Fördel med balanserat?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-01-20 21:34

adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


ett mycket märkligt inlägg. Elektronik är rätt komplicerat men det är en teknisk vetenskap. Det finns utmärkta förklaringsmodeller, formler etc. Finns ingen anledning att ta till hörsägen, överförenklade reklam-resonemang eller anekdotiska upplevelser för att avgöra hur balanserat fungerar. Dvs, alla som har koll på den grundläggande teorin svarar samma sak angående för och nackdelar. Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-20 21:58

Style skrev: Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.
Nej det gäller bara när man talar om subbar från B&O :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-01-20 22:46

nej, inte ens när det gäller subbar från BEO

däremot tror jag att Morello och jag har lite olika syn på vad som är excessiv distorsion.

det är ju rätt beroende på vad man jämför med och jag som har jämfört mot t ex en Linn Sizmik jag har i min ägo kan inte höra att det skulle vara nån nämnvärd skillnad, men den kanske också distar excessivt.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-21 00:04

Style skrev: Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.


Max säger: Det brukar det väl inte göra heller, inom HiFi. I alla fall inte när dom praktiska proven genomförs på ett sätt som är kontrollerbart och repeterbart. Då tycker i alla fall jag att teori och praktik stämmer bra. Sedan, vad som faktiskt är rätt i en given situation, det kan bero på smak och vad man faktiskt har för mål. Men vet man bara målet, själva idén man vill åstadkomma, så vill jag mena att man i förväg kan räkna ut vad som behöver göras för att nå dom målen.

HiFi är fysik, inte mystik!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-21 00:10

Max_Headroom skrev:HiFi är fysik, inte mystik!
Hifi är även en förkortning på High Fidelity, inte på Hiskeliga Fiskar
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-01-21 00:18

HiFi är inte fysik, ej heller mystik

det är psykoakustik



allt som rimmar är sant!


och in det här fallet vidhålljar jag det galant
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-21 00:21

Jätte off-topic inlägg, det ska inte bli någon vana... Tror jag.

Rydberg skrev:Hifi är även en förkortning på High Fidelity, inte på Hiskeliga Fiskar


Är du säker? Kolla in den här lilla snyggingen:

Bild

Rötsimpa Myoxocephalus scorpius[/b]

För specialintresserade har jag startat en ny tråd på "öppen diskution" med fiskbilder!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-21 00:34

Den var väl söt! :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-01-21 03:54

Nu när tråden börjar bli lite OT så riktar jag in den samlade expertisen mot ett mer närliggande ämne:

(Explain it to me like I was four years old)
Hur fungerar semibalanserad / RCA-XLR kabel?
Är det någon fördel jmf med obalanserat eller är det skit samma eller t.o.m ännu sämre?

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-01-21 05:43

Johan_Lindroos skrev:Nu vart mitt användarnamn lite fel ovan. Fjodor ovan = mig, Johan Lindroos. Annars är Fjodor min flickväns användarnamn. Jag kom nämligen hem alldeles nyss, och tydligen har hon loggat in sig i min dator med sitt användarnamn och inte loggat ut, vilket jag missade.


Det måste väl betyda att Du har en ljudintresserad flickvän som skapat ett användarkonto "Fjodor" på Faktist.se eller...? :lol:

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-01-21 05:47

Max_Headroom skrev:
Style skrev: Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.


Max säger:
.....HiFi är fysik, inte mystik!


Så rätt så rätt Max! :) Men branschen som sådan har ju ett icke föraktligt antal antal "säljare" som gärna vill hålla mystikens gryta kokande :)

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2005-01-21 08:05

Jag är inte något teknikfreak men har fått förklarat för mig att det egentligen inte spelar någon roll för ljudkvaliteten om det är ballat eller inte. Viktigare är hur man skärmar av känsliga komponenter mm. Själv kör jag ballat för att det är snyggt :wink:

Robert: Hifibranschen är nog den bransch där voodoo och lurendrejeri är mest vanlig utav hemelektronikgrejer. Shakti, Bybee, Peter Belt, svarvade skivor, gröna skivor, dyyrkablar, frysta skivor mm. Herregud !! 8O

Maarten
 
Inlägg: 4283
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-21 08:39

Birger skrev:Jag är inte något teknikfreak men har fått förklarat för mig att det egentligen inte spelar någon roll för ljudkvaliteten om det är ballat eller inte.


Som princip spelar det föga roll. Men det praktiska resultatet kan ju naturligtvis variera från en konstruktion till en annan. Därför är man ute på VÄLDIGT hal is om man drar slutsatser om balanserat resp ickebalanserat baserat på lyssningstester av några olika förstärkare (dessutom ofta utan referens och med ej på något vis minsta lilla verifikation verkar det som).

Läs noga! Sammanblandingar som denna har gett upphov till många missuppfattningar inom HiFi. Inte minst denna tråd är delvis ett exempel på detta.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-01-21 09:30

markih skrev:
Birger skrev:Jag är inte något teknikfreak men har fått förklarat för mig att det egentligen inte spelar någon roll för ljudkvaliteten om det är ballat eller inte.


Som princip spelar det föga roll. Men det praktiska resultatet kan ju naturligtvis variera från en konstruktion till en annan. Därför är man ute på VÄLDIGT hal is om man drar slutsatser om balanserat resp ickebalanserat baserat på lyssningstester av några olika förstärkare (dessutom ofta utan referens och med ej på något vis minsta lilla verifikation verkar det som).

Läs noga! Sammanblandingar som denna har gett upphov till många missuppfattningar inom HiFi. Inte minst denna tråd är delvis ett exempel på detta.


Det enda säkra med balanserat vs obalanserat är att balanserade ingångskopplingar kan vara lättare att få brumfria i elektriskt orena miljöer.
Dessutom är det lättare att invertera en balanserad signal i en existerande
uppkoppling. (swappa het/kall.) OBS att matningen till kabeln skall vara impedansbalanserad, medan det som matas ska vara differentialavkännande.

Samt att en balanserad kabel är komplexare att hantera.

Att testa för en förstärkare ger svar på frågan om balanserat är bra att använda på just den förstärkaren. T ex på min NAD208 funkar det bättre med balanserad
matning, å jag vet INTE egentligen varför! Fast man kan gissa. (jag tror att ingångssteget är trasigt på en viss punkt.)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-21 11:26

Borde det inte vara en idé att köra med balanserat av "säkerhetsskäl". Alltså, den där ***** RCA kontakten tar ju i med fasen för jord. Jag har lyckats kvadda utgången på ena kanalen i min gamla CD-spelare p.g.a. det. Klantigt, javisst. Men med XLR hade det aldrig hänt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Lennart
 
Inlägg: 1221
Blev medlem: 2003-10-05

Inläggav Lennart » 2005-01-21 12:52

Smyger in en fråga som ni balanceringsexperter kanske kan svara på?

Kan jag tex. använda ett försteg som endast har balancerade in och utgång tillsammans med tex. cd och slutsteg som bara har "konventionella" in och utgångar dvs. obalancerat utförande?

Om i såfall, hur kopplar man signal och jord i XLR-kontakten?

/Lennart

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-21 13:02

rhenrics skrev: Dahlqvist: bara för att en tillverkare har konstruktioner som inte är helbalanserade så är det fortfarande intressant att ta reda på varför de konstruktioner som är helbalanserade hos samma tillverkare är just helbalanserade och inget annat, eller? Enligt Maestro Lindroos så är det bara befogat av en orsak, då man vill få extra kräm ur ett slutsteg. Är det din uppfattning också?


Balanserad överföring har till syfte att ta bort störningar som ligger common mode. Dessa är vanligtvis brum som kan vara ett stort problem i professionella sammanhang med många apparater ihopkopplade.Trimming av CMR sker typiskt vid 50 eller 60 Hz. Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad. Vid RF hjälper bara skärmning. Nyttosignalen i en balanserad koppling ligger som en skillnadssignal mellan + och -. Brum kommer att påverkar + och - likfasigt. När man plockar ut endast skillnadsignalen i mottagarända försvinner den likfasiga komponenten. Jättebra om man har problem med störningar som ligger common mode. Undertryckningen kan under goda förhållanden ligga på bortåt 100 dB vilket betyder att de kan brumma något alldeles förskräckligt common mode utan att de låter ett knäpp från förstärkaren. En balanserad överföring kräver, jämfört med en obalanserad, två extra förstärkarsteg för varje överföring. Källa + förförstärkare + slutsteg ger inalles 6 extra kretsar. Detta under förutsättning att den likfasiga komponenten verkligen tas bort i varje steg. Har man inga problem med störningar common mode så har man alltså komplicerat elektroniken helt i onödan.

En helbalanserad förstärkare har tydligen kommit att betyda att man inte tar bort den likfasiga komponenten på ingången utan först vid högtalaren. Det är detta vi talar om: vilka specifika konstruktioner släpar med signaler som ligger common mode på den balanserade ingången ända fram till högtalaren? Jag har inte sett något exempel på att det finns sådana konstruktioner men jag kan inte se varför man skulle vilja göra så mer än för att förbilliga tillverkningen. Jag kan inte heller se hur symmetrin skulle kunna upprätthållas på ett sådant sätt att CMR blir lika hög som när skillnadssignalen extraheras på lågnivå, men det kanske kan gå. Jag tycker dessutom att det skulle vara värt åtminstone en kanelbulle om någon kunde hitta en komponent avsedd för professionellt bruk där man låter likfasiga störningar på ingång obehindrat passera till utgången.

Balanserad överföring associeras med professionella sammanhang. Detta bör vara förklaring nog till varför vissa tillverkare lägger till balanserade ut- och ingångar på sina apparater oavsett tilltänkt miljö: vem vill inte ha "proffsprylar"? Kostnaden är också låg i förhållande till priset på produkten, liksom nyttan i hemmiljö.

En balanserad förstärkare tycker jag verkar "newspeak"; jag förstår inte hur en sådan skiljer sig från en internt bryggkopplad förstärkare. Jag förstår heller inte vilka reella fördelar en internt bryggkopplad förstärkare har mer än att man kan möjliggöra höga effektuttag till lägre kostnad: problemen (spänningstålighet, SOA) liksom kostnaderna hopar sig raskt om man vill ta ut mer än 5-600 Watt (momentant eller kontinuerligt) utan intern bryggkoppling. För ett stort slutsteg som skall ge 1000 W rms momentant skulle man exempelvis behöva mer än 250 volt över sluttransistorerna! Den enda andra dokumenterade skälet jag sett var en artikel i franska Audiophile från 90-talet när de snöade in som värst på "termisk distortion". Visserligen inget reellt problem, men ändå.

/D

Edit: typos, slang
Senast redigerad av DQ-20 2005-01-21 15:38, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-21 14:07

Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?

Vet naagon hur ingaangsteget är uppbyggt i ett klass D steg med helbrygga (ICE)?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-21 15:31

Erik skrev:
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?


På grund av begränsad bandbredd i kretsarna så att kvoten differential gain/common mode gain minskar med frekvens. Kanske lite av ett ickesvar men nästa steg är att gå in på olika specifika kretslösningar och räkna på och förklara förstärkningen för skillnadssignaler och likfasiga signaler relativt frekvens. Det är tyvärr bortom min förmåga, för att inte tala om ork. Det verkar dock finnas en del på nätet för den som vill söka.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-01-21 18:03

Dahlqvist skrev:
Erik skrev:
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?


På grund av begränsad bandbredd i kretsarna så att kvoten differential gain/common mode gain minskar med frekvens. Kanske lite av ett ickesvar men nästa steg är att gå in på olika specifika kretslösningar och räkna på och förklara förstärkningen för skillnadssignaler och likfasiga signaler relativt frekvens. Det är tyvärr bortom min förmåga, för att inte tala om ork. Det verkar dock finnas en del på nätet för den som vill söka.

/D


För brumundertryckning behövs bara balanserat i mottagaränden plus
balanserade impedanser i drivande ände.

Så de så!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-21 19:24

Dahlqvist,

Trimming av CMR sker typiskt vid 50 eller 60 Hz


:? Det är ganska ovanligt med trimbar CMRR och finns det möjligheter är det inte specifika frekvenser som trimmas, utan typiskt trimmar man CMRR vid höga frekvenser.

Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Nja :wink: Så behöver det inte vara.

Jag tycker dessutom att det skulle vara värt åtminstone en kanelbulle om någon kunde hitta en komponent avsedd för professionellt bruk där man låter likfasiga störningar på ingång obehindrat passera till utgången.


Känner till ett mikrofonförsteg av denna typ, men jag är förhindrad av avslöja vilket fabrikat det rör sig om. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36226
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-21 19:33

Lennart skrev:Smyger in en fråga som ni balanceringsexperter kanske kan svara på?

Kan jag tex. använda ett försteg som endast har balancerade in och utgång tillsammans med tex. cd och slutsteg som bara har "konventionella" in och utgångar dvs. obalancerat utförande?

Om i såfall, hur kopplar man signal och jord i XLR-kontakten?

/Lennart


Vi RCA till XLR, ansluts pinne 1 till skärm, pinne 2 till signal och pinne 3 skall kortslutas mot pinne 1.

Vid XLR till RCA, ansluts skärm till pinne 1, signal till pinne 2 och 3:an lämnas UTAN anslutning.

Aldrig tvärtom, då detta kan rendera avsevärt distorsion i försteget pga. kortsluten utgång. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-01-21 20:04

Morello skrev:Känner till ett mikrofonförsteg av denna typ, men jag är förhindrad av avslöja vilket fabrikat det rör sig om. 8)


Vaffödådå? Är du köpt av dem? :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Lennart
 
Inlägg: 1221
Blev medlem: 2003-10-05

Inläggav Lennart » 2005-01-21 20:39

Morello: Stort tack för svar ang. rca > xlr och xlr > rca!

/Lennart

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-01-22 22:11

Kan bara tillägga till debatten att på mitt FPB200 är det ytterst stor skillnad mellan ballat( :D ) och oballat ( :( ).

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-23 00:50

Callisto skrev:Kan bara tillägga till debatten att på mitt FPB200 är det ytterst stor skillnad mellan ballat( :D ) och oballat ( :( ).

Kan jag tänka mig, Krell är ju lite Ballatkåta så dom lär ju inte lagt många kronor på den första signalbiten vid oballad koppling.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-23 14:45

NoMoreMrRegistryMan skrev:
Dahlqvist skrev:
Erik skrev:
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?


På grund av begränsad bandbredd i kretsarna så att kvoten differential gain/common mode gain minskar med frekvens. Kanske lite av ett ickesvar men nästa steg är att gå in på olika specifika kretslösningar och räkna på och förklara förstärkningen för skillnadssignaler och likfasiga signaler relativt frekvens. Det är tyvärr bortom min förmåga, för att inte tala om ork. Det verkar dock finnas en del på nätet för den som vill söka.

/D


För brumundertryckning behövs bara balanserat i mottagaränden plus
balanserade impedanser i drivande ände.

Så de så!


Ehh, jag förstår inte riktigt vad citatet har att göra med ditt (sanna) påpekande. :?:

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-23 15:02

Morello skrev:Dahlqvist,
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Nja :wink: Så behöver det inte vara.


Näe, det behöver det ju inte. Men är det inte så oftast i praktiken (inom analog audio)? (Det borde ha stått ett "oftast" efter "avtar" i citatet.)

Morello skrev:
Jag tycker dessutom att det skulle vara värt åtminstone en kanelbulle om någon kunde hitta en komponent avsedd för professionellt bruk där man låter likfasiga störningar på ingång obehindrat passera till utgången.


Känner till ett mikrofonförsteg av denna typ, men jag är förhindrad av avslöja vilket fabrikat det rör sig om. 8)


Jag är uppenbarligen skyldig dig en dagsfärsk kanelbulle. Skulle du kunna avslöja vad det finns för skäl till att göra så? Om hemlighetsfullheten beror på att du själva har konstruerat apparaten så borde det ju rimligen finnas goda tekniska skäl. Applikationsspecifikt kanske för att vinna andra fördelar?

För övrigt, tack för input. :)

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster