när de läser om dett ainstrument och kanske vet vad det heter? Audiopal verkar det inte heta i alla fall.

[Sampix]

Den heter Phonic Paa2