När vi Placeboade oss själva! (första gången)

[Audiomanikern]

Hej!

A* har en historia medelst nytt RCA-kablage som bara ljöd föör bra o en gång när A* verkligen
tyckte sig kunna höra skillnaden o tänkte att detta här med hifikablar är inget snack dom göra
stoOora skillnader råkA* till stor fasa se att 1st par vidrigt osmàkligA* SSS**-rca-kablar utav ngn
A*nslutits till stärkaren och... med ens det blev betydligt svårare att övertyga sig själv om dem
dyyra och "bra" signalkablarnas förträfflighet !


Här komma annan historia (ifrån annan (modig (bekännare))):

"jag är civilingenjör, vi ingenjörer är ju som alla vet väldigt kloka och vetenskapliga
Eftersom jag är så klok har jag byggt mina egna högtalare (se DIY) och mätte upp högtalarna, simulerade
delningsfilter och byggde dessa. Jag kopplade in högtalarna till stereon och började exprimentera med filtret
(som ligger utanför högtalaren temporärt ihopkopplat med kabel/krokodilkämmor) genom att bypassa vissa
komponenter med en kabel medels krokodilklämmor. Kopplade in kabeln vid mellanbasens ingång och jobbade
mig bakåt i filtret. Ljudet förändrades tydligt beroende på vilka komponenter jag bypassade.

Ropade efter tjejen för att höra hennes åsikt. Kopplade in, kopplade ur, "va fan, du måste väl höra skillnaden",
men inte hörde hon någon skillnad. Tjejer är ju tjejer..

Kollade lite närmare på kopplingen för att upptäcka att andra ändan av min krokokabel var fastklämd på en spik
(använder en bräda med spikar som "kopplingspunkter") som inte hade någon som helst kontakt med någonting
annat... Lite dum kände jag mig (... tjejen fick förstås inte veta sanningen)

Placebo måste man väl kalla det, men med skillnaden JAG hörde, samt andra människor också antagligen skulle
höra, skulle man bestämt kunna sälja det i någon bra form/förpackning för ett par tusen balobas.."


** Sämsta Sortens Skit

Mvh A

[adagio]

Skulle det göra upplevelsen sämre, att placeboeffekten gör resultatet?
Om jag tycker att det ena låter klart bättre än det andra så låter det väl bättre? Eller?
En ssskabel förmedlar ju signaler den med, är övriga grejjer OK så låter det nog bra.
Att du inte hör skillnaden mellan olika kablar behöver inte betyda att du inte hör dåligt, du lyssnar kanske inte på samma sätt som de som hör skillnad.
Dra paraleller till vin.
En del ser vinet som ett sätt att bli full.
De bryr sig snarare om alkohol%halten än smaker som inte kan mätas.
Ett bra 70krs vin fungerar för de flesta. Vissa tycker samma "favo"vin funkar till allt medans andra tycker sig känna smakvariationer i olika viner som passar med olka ingredienser i maten.
En del tycker att det är superfånigt och dumt att köpa ett Amarone-vin för 400kr när man får lika mycket vin för 50 spänn.
Att vissa tycker att glasflaskan spelar roll för känslan medans andra gladeligen köper en ful låda.
En del dricker ur Difference glas från orrefors som kostar som ett set om 10 billiga vinglas.
Är allt detta placebo?
Är man inte motaglig för lite sofistikering och exklusiva saker förstår man inte att vissa upplever saker medans andra bara skakar på huvudet.
Jag säger inte att det ena eller andra är mer rätt än ngt annat, vilket läger jag tillhör kan nog listas ut, de lättlurade livsnjutarna.
Fortsätt att lyssna på sss ni, det stör inte mig på ngt vis.
Det är underligt att det stör vissa att vi tycker det låter bättre med vissa kablar än andra.

[Marbrink]

När jag köpte Ino Audio piP och trodde att de lät bra, när de i själv verket låter skit!

[Baltazar]

Fast vin blindtestas ju också

[Johan_Lindroos]

Adagio, men man vill väl veta om det är skillnad eller inte (bättre el sämre)? Om man vet hur något beter sig, är det mycket lättare att acceptera faktum.

Ingen konstaterad hörbar skillnad hur man än försökt med olika experiment kors å tvärs ==> Intellektuell acceptans för att det inte hörs skillnad, oavsett om man kanske råkar tycka det en vacker dag beroende på att man är kär/pigg/trött/mörkt/bra låt/mätt/drogad/etc.


/Säger en livsnjutare och tekniker intresserad f.n. av espresso, olivoljor, pizzor, slalomskidåkning, musiklyssning, foto, m.m

Edit: + Kafferostning!

[Audiomanikern]

, du lyssnar kanske inte på samma sätt som de som hör skillnad. Dra paraleller till vin. En del ser
vinet som ett sätt att bli full. De bryr sig snarare om alkohol%halten än smaker som inte kan mätas.

- Intressant att du dra paraleller till just vin (RacingBilar nästa ?) då det finns några småå skillnader
mellan vinkännare och HifiKabelKännare!

#1 En vinkännare skulle skratta ifall någon berättade om ett vintest som inte var blint!

#2 En vinkännare skulle bli förbannad om en annan vinkännare krävde öppna vintester!

#3 Vinkännare har i 1000-tals (blinda ) tester kunnat särskilja olika viner!
(#3 HifiKabelKännare har aldrig uti ett endaste (blint) test kunnat särskilja olika hifikablar!

#4 En vinkännare föredrar (ofta) och kan känna skillnad på vin för 50kr resp vin à 50,000 kr!
(#4 En HifiKabelKännare föredrar (ofta) men kan inte höra skillnad mellan en hifikabel för 50kr resp en för 50,000 kr!)


Mvh A*

[adagio]

Jag menar inte vinkännare utan folk i allmänhet.
Det har väl gjort massor av blindtest på kablar?
Jag känner flera som blindtestat, har själv gjort det.
Jag menade hela konceptet, ett mindre exklusivt vin kan upplevas som mycket bättre med fina glas och god/rätt mat.
Det är helheten som gör upplevelsen, är det placebo?
Det är samma med tex sk dyrkablar.
Nog mäter olika kablar olika, dvs kapacistans, resistans och induktans är ju olika på olika kablar, vissa kablar klara inte att behålla full nivå på signalen bredbandigt.

[PekkaJohansson]

När det gäller mat och dryck gör det inte så mycket att man lurar sig på en billigare variant emellanåt. Det är ju bara trevligt! Det hindrar förstås inte att det oftast är trevligare att återgå till kvalitetsvarianten. Men subjektiva saker kommer man sällan till konsensus om, och det är kanske tur det. Entusiaster ska man närma sig med nyfikenhet, smakpoliser ska man akta sig för.. "Smak och tycke ska man inte disputera om, sa gumman, strödde nubb på tårtan".

När det gäller ljudåtergivning finns det för mig inget sådant som "sofistikering och exklusiva saker". Där finns bara en strävan, och det är hög trohet mot originalet. Kostnaden står inte alltid i relation till måluppfyllelsen. Ibland verkar t o m det motsatta råda. Ett exempel är att många dyra och vräkiga stereoanläggningar hittas i de mest lyssningsovänliga miljöer.

Dyrbara prylar och design har mycket lite med ljudåtergivning att skaffa. Tekniken är mest ett nödvändigt ont, där det gäller att uppnå bästa möjliga prestanda till lägsta möjliga kostnad. Själv lägger jag hellre mina slantar på mat, vin, choklad och musik...

Förresten, apropå sofistikation, skivkonvolut får gärna mäta 30x30 cm, vara färgglada, laminerade och lukta av 60-tal..!

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[matså]

Herr A*stryk kan inte utan kan förmodligen inte känna skillnad när det gäller kabelmannen.

[Martin]

Adagio: Tro/inbillning att något låter bättre och dessutom ta rejält med betalt för det är väl inget bra koncept(förutom för den som får betalt då)? Skulle du vilja betala någon som sitter och övertygande ljuger dig rakt upp i ansiktet för att du vill tro något speciellt? Inte jag iaf. Det känns rätt meningslöst vare sig man har en äkta övertygelse från början eller inte.

Då är det väl bättre att lyssna sig fram till vad det är som gör att ljudet blir bättre på riktigt? Genom blindtest (i meningen att man inte vet vad man lyssnar på och man själv måste höra det genom eventuella ljudförändringar). Många blindtester verkar inte vara av den typen och då tappar det lätt poängen.

Alltså förutsatt att något är placeboframkallat så kan jag inte se något syfte med det. Om man däremot är övertygad att det inte är psykologiskt så varför inte. Men just att lura sig själv medvetet för upplevelsens skull, tex att en snygg kabel förhöjer upplevelsen av ljudkvaliteten. Går det? Funkar inte så bra på mig iaf.

När det gäller glaset, stämningen osv runt det dåliga vinet så är det ju inget man tillskriver vinet. Då vet man ju att det inte är vinets smak utan just stämningen och glasen (och kanske alkoholen) som gör att det är extra roligt.

Samma sak med den fina kabeln. Om det är roligare att lyssna på musiken när man vet att man har kabeln inkopplad så kanske det är just den vetskapen som gör att det är roligare. Då är det ju inget man tillskriver en förbättring av ljudkvaliteten som konsekvens av att man kopplat in kabeln, om man inte menar just det och själv är övertygad om det. Men säg att man inte har samma förhöjda upplevelse om man tror att det är en sssk inkopplad i stället när det i själva verket är den "fina" kabeln. I det fallet kan man ju nästan utesluta att själva ljudkvaliteten är med i upplevelsen av den kabeln överhuvudtaget. Då blir det nog svårare (för att inte säga omöjligt) att lura sig själv. För vissa kanske det går som inte har förmågan att tänka logiskt, jag vet inte.

[Marbrink]

Att man tycker det är skillnad mellan vissa kablar kan bero på placebo, men att alla skillnader ska avfärdas som placebo är skitsnack...
Det är också placebo när man är så övertygad om att kablar inte gör nån skillnad, att man aldrig hör någon skillnad...

En sak som också är placebo är tron på LTS-rekommenderade komponenter. Givetvis är ju alla dom skitbra! Och alla som köper dom är skitnöjda!
Om nåt är placebo så är det detta!

[Martin]

Att man tycker det är skillnad mellan vissa kablar kan bero på placebo, men att alla skillnader ska avfärdas som placebo är skitsnack...

Vilka skillnader? Nä , jag tror inte att allt som har med kablar att göra är placebo, men jag tror faktiskt att det mesta är det. Tycker du att det är skitsnack så motbevisa mig gärna med lite kontrollerade blindtester. Men så länge det går utmärkt att höra skillnad mellan olika CD-spelare i blindtest men man inte lyckats göra det med vanliga kablar (typ koaxialkabel som signalkabel mot märkesvariant osv) så finns det inget som tyder på att det skulle vara något annat än placebo som gör att vissa "hör stora skillnader mellan kablar". Det måste få vara en fullt legitim åsikt eftersom det tom är bevisat att suggestiva effekter existerar när det gäller kablar.

Så skippa skitsnacket marbrink!

[Marbrink]

Att man tycker det är skillnad mellan vissa kablar kan bero på placebo, men att alla skillnader ska avfärdas som placebo är skitsnack...

Vilka skillnader? Nä , jag tror inte att allt som har med kablar att göra är placebo, men jag tror faktiskt att det mesta är det.

Läs båda våra quotes så inser du snart att du upprepat exakt vad jag sa! Så skippa skitsnacket tack!

[Martin]

Att man tycker det är skillnad mellan vissa kablar kan bero på placebo, men att alla skillnader ska avfärdas som placebo är skitsnack...

Vilka skillnader? Nä , jag tror inte att allt som har med kablar att göra är placebo, men jag tror faktiskt att det mesta är det.

Läs båda våra quotes så inser du snart att du upprepat exakt vad jag sa! Så skippa skitsnacket tack!

Hmm, rätt stor skillnad mellan "vissa" och "det mesta".

Vad jag kan se så är det ingen här som sagt "att alla skillnader ska avfärdas som placebo", förutom du själv då. Därför min kommentar om skitsnacket.

[Marbrink]

Martin: Du vet väl inte hur många jag menade med vissa...hur som helst avfärdas i princip alla skillnader på kablar som nämns här som placebo...

Att folk som inte tycker kablar gör skillnad orkar mala och mala om det förvånar mig också. Det är ju trots allt bara kablar Att vissa tycker det gör skillnad är väl upp till dom och deras upplevelser. Handlar tjatet om att få visa att man har rätt eller...jag vet inte, men otroligt tjatigt är det i alla fall...

[Martin]

Martin: Du vet väl inte hur många jag menade med vissa

Att folk som inte tycker kablar gör skillnad orkar mala och mala om det förvånar mig också. Det är ju trots allt bara kablar Att vissa tycker det gör skillnad är väl upp till dom och deras upplevelser. Handlar tjatet om att få visa att man har rätt eller...jag vet inte, men otroligt tjatigt är det i alla fall...

Varför är det så att de som beskyller andra för att tjata ofta är de som tjatar mest?

...hur som helst avfärdas i princip alla skillnader på kablar som nämns här som placebo...

Var då? Jag kan inte läsa någonstans där någon har skrivit det du påstår att det skrivits. Kan du citera en hel mening där det står att "alla skillnader som tycks höras mellan kablar måste vara placebo", eller är det bara en känsla som du väljer att lägga i andras text? En form av inbillning, placebo kanske?

[Marbrink]

Martin: Skillnaden är att kabelförespråkare inte förlöjligar billiga kablar och klagar på att folk använder billiga kablar stup i kvarten...

På många ställen och i många trådar avfärdas kablar som placebo kan jag lova...det krävs inte ett geni för att förstå det..

[Martin]

På många ställen och i många trådar avfärdas kablar som placebo kan jag lova...det krävs inte ett geni för att förstå det..

Detta kan vi väl vara överens om.

Martin: Skillnaden är att kabelförespråkare inte förlöjligar billiga kablar och klagar på att folk använder billiga kablar stup i kvarten...

Tycker du? Tror du inte att kabelskeptiker kan känna sig förlöjligade precis som kabelförespråkare? Jag tycker det är rätt vanligt med kommentarer som att "din anläggning är ju inte tillräckligt bra, det fattar du väl när du har pioneer-DVD och Rotel-förstärkare" eller "använd revaxör". Det är väl lika förnedrande det? Jag är absolut ingen förespråkare av sådana förnedrande uttallanden men att skylla någon sida för att vara mer otrevlig än någon annan tycker jag inte man kan.

[Marbrink]

Martin: Menar du att alla kabelskeptiker har pioneer-dvd och rotel förstärkare? Så är det inte tycker jag...
Men visst om folk ser ner på någons utrustning tycker jag det är tråkigt..

[Svante]

Skulle det göra upplevelsen sämre, att placeboeffekten gör resultatet?

Nej, men dyrare och flyktigare.

[Martin]

Martin: Menar du att alla kabelskeptiker har pioneer-dvd och rotel förstärkare? Så är det inte tycker jag...
Men visst om folk ser ner på någons utrustning tycker jag det är tråkigt..

Det är klart jag inte menar det. Jag har Yamaha CD tex så hur kan jag mena det? Det jag menar är att oavsett vad man har för något och ifall personen som kommenterar har utvärderat just de sakerna eller inte seriöst så kommer det ibland kommentarer i den stilen. Kanske inte till mig personligen men. Typ, äh han har ju NAD-förstärkare, inte konstigt att han inte hör skillnad...

jag säger inte att andra sidan är ett dugg bättre men faktum är att det är så tonen är.

Du skrev ju själv något liknande nyss:

En sak som också är placebo är tron på LTS-rekommenderade komponenter. Givetvis är ju alla dom skitbra! Och alla som köper dom är skitnöjda!
Om nåt är placebo så är det detta!

Den ironiska tonen är ju uppenbar. Jag kan bara tolka det som att du förutsätter att LTS-rekommenderade produkter inte har verkliga topprestanda utan inbillade. Att folk antagligen är nöjda för att de inbillar sig att de är bra. Att det inte finns någon riktig fog för rekommendationerna mao. Det går inte att vara nöjd enbart pga deras verkliga prestanda. Och om det är ironi varför skrev du dubbelt tvärtom vad du menade?

[Marbrink]

Martin: Jag menade att det finns folk med svindyr utrustning som inte har dyra kablar. Kolla på dom som kör med Naim prylar t.ex...

Det jag menade med det om LTS-rekommenderare komponenter är att en komponent förmodligen låter mycket bättre för många efter LTS-rekommendationen. Alltså en form av placebo.. Likaså som att piP låter bättre för många efter allt fantastiskt som sagts om dom...

[Audiomanikern]

Hej!

I tidernas begynnelse (på hm.com) så var det (nästan) bara kabelförespråkarna som förlöjligade...
kabelskeptikerna som faktiskt.se försökte vara shyssta tills dem nog inte längre kunde hålla igen
ifrån o börja ge igen (A* börja sin "karriär" medelst inlägg som i.o.f.s. var lite kaxigt men bättrade
sig sedan samt, A* - räknas han ens in? (bland folk? )) A*lltsedan dess har det blivit etter värre
(eller måhända enbart ärligare) fast vi borde kanske försöka vara lite snällare emot varandra, eller?
Men kom igen nu pa grappar så berättar vi istället om När vi Placeboade oss själva! (första gången)

Mvh A*

[Johan_Lindroos]

Att man tycker det är skillnad mellan vissa kablar kan bero på placebo, men att alla skillnader ska avfärdas som placebo är skitsnack...

Vilka skillnader? Nä , jag tror inte att allt som har med kablar att göra är placebo, men jag tror faktiskt att det mesta är det. Tycker du att det är skitsnack så motbevisa mig gärna med lite kontrollerade blindtester. Men så länge det går utmärkt att höra skillnad mellan olika CD-spelare i blindtest men man inte lyckats göra det med vanliga kablar (typ koaxialkabel som signalkabel mot märkesvariant osv) så finns det inget som tyder på att det skulle vara något annat än placebo som gör att vissa "hör stora skillnader mellan kablar". Det måste få vara en fullt legitim åsikt eftersom det tom är bevisat att suggestiva effekter existerar när det gäller kablar.

Så skippa skitsnacket marbrink!

Det går mycket väl att höra skillnader på kablage! Man måste nämligen även ta hänsyn till apparaternas in- och utimpedanser. Det finns olyckliga kombinationer av kablage och apparater som definitvt ger hörbarhet. Det finns ju t.o.m. oskärmade lågnivåkablage på marknaden som tar in HF-störningar som i olyckliga fall kan få stärkaren att hastighetsklippa (slew-rateklippning) vilket är garanterat hörbart. Alla vet ju även hur knepigt det kan vara att ansluta en grammofon till RIAA-steget, där fungerar det så gott som aldrig med oskärmat kablage, och man måste ävan anpassa kabelkapacitansen får att få rak frekvensgång.

[Martin]

Att man tycker det är skillnad mellan vissa kablar kan bero på placebo, men att alla skillnader ska avfärdas som placebo är skitsnack...

Vilka skillnader? Nä , jag tror inte att allt som har med kablar att göra är placebo, men jag tror faktiskt att det mesta är det. Tycker du att det är skitsnack så motbevisa mig gärna med lite kontrollerade blindtester. Men så länge det går utmärkt att höra skillnad mellan olika CD-spelare i blindtest men man inte lyckats göra det med vanliga kablar (typ koaxialkabel som signalkabel mot märkesvariant osv) så finns det inget som tyder på att det skulle vara något annat än placebo som gör att vissa "hör stora skillnader mellan kablar". Det måste få vara en fullt legitim åsikt eftersom det tom är bevisat att suggestiva effekter existerar när det gäller kablar.

Så skippa skitsnacket marbrink!

Det går mycket väl att höra skillnader på kablage! Man måste nämligen även ta hänsyn till apparaternas in- och utimpedanser. Det finns olyckliga kombinationer av kablage och apparater som definitvt ger hörbarhet. Det finns ju t.o.m. oskärmade lågnivåkablage på marknaden som tar in HF-störningar som i olyckliga fall kan få stärkaren att hastighetsklippa (slew-rateklippning) vilket är garanterat hörbart. Alla vet ju även hur knepigt det kan vara att ansluta en grammofon till RIAA-steget, där fungerar det så gott som aldrig med oskärmat kablage, och man måste ävan anpassa kabelkapacitansen får att få rak frekvensgång.

Absolut! Det var därför jag var noga med att skriva: "vanliga kablar (typ koaxialkabel som signalkabel mot märkesvariant osv)". För hur ofta händer det att man råkar ut för olyckliga impedanskombinationer?

[Johan_Lindroos]

...

Absolut! Det var därför jag var noga med att skriva: "vanliga kablar (typ koaxialkabel som signalkabel mot märkesvariant osv)". För hur ofta händer det att man råkar ut för olyckliga impedanskombinationer?

Jo du vet Martin, folk (inkl. mig själv) tenderar till att läsa bara helheten i budskapet och missar lätt exakta forumuleringar. Därför skadar det aldrig att försöka vara extra tydlig i sina formuleringar.

Det är tämligen vanligt förekommande med dåliga impedansförhållanden. T.ex låg mottagarimpedans (slutsteg t.ex.) och hög sändarimpedans (försteg med endast volympotentiometer eller CD-spelare m.m.).

[Martin]

Det är tämligen vanligt förekommande med dåliga impedansförhållanden. T.ex låg mottagarimpedans (slutsteg t.ex.) och hög sändarimpedans (försteg med endast volympotentiometer eller CD-spelare m.m.).

Jag vet inte om jag håller med om detta riktigt. Det är ändå väldigt stor skillnad i impedans mellan slutsteg och CD-spelare med inbyggt försteg. Jag tror inte att det i normala fall innebär några problem, och särskillt inte med hyffsat nromala kablar. Men det finns säkert olyckliga kombinationer (vissa rörförsteg osv) men vanliga är de nog inte.

[Johan_Lindroos]

Det är tämligen vanligt förekommande med dåliga impedansförhållanden. T.ex låg mottagarimpedans (slutsteg t.ex.) och hög sändarimpedans (försteg med endast volympotentiometer eller CD-spelare m.m.).

Jag vet inte om jag håller med om detta riktigt. Det är ändå väldigt stor skillnad i impedans mellan slutsteg och CD-spelare med inbyggt försteg. Jag tror inte att det i normala fall innebär några problem, och särskillt inte med hyffsat nromala kablar. Men det finns säkert olyckliga kombinationer (vissa rörförsteg osv) men vanliga är de nog inte.

Inte normalt nä, men tillräckligt vanligt för att det kan bli problem. Problemen är dock vanligtvis i försvinnande grads storlek jämfört med andra problem som exempelvis lyssningsrummets akustiska egenskaper och kassa högtalare.

Exempelvis en hembioförstärkare jag håller på å testar har 1,2 kohm utimedans från förstegsdelen, inte bra. Då måste man se till att ha lågkapaicitiva eller korta kablar.

[Morello]

Det verkar vara ganska vanligt att japansk elektronik har högohmiga utgångar och jag undrar varför? Utgångsimpedansen definieras ju typiskt av seriemotståndet efter sista OP'n Det är ganska amatörmässigt att hänga på 1 200 ohm Tänk om alla kunde enas om 50, 75 eller 100 ohm

[adagio]

Med hänsyn till trådskaparen så tänker inte jag käbbla mer utan gladeligen berätta att jag förmodligen placebar mig var och varannan dag nu för tiden. Första gången måste ha varit ca 1992 då jag med en hel sommarlovslön spenderade dubbelt upp på cdspelaren i det paket som köptes dvs onkyo cd + onkyo intgrerad förstärkare+QRS 500. Jag bytte paketlösningens cd mot onkyos INTEGRAcd spelare oj vad jag placebade och den lät bättre.
Om jag inte ska vara ironisk så har det nog hänt att jag bytt grejjer som varit såå mycket bättre men som jag sedemera tröttnat på och längtat tillbaka till den förra tex när jag bytte B&W 804matrix mot mosen med underdel. Efter det bestämde jag mig för aldrig mer "billiga" småtillverkare, detta gäller även ett flertal kabelhalvhemmapulare, inga nämda inga glömda.