Fördel med balanserat?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 14:47

Johan_Lindroos skrev:
Erik skrev:Sker överhörningen medelst elektromagnetiska vagor?

Om detta är fallet är vaaglängden vid 30kHz ca 10 km. Om den heta och kalla delen i förstärkaren är separerade 1m (grov överskattning) skulle detta innebära en fasförskjutning med en tiotusendels period mellan de störningar som induceras i het och kall.

Att slanga vidare skräpet i en balancerad konstruktion är väl knappast värre än i en icke bal. Symmetriska störningar bör väl fasas ut i högtalaren.


Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.


Jag trodde vi talade om frekvenser som går att höra? Det är iaf vad jag talar om.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 14:55

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?


Retorisk fråga! Formulera gärna om den. :wink:

Du har klippt ut saker ur sitt sammanhang, snälla gör inte det. Jag har faktiskt redan förklarat att det ibland kan vara motiverat att ha balanserad lösning av diverse olika skäl.


Det enda skälet du angav var att "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså).". Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också. Men bryggkoppling och balanserad konstruktion är ju två helt olika saker. Man designar inte en balanserad konstruktion för att kunna använda möjligheten till att bryggkoppla.

Omformulering: anser du att t ex Bladelius och Krell missförstått syftet med balanserade konstruktioner, enär deras konstruktioner är helbalanserade?

Maarten
 
Inlägg: 4283
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-20 14:55

Erik skrev:
Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.


Spelar det naagon roll?

Vaaglängden för 30 MHz är 10 m. Ett mer rimligt avstaand mellan het och kall är 1 cm. En tusendels period fasförskjutning.

F. ö. filtrerar jag bort hf i mina ingaangar.

Om överhörningen är hf, varför hörs den daa?



Det är inte fasförskjutningen som är intressant, utan att fältstyrkan avtar mer eller mindre drastiskt med avståndet. Det är relativt små spänningar och fältstyrkor som det handlar om, varför ett avstånd om 1 cm eller 1 mm eventuellt kan göra (avsevärd) skillnad. Eftersom kretskortet, som jag nämnde,, inte är oändligt litet, kommer fältstyrkorna att variera för olika positioner och olika spänningar att induceras på olika platser. Allt efter position och relation till övriga komponenter och ledningar.

Jag säger inte att detta är ett problem, bara att det finns en del andra förklaringar som inte riktigt stämmer.

Ungefär så...

I övrigt hänvisar jag till Johan Lindroos och Morello's inlägg
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 15:06

Det är relativt små spänningar och fältstyrkor som det handlar om, varför ett avstånd om 1 cm eller 1 mm eventuellt kan göra (avsevärd) skillnad. Eftersom kretskortet, som jag nämnde,, inte är oändligt litet, kommer fältstyrkorna att variera för olika positioner och olika spänningar att induceras på olika platser. Allt efter position och relation till övriga komponenter och ledningar.


Javisst, jag köper ditt resonemang med hull och haar. Intensiteten bör avta med 1/r eller mer beroende paa geometri. Alltsaa blir inte störundertryckningen perfekt.

Den "sändande kanalen" bestaar av tvaa sändare ur fas. Vilket ocksaa borde leda till störundertryckning, vars effekt begränsas av avstaandet mellan sändande het och kall.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-20 16:18

rhenrics skrev:Ang implementeringen av balanserade förstärkare så är väl poängen med en äkta balanserad konstruktion att förstärkning sker balanserat genom hela förstärkaren och inte bara i överföringen. Detta trodde åtminstone jag var självklart.


Johan Lindroos har redan besvarat just denna fråga på ett föredömligt sätt: någonstans i kedjan (helst på varje ingång) bör man ha ett steg som bara förstärker skillnadssignalen för att få bort störningar som ligger common mode. Annars måste förstärkarna även jobba med dessa oönskade signaler. Dessa störningar är vanligen brum. Om man drar med störningar som ligger common mode genom hela kedjan från källa till högtalare kan vi faktiskt tänka oss en situation (om vi har otur med brum i första steget) där slutsteget ligger på gränsen till spänningsklippning trots att det inte låter någonting ur högtalarna som ju drivs av skillnadssignalen. I en mindre drastisk situation minskar tillgängligt headroom.

Internt i en förstärkare finns det ingen anledning att konstruera "balanserat" för att ta bort störningar, det går så bra ändå. Att konstruera med en intern bryggkoppling kan dock vara poängfullt eftersom matningsspänningen kan hållas på en rimlig nivå för att konstruktionen på så sätt skall blir mer kostnadseffektiv. Det gäller isynnerhet konstruktioner som skall ge stor effekt (mer än 65 V rms eller så). Om en sådan internt bryggkopplad förstärkare har balanserade ingångar skall det alltså finnas ett diffsteg och en fasvändare efter den balanserade ingången. Kör man obalanserat utgår diffsteget och man "sparar" ett förstärkarsteg.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9873
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 16:30

Erik skrev:
Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.


Spelar det naagon roll?

Vaaglängden för 30 MHz är 10 m. Ett mer rimligt avstaand mellan het och kall är 1 cm. En tusendels period fasförskjutning.

F. ö. filtrerar jag bort hf i mina ingaangar.

Om överhörningen är hf, varför hörs den daa?



Se mitt svar i en annan tråd, 6:e inlägget från slutet.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4877
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 16:39

rhenrics,

Ett bryggat(fullbrygga) slutsteg är en förutsättning för att kunna göra en så kallad "fullt balanserad" konstruktion.

Vad man gör är helt enkelt att montera två slutsteg per kanal i samma chassie, varav den ena drivs från XLR-ingångens pinne-2 och det andra steget från pinne-3. Detta är en dum lösning eftersom likfasigt skräp kommer genom hela steget och släcks på utgången eftersom högtalaren tar signalen differentiellt i bryggan.
En annan anledning varför man inte ska göra så är att effekten sjunker med 75% om användaren råkar använda en XLR->RCA-adapter för att kunna driva med ett försteg utan ballad utgång.
(Jo, jag vet att det finns kända märken med denna lösning.)

Vad man bör göra, helt oaktat om steget är en fullbrygga eller halvbrygga, om man har en balanserad ingång är att implementera ett diffsteg efter XLR-ingången. På studio-apparater har man inte sällan en trafo på ingången.

mvh/Morello
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9873
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 16:43

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?


Retorisk fråga! Formulera gärna om den. :wink:

Du har klippt ut saker ur sitt sammanhang, snälla gör inte det. Jag har faktiskt redan förklarat att det ibland kan vara motiverat att ha balanserad lösning av diverse olika skäl.


Det enda skälet du angav var att "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså).". Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också. Men bryggkoppling och balanserad konstruktion är ju två helt olika saker. Man designar inte en balanserad konstruktion för att kunna använda möjligheten till att bryggkoppla.

Omformulering: anser du att t ex Bladelius och Krell missförstått syftet med balanserade konstruktioner, enär deras konstruktioner är helbalanserade?


Om du påstår att jag har fel så tycker jag att du bör ta dig en titt på hur Krell KAV-400Xi är designad innan du uttalar dig. Jag tycker att du kör med en jobbig stil när du självsäkert vill påskina att du har rätt och jag fel. Du generaliserar för mycket utan att ha tilläcklig koll på läget. Du får gärna berätta för alla läsare vad det är som är så stor skillnad mellan ett bryggkopplat steg och ett "fullbalanserat" (eller vad man nu ska kalla det) utgångssteg. Likheterna är större än olikheterna nämligen. Jag skulle vilja påstå att enda skillnaden är att i det bryggkopplade så sitter det en inverterare för den ena kanalen, medans den fullbalanserade bara har en XLR där den ena fasen går till ena steget och urfassignalen går till det andra steget . Jo och en stor skillnad är förstås att det är fyra förstärkare i en "fullbalanserad" förstärkare, och bara två i en vanlig stereoförstärkare, och så lite skillnad på anslutningen av högtalarkontakterna som ju är trivialt. Men du får gärna berätta att jag har helt fel, men då får du faktiskt förklara väldigt noggrant exakt vad det är som är så stor skillnad.

Din omformulering av frågan tänker jag ej svara på, eftersom du frågar samma sak igen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 16:55

rhenrics,

Nu har jag rotat fram schema till Krell KMA160. Slutsteget har en riktig ballad ingång, enligt vad jag skrev ovan. Den ballade ingången driver ett diffsteg, som undertrycker likfasiga signaler. :wink: Raka motsatsen till Bladelius "perception Audio"-steg, som är det enda Bladelius-steg jag synat närmare. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 17:24

Ja visst är ett fullt balancerat steg bryggkopplat.

Johan:
Störningar förstärks i ett fullt balancerat steg, precis som i ett icke bal. Därför bör den hörbara paverkan pa elektroniken bli densamma. Lika stora eller smaa problem. Vilket väl knappast talar emot en fullt balancerad lösning. (Inte heller för) I slutändan faas dock en viss utfasning av störningar i en balancerad lösning, vilket talar för.

Jag tycker det är lite fel att säga att den fullt balancerade principen inte har naagra fördelar. Hurvida dessa fördelar uppväger kostnaden och den extra komplexiteten med att ha dubbla uppsättningar av alla komponenter kan man naturligtvis ha olika aasikter om. :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 17:31

Faktum är att det är billigare och enklare att göra en fullbrygga utan undertryckning av common-mode-signaler! 8) Man skulle kunna kalla sådana lösningar för fattigmans-slutsteg :lol: .
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9873
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 17:41

Erik skrev:Ja visst är ett fullt balancerat steg bryggkopplat.

Johan:
Störningar förstärks i ett fullt balancerat steg, precis som i ett icke bal. Därför bör den hörbara paverkan pa elektroniken bli densamma. Lika stora eller smaa problem. Vilket väl knappast talar emot en fullt balancerad lösning. (Inte heller för) I slutändan faas dock en viss utfasning av störningar i en balancerad lösning, vilket talar för.

Jag tycker det är lite fel att säga att den fullt balancerade principen inte har naagra fördelar. Hurvida dessa fördelar uppväger kostnaden och den extra komplexiteten med att ha dubbla uppsättningar av alla komponenter kan man naturligtvis ha olika aasikter om. :)


Andra stycket:
Precis, det håller jag med om. Det har jag ju även skrivit tidigare, eller hur?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-20 18:04

Erik skrev:Jag tycker det är lite fel att säga att den fullt balancerade principen inte har naagra fördelar. Hurvida dessa fördelar uppväger kostnaden och den extra komplexiteten med att ha dubbla uppsättningar av alla komponenter kan man naturligtvis ha olika aasikter om. :)


Inga fördelar fram för vad? Om man jämför ett internt byggkopplat slutsteg som a) har ingång med diffsteg och inverterare för ena halvan av bryggan eller b) två förstärkare som var och en drivs av stift 2 och 3 i XLR-kontakten (+ och -) så har b) bara nackdelar eftersom man låter förstärkaren jobba med allt skräp som finns common mode. Ju tidigare man kan ta bort den likfasiga störningen ur systemet, desto bättre, eller hur? Varför då vänta till högtalaren? Om det inte finns något skräp common mode (läs: brumproblem), vilket är fallet i de flesta hemanläggningar, kan man genom att köra obalanserat spara in ett flertal distortionsskapande förstärkarsteg i en hel kedja. Detta är inte en kostnadsfråga utan en kvalitetsfråga. Den balanserade överföringen har ju tagits fram för att lösa ett viss specifikt problem (likfasiga störningar). Har man inte detta problem finns ju bara nackdelar jämfört med obalanserat. Jag undrar varför det är så svårt att acceptera detta.

/D
Senast redigerad av DQ-20 2005-01-20 18:13, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 18:06

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?


Retorisk fråga! Formulera gärna om den. :wink:

Du har klippt ut saker ur sitt sammanhang, snälla gör inte det. Jag har faktiskt redan förklarat att det ibland kan vara motiverat att ha balanserad lösning av diverse olika skäl.


Det enda skälet du angav var att "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså).". Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också. Men bryggkoppling och balanserad konstruktion är ju två helt olika saker. Man designar inte en balanserad konstruktion för att kunna använda möjligheten till att bryggkoppla.

Omformulering: anser du att t ex Bladelius och Krell missförstått syftet med balanserade konstruktioner, enär deras konstruktioner är helbalanserade?


Om du påstår att jag har fel så tycker jag att du bör ta dig en titt på hur Krell KAV-400Xi är designad innan du uttalar dig. Jag tycker att du kör med en jobbig stil när du självsäkert vill påskina att du har rätt och jag fel. Du generaliserar för mycket utan att ha tilläcklig koll på läget. Du får gärna berätta för alla läsare vad det är som är så stor skillnad mellan ett bryggkopplat steg och ett "fullbalanserat" (eller vad man nu ska kalla det) utgångssteg. Likheterna är större än olikheterna nämligen. Jag skulle vilja påstå att enda skillnaden är att i det bryggkopplade så sitter det en inverterare för den ena kanalen, medans den fullbalanserade bara har en XLR där den ena fasen går till ena steget och urfassignalen går till det andra steget . Jo och en stor skillnad är förstås att det är fyra förstärkare i en "fullbalanserad" förstärkare, och bara två i en vanlig stereoförstärkare, och så lite skillnad på anslutningen av högtalarkontakterna som ju är trivialt. Men du får gärna berätta att jag har helt fel, men då får du faktiskt förklara väldigt noggrant exakt vad det är som är så stor skillnad.

Din omformulering av frågan tänker jag ej svara på, eftersom du frågar samma sak igen.


Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-20 18:24

rhenrics skrev:Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?


Morello redovisade ju ovan åtminstone ett Krell-slutsteg (KMA-160) som inte var "fullbalanserat" eller vad man skall kalla det utan var utfört på gängse sätt med diffsteg. Vilka modeller av Krell anser du inte har undertryckning av likfasiga störningar på (den balanserade) ingången?

(Sedan kunde det ju var kul om du svarade på Johan Lindroos fråga om vad som är skillnaden mellan "fullbalanserat" och internt bryggkopplat.)

Undrar,

D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9873
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 18:42

rhenrics skrev:...

Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?




Henrics, du har för lite kunskap för att jag själv ska få ut någon glädje av att diskutera med dig. Jag rekommenderar dig att skaffa bättre koll på läget innan du börjar påstå en massa saker som är felaktiga. Tänk på att det var DU som började att skriva om Krell och Bladelius, inte jag. När du senare häver ur dig felaktigheter vad gäller Krells integrerade visar det bara att du inte vet vad du snackar om. Sedan börjar du pladdra om att jag ska komma och visa upp kopplingsscheman och annat vilket jag anser vara rent nonsens, för det första är det väldigt svårt att få tag på, för det andra är det förbjudet utan tillverkarens godkännande. Jag har själv undersökt KAV-400Xi och konstaterade att den har ett bryggkopplat utgångssteg (alltså 4 st utgångssteg totalt), räcker inte det som bevis för dig? Du får gärna försöka motbevisa mig, men då är det DU som får komma dragandes med ett kopplingsschema, inte jag.


Jag tänker inte svara på din fråga. Jag anser att jag redan beskrivit att det inte är en självklarhet att det ena eller andra ä bäst i alla lägen genom det jag skrev på sidan 1: "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså). Så det finns egentligen inget enkelt svar att det ena eller andra "är bäst" eftersom det beror lite på vad man har för behov."


Jag tycker att du bör ta dig en funderare över varför det är just du som ofta hamnar i dessa besvärliga diskussioner. Jag har diskuterat med många förut, även meningsmotståndare, men det är först med dig som jag upplevt det vara omöjligt att nå konsensus till slut. Något måste det ju bero på. Vi kanske är för olika personligheter, vad vet jag?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 18:47

Dahlqvist:
Jag har aldrig haft brumproblem, varken i balancerade eller obalancerade anläggningar. Jag har svaart att tro att en hifitillverkare väljer en balancerad lösning enbart för att undertrycka brum.

Hurvida a eller b laater bäst har jag inte testat. Mer elektronik vs mer störningar att förstärka.

Möjligen skulle bruset kunna öka i en balancerad koppling, men att distortionen skulle öka maaste vara helt fel. En procent dist paa het och en procent dist paa kall bör i slutändan ge en procent dist pa skillnaden mellan het och kall. Om du syftar paa brus i ev konvertering obal-bal saa elimineras ju dessa steg i en fullt balancerad konstruktion.

Den balanserade koppling har ju tagits fram för att lösa ett viss specifikt problem (likfasiga störningar). Har man inte detta problem finns ju bara nackdelar jämfört med obalanserat. Jag undrar varför det är så svårt att acceptera detta.


Nästan alla inducerade störningar bör vara likfasiga, ev med olika amplitud. Hurvida denna störundertryckning har en tillräckligt stor betydelse för att motivera en balancerad lösning vet jag inte. Det dubblerade antalet komponenter är en nackdel, men att ett balancerat steg per automatik har högre dist kan inte stämma.

Johan:
Andra stycket:
Precis, det håller jag med om. Det har jag ju även skrivit tidigare, eller hur?


Ja, du har skrivit flera saker som jag haaller med om. Men jag tycker ocksaa att du har haft en del konstiga motiveringar.
Senast redigerad av Erik 2005-01-20 18:49, redigerad totalt 1 gång.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2005-01-20 18:49

Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 19:01

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:...

Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?



Henrics, du har för lite kunskap för att jag själv ska få ut någon glädje av att diskutera med dig. Jag rekommenderar dig att skaffa bättre koll på läget innan du börjar påstå en massa saker som är felaktiga. Tänk på att det var DU som började att skriva om Krell och Bladelius, inte jag. När du senare häver ur dig felaktigheter vad gäller Krells integrerade visar det bara att du inte vet vad du snackar om. Sedan börjar du pladdra om att jag ska komma och visa upp kopplingsscheman och annat vilket jag anser vara rent nonsens, för det första är det väldigt svårt att få tag på, för det andra är det förbjudet utan tillverkarens godkännande. Jag har själv undersökt KAV-400Xi och konstaterade att den har ett bryggkopplat utgångssteg (alltså 4 st utgångssteg totalt), räcker inte det som bevis för dig? Du får gärna försöka motbevisa mig, men då är det DU som får komma dragandes med ett kopplingsschema, inte jag.


Jag tänker inte svara på din fråga. Jag anser att jag redan beskrivit att det inte är en självklarhet att det ena eller andra ä bäst i alla lägen genom det jag skrev på sidan 1: "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså). Så det finns egentligen inget enkelt svar att det ena eller andra "är bäst" eftersom det beror lite på vad man har för behov."


Jag tycker att du bör ta dig en funderare över varför det är just du som ofta hamnar i dessa besvärliga diskussioner. Jag har diskuterat med många förut, även meningsmotståndare, men det är först med dig som jag upplevt det vara omöjligt att nå konsensus till slut. Något måste det ju bero på. Vi kanske är för olika personligheter, vad vet jag?


Du verkar lite hetsig av dig om jag får säga så. Jag har inte angripit din sakkunskap om det är så du uppfattat det. Det enda jag skrev var att man inte behöver designa balanserat för att kunna bryggkoppla ett stereoslutsteg. Även om det i båda fallen är två förstärkarsteg som samverkar på en och samma kanal så är det ändå olika designfilosofier. Rent tekniskt är de snarlika, men designmässigt olika. Enligt min uppfattning. Varför har du ett sådant behov av att göra detta till någon slags barnslig kunskapsmatch om vem som vet bäst av dig och mig? Medan jag funderar över varför det alltid blir bråk i diskussioner mellan oss, tycker jag du kan ta och läsa igenom mina inlägg i denna tråd och fundera över vad exakt det är som gjort dig så upprörd.

Exakt vad är det jag har påstått om Krells integrerade som är felaktigt och visar att jag inte har koll på vad jag snackar om? Är den inte helbalanserad i konstruktionen? Är inte Krells designfilosofi överlag att designa helbalanserat? Dito för Bladelius. Jag har inte påstått något annat. Om det sedan sker medelst bryggkopplad det ena eller det andra är jag faktiskt inte så intresserad av. Det var DU som påståd att helbalanserade konstruktioner är helt onödiga och att de alls existerar oftats beror på missförstånd hos tillverkaren. VILKA TILLVERKARE undrar jag. Sedan avkräver du mig en teoretisk avhandling för att du påstår att jag hävdat att du har fel om det ena med det tredje. Om det handlar om vem så har rätt på den teoretiska delen, be my guest, inför alla läsare här som du uttryckte det så får du för min del ha full poäng på allt du sagt, om det är beröm och bekräftelse du är ute efter. Men jag undrar fortfarande vilka tillverkare det är som enligt dig inte fattat det som du uppenbarligen har fattat.

Dahlquist: bara för att en tillverkare har konstruktioner som inte är helbalanserade så är det fortfarande intressant att ta reda på varför de konstruktioner som är helbalanserade hos samma tillverkare är just helbalanserade och inget annat, eller? Enligt Maestro Lindroos så är det bara befogat av en orsak, då man vill få extra kräm ur ett slutsteg. Är det din uppfattning också?

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 19:08

adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


Ja, man får väl be om ursäkt för att man drog igång denna diskussion baserad på en egen erfarenhet man gjort. Jag har bara fått en massa allmänna teoretiska resonemang om hur värdelöst det är med balanserade konstruktioner slagna i huvet här, men ingen verkar kunna förklara den erfarenhet jag gjort. Alltså, teori möter verklighet, någon? Eller är det helt ointressant kanske? :lol:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:18

adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


8O Ballad överföring är ingalunda skräp, men mer än ondödigt i en enkel anläggning, dvs en anläggning med ett fåtal apparater. I en komplex anläggning (en studio tex.) i kombination med långa kablar är ballad överföring en fördel. 8) Det gäller att se saker och ting i sitt sammanhang. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:19

rhenrics skrev:
adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


Ja, man får väl be om ursäkt för att man drog igång denna diskussion baserad på en egen erfarenhet man gjort. Jag har bara fått en massa allmänna teoretiska resonemang om hur värdelöst det är med balanserade konstruktioner slagna i huvet här, men ingen verkar kunna förklara den erfarenhet jag gjort. Alltså, teori möter verklighet, någon? Eller är det helt ointressant kanske? :lol:


Du har fått svar faktiskt. Det kan bero på tafflig PCB-layout tex. Föresten, tillsåg att den icke anslutna RCA-ingången var kortsluten?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-20 19:23

Ja, Max får väl gå in och styra upp det hela här...

Dahlqvist's motivering varför det inte är helt lyckat med en helt igenom balanserad konstruktion är väldigt svår att säga emot, ur teknsikt perspektiv. Men för en som lever på att sälja förstärkare så är det tekniska inte det enda man måste ta hänsyn till. Grejjorna måste gå att sälja också. Gärna med stor vinst.
Genom att bygga en förstärkare helt balanserad så ökar kostanden för tillverkning, men inte så mycket. Däremot kan man ta ut ett betydligt högre pris, eftersom man i reklamen kan skriva om diverse fördelar, korrekta eller ej. Det man inte talar om i reklamen är det som Dahlqvist påpekar...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 19:24

Morello skrev:
rhenrics skrev:
adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


Ja, man får väl be om ursäkt för att man drog igång denna diskussion baserad på en egen erfarenhet man gjort. Jag har bara fått en massa allmänna teoretiska resonemang om hur värdelöst det är med balanserade konstruktioner slagna i huvet här, men ingen verkar kunna förklara den erfarenhet jag gjort. Alltså, teori möter verklighet, någon? Eller är det helt ointressant kanske? :lol:


Du har fått svar faktiskt. Det kan bero på tafflig PCB-layout tex. Föresten, tillsåg att den icke anslutna RCA-ingången var kortsluten?


Tafflig PCB layout på en förstärkare för ca 70000 kr låter inte särskilt troligt.

Den icke anslutna RCA ingången var kortsluten? Vad menar du? Den bortkopplade RCA-ingången, varifrån överhöring fås, ska givetvis matas med en signal och inte kortslutas. Annars kan jag ju lika gärna koppla bort signalkällan och jubla över den frånvarande överhörningen. Vad har övriga icke-anslutna RCA ingångar med saken att göra?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-20 19:27

rhenrics skrev:Tafflig PCB layout på en förstärkare för ca 70000 kr låter inte särskilt troligt.


Jo, det gör det visst!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:31

Det är faktiskt relevant att kortsluta ena ingången om du ska testa överhöring. Varför? I en normal icke test-situation drivs båda ingångarna relativt lågohmigt. 8)

Jag påstår inte att layouten är tafflig, utan tog det som ett exempel på en tänkbar orsak. Vill man hitta orsaken får man ta fram schemat och lyfta på locket.



Tafflig PCB layout på en förstärkare för ca 70000 kr låter inte särskilt troligt.


Den kan man tro, men varför en sådan dogmatisk inställning?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:35

Max_Headroom skrev:Genom att bygga en förstärkare helt balanserad så ökar kostanden för tillverkning, men inte så mycket.


Nä, det kan faktiskt vara billigare att bygga en fullbrygga som lämnar 500 W jämfört med en halvbrygga. Detta eftersom matningsspänningen kan reduceras från cirka +-100 V till +-50 V.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Fjodor
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2004-09-02

Inläggav Fjodor » 2005-01-20 20:21

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:...

Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?



Henrics, du har för lite kunskap för att jag själv ska få ut någon glädje av att diskutera med dig. Jag rekommenderar dig att skaffa bättre koll på läget innan du börjar påstå en massa saker som är felaktiga. Tänk på att det var DU som började att skriva om Krell och Bladelius, inte jag. När du senare häver ur dig felaktigheter vad gäller Krells integrerade visar det bara att du inte vet vad du snackar om. Sedan börjar du pladdra om att jag ska komma och visa upp kopplingsscheman och annat vilket jag anser vara rent nonsens, för det första är det väldigt svårt att få tag på, för det andra är det förbjudet utan tillverkarens godkännande. Jag har själv undersökt KAV-400Xi och konstaterade att den har ett bryggkopplat utgångssteg (alltså 4 st utgångssteg totalt), räcker inte det som bevis för dig? Du får gärna försöka motbevisa mig, men då är det DU som får komma dragandes med ett kopplingsschema, inte jag.


Jag tänker inte svara på din fråga. Jag anser att jag redan beskrivit att det inte är en självklarhet att det ena eller andra ä bäst i alla lägen genom det jag skrev på sidan 1: "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså). Så det finns egentligen inget enkelt svar att det ena eller andra "är bäst" eftersom det beror lite på vad man har för behov."


Jag tycker att du bör ta dig en funderare över varför det är just du som ofta hamnar i dessa besvärliga diskussioner. Jag har diskuterat med många förut, även meningsmotståndare, men det är först med dig som jag upplevt det vara omöjligt att nå konsensus till slut. Något måste det ju bero på. Vi kanske är för olika personligheter, vad vet jag?


Du verkar lite hetsig av dig om jag får säga så. Jag har inte angripit din sakkunskap om det är så du uppfattat det. Det enda jag skrev var att man inte behöver designa balanserat för att kunna bryggkoppla ett stereoslutsteg. Även om det i båda fallen är två förstärkarsteg som samverkar på en och samma kanal så är det ändå olika designfilosofier. Rent tekniskt är de snarlika, men designmässigt olika. Enligt min uppfattning. Varför har du ett sådant behov av att göra detta till någon slags barnslig kunskapsmatch om vem som vet bäst av dig och mig? Medan jag funderar över varför det alltid blir bråk i diskussioner mellan oss, tycker jag du kan ta och läsa igenom mina inlägg i denna tråd och fundera över vad exakt det är som gjort dig så upprörd.

Exakt vad är det jag har påstått om Krells integrerade som är felaktigt och visar att jag inte har koll på vad jag snackar om? Är den inte helbalanserad i konstruktionen? Är inte Krells designfilosofi överlag att designa helbalanserat? Dito för Bladelius. Jag har inte påstått något annat. Om det sedan sker medelst bryggkopplad det ena eller det andra är jag faktiskt inte så intresserad av. Det var DU som påståd att helbalanserade konstruktioner är helt onödiga och att de alls existerar oftats beror på missförstånd hos tillverkaren. VILKA TILLVERKARE undrar jag. Sedan avkräver du mig en teoretisk avhandling för att du påstår att jag hävdat att du har fel om det ena med det tredje. Om det handlar om vem så har rätt på den teoretiska delen, be my guest, inför alla läsare här som du uttryckte det så får du för min del ha full poäng på allt du sagt, om det är beröm och bekräftelse du är ute efter. Men jag undrar fortfarande vilka tillverkare det är som enligt dig inte fattat det som du uppenbarligen har fattat.

Dahlquist: bara för att en tillverkare har konstruktioner som inte är helbalanserade så är det fortfarande intressant att ta reda på varför de konstruktioner som är helbalanserade hos samma tillverkare är just helbalanserade och inget annat, eller? Enligt Maestro Lindroos så är det bara befogat av en orsak, då man vill få extra kräm ur ett slutsteg. Är det din uppfattning också?


Ah, nu börjar jag kanske förstå dig lite bättre(?) Högre upp skrev du att det dig veterligen bara var Advantage S250 som var balanserad rakt igenom när du nämnde Krell och Advantage i meningen ovanför*, det tog jag som att du ansåg att Krells integrerade inte var balanserat uppbyggda. Nu när jag läser det igen så ser jag att det faktiskt kan tolkas på olika sätt det du skrev. Jag vill be om ursäkt för att jag brusade upp. Då förmodar jag att vi nu kan vara överens om att Krell KAV-400Xi har ett bryggat utgångssteg.

* Du skrev alltså:
Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också.



Men jag tycker fortfarande att du gör för mycket egna tolkningar av vad jag har skrivit*, nu t.o.m. två gånger, att det problemet är mångfacetterat och att det ena eller andra inte nödvändiugtvis är bäst i alla situationer. Se där nu har jag skrivit det tre gånger! Och jag tänker INTE göra det en gång till!

* När du påstår att jag anser att det enbart är att få "extra kräm ur ett slutsteg", det är din egen tolkning tagen ur sitt sammanhang. Max utspänning blir den dubbla, men förstärkaren ser halva högtalarlasten vilket kan vara en nackdel om man ansluter lågimpediva högtalare. Kräm = ström du vet


"Är inte Krells designfilosofi överlag att designa helbalanserat?"
Nej det är det inte, det finns massor av Krellsteg som inte varit internt bryggade.

"Dito för Bladelius."?
Det känner jag tyvärr inte till. Jag har inte undersökt/testat Advantage/Bladelius närmre, men skulle gärna göra det någon gång.

"VILKA TILLVERKARE undrar jag."
Det var du som tog upp Bladelius och Krell, inte jag.


Återigen vill jag be om ursäkt för missförståndet kring Krells KAV-400Xi.



[/quote][/i][/u]

Användarvisningsbild
hali
Site Admin
Site Admin
 
Inlägg: 1641
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Southend-on-sea

Inläggav hali » 2005-01-20 20:29

Om man vill kalla det att missföstå eller att "lägga krutet" på en viss teknik går väll att argumentera, utan tvekan har jag hört skillnad på apparater när det växlats mellan balanserade och obalanserade kablar.
Första tanken jag får är att apparaten är "optimerad" för att arbeta balanserat, då inte sagt att den är felkonstruerad eller att balansarat generellt låter bättre. Under framtagningen av apparaten har man helt enkelt valt att göra den balanserad och då eventuellt lagt mer engeri det. Kanske lite meningslöst kan man tycke då det i HIFI-sammanhang inte spelar större roll.

Måste dock erkänna att jag har en liten XLR-plug-in-klick fetish.:oops:
Känslan är bättre når man ansluter en XLR kabel helt enkelt. 8)
Redaktör på Faktiskt.io

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9873
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 20:40

Nu vart mitt användarnamn lite fel ovan. Fjodor ovan = mig, Johan Lindroos. Annars är Fjodor min flickväns användarnamn. Jag kom nämligen hem alldeles nyss, och tydligen har hon loggat in sig i min dator med sitt användarnamn och inte loggat ut, vilket jag missade.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster