Crumboo bygger WMTMW

[brumel]

Elementet kanske har en kraftig resonans. Brukar ge knyck i protokollet. Men nagon sadan kraftig resonans finns inte vid 80 hz.
Porten skapar en biresonans. Otat packning.
Alla hoga smala hogtalare brottas med orgelpiparesonanser av olika slag.
Man skulle ju kunna fixa en akustisk ventil for att plana ut basen som inte ar sa varst dampad elektriskt. Socka-tricket gor val en sorts akustisk ventil.
Man kan ha varje bas i varsin kavitet med varsin port.
Man kan placera hogtalaren ute i rummet sa blir den bastunn.

[Crumboo]

Här kommer resultatet av närfältsmätningarna (port + ena baselementet).



Det känns som att det verkligen händer något skumt vid 80 Hz! Ser inte alls bra ut Någonting händer som gör att responsen från porten faller väldigt från 80 Hz och uppåt. Och sen är det ju inte så vackert i området 200-500 Hz heller. Tankar/kommentarer?

Funderar på en annan lösning av porten. Någon som kan en formel för hur man räknar på rektangulära portar?

[NADifierad]

Har du testat att stoppa en strumpa i porten, som jämförelse?
Nämdes i ett tidigare inlägg...

Edit: (Ett par strumpor, ihoprullade) Bara för att utesluta andra orsaker! Som placering/rumsliga tex.......

[Kraniet]

en ports egenskaper bestäms av den totala volymen den innesluter. så räkna bara på en vanlig cirkulär port och ta den arean som du får och se till att den rektangulära porten har samma area.
Det bästa är i så fall att göra porten rätt så platt och gärna att den är smal på mitten och större ut mot ändarna. En riktlinje är att se till att porten är dubbelt så stor i ändarna som på mitten. Avsluta med en liten avrundning av kanterna i vardera ände.

lästips

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =slitsport
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =slitsport

[LasseA]

Här kommer resultatet av närfältsmätningarna (port + ena baselementet).



Det känns som att det verkligen händer något skumt vid 80 Hz! Ser inte alls bra ut Någonting händer som gör att responsen från porten faller väldigt från 80 Hz och uppåt. Och sen är det ju inte så vackert i området 200-500 Hz heller. Tankar/kommentarer?

Funderar på en annan lösning av porten. Någon som kan en formel för hur man räknar på rektangulära portar?

Är det inte snarare så att du har en topp i output kring 80Hz, därefter faller kurvan ner mot det "normala". Hur gjorde du den första mätningen som du visade, vad skiljer låda/basreflexrör etc i de två uppmätta exemplen? BR-röret antar jag att du inte har förändrat på något påtagligt sätt så felet lär ju knappast ligga där (första mätningen ser ju fin ut).

Min(a) gissning(ar) är att antingen har för små hål i övre staget så att du får någon form av inre låda med en egen avstämning för den övre basen eller också blir det som Peter och Norman säger en kvartsvågsresonans från det övre elementet..

[MagnusÖstberg]

Eftersom det är en testlåda så skulle jag dela av lådan och porta respektive baslåda.

Skulle tro att Naq känner igen det där...

[brumel]

Du har en kvartsvagresonans fran ladans inre hojd vilken uppgar till 344/(1.3/4)=66 hz. Men knycken uppstar vid 80hz. Knycken ser ut att ha ett samband med porten.
Jag tycker att portens bidrag ser for starkt ut.
Med filter far du ett tillskott i basen tack vare den stora spolens och filtrets egen resonans.
Rummet bidrar med en hel del. Narheten till begansningsyta=golvet bidrar med 6dB.
Jag skulle om jag vore i ditt skinn reducera porten med 6 dB.
Det verkar ha att gora med narheten till golvet (bygg hogre fot) och portens totala volym (minskas).

[skrutten]

Ehh man ska väl först ringa in problemet innan man vidtar åtgärd.

[LasseA]

Jag tycker att portens bidrag ser for starkt ut.
Med filter far du ett tillskott i basen tack vare den stora spolens och filtrets egen resonans.
Rummet bidrar med en hel del. Narheten till begansningsyta=golvet bidrar med 6dB.
Jag skulle om jag vore i ditt skinn reducera porten med 6 dB.
Det verkar ha att gora med narheten till golvet (bygg hogre fot) och portens totala volym (minskas).

Det kan ju vara så att portmätningen inte är kompenserad för att den har mindre strålningsyta jämfört med elementet?

Hur går man till väga när man sänker portens output med 6dB förresten?

[peetwa]

Du kan väll tanka ner "tone" (tongenerator) från svantes sida www.tolvan.com och sedan lyssna efter vad det är för typ av ljud.

[Crumboo]

Har du testat att stoppa en strumpa i porten, som jämförelse?
Nämdes i ett tidigare inlägg...

Edit: (Ett par strumpor, ihoprullade) Bara för att utesluta andra orsaker! Som placering/rumsliga tex.......

Jag ska göra det såfort jag får möjlighet att göra nya mätningar. Förhoppningsvis kan jag mäta lite mer nästa helg.

en ports egenskaper bestäms av den totala volymen den innesluter. så räkna bara på en vanlig cirkulär port och ta den arean som du får och se till att den rektangulära porten har samma area.
Det bästa är i så fall att göra porten rätt så platt och gärna att den är smal på mitten och större ut mot ändarna. En riktlinje är att se till att porten är dubbelt så stor i ändarna som på mitten. Avsluta med en liten avrundning av kanterna i vardera ände.

lästips

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =slitsport
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =slitsport

Tack för alla tipsen! Så så länge man ser till att portens area och volym blir samma så kommer avstämningsfrekvensen också bli samma? Bra, då ska jag räkna på en ny portlösning om det visar sig vara porten som är problemet.

Hur gjorde du den första mätningen som du visade, vad skiljer låda/basreflexrör etc i de två uppmätta exemplen? BR-röret antar jag att du inte har förändrat på något påtagligt sätt så felet lär ju knappast ligga där (första mätningen ser ju fin ut).

Den förra lådan var bredare och inte lika hög. När de där mätningarna gjordes låg lådan på rygg, så porten var ju inte så nära golvet heller.

Min(a) gissning(ar) är att antingen har för små hål i övre staget så att du får någon form av inre låda med en egen avstämning för den övre basen eller också blir det som Peter och Norman säger en kvartsvågsresonans från det övre elementet..

Får hoppas att nya mätningar kan visa var i problemet ligger.

Eftersom det är en testlåda så skulle jag dela av lådan och porta respektive baslåda.

Ja, det är ju en idé. Tyvärr är porten för lång för att få plats i lådan på annat sätt. Ska dock fundera vad man kan göra med en rektangluär port istället om det blir aktuellt.

Det kan ju vara så att portmätningen inte är kompenserad för att den har mindre strålningsyta jämfört med elementet?

Jepp, inga kompensationer är gjorda mellan mätningarna så nivån på mätningarna är inte relaterade. Dessutom är mätningen på elementet bara gjort på det ena elementen, så bara där kommer ju nivån från elementet öka en faktor 2 (minus ev överhörning mellan elementen vid mätningen). Jag tror att nivån i själva verket är ganska lagom mellan port och element.

Du kan väll tanka ner "tone" (tongenerator) från svantes sida www.tolvan.com och sedan lyssna efter vad det är för typ av ljud.

Ja, "tone" har jag. Det blir också något som får göras vid nästa mättillfälle.

Håller på att sammanställa de andra mätningarna jag gjorde (fjärrfält). Särskilt de vertikala off-axis-mätningarna är lite trixiga eftersom mikrofonen kom ganska nära taket vid stora vinklar och därmed kommer takreflexen tidigt efter direktljudet. Pular med att försöka trunkera bort takreflexen och samtidigt behålla så mycket av baffelreflexerna som möjligt. Återkommer snarast med nya mätningar! Tillsvidare kan ni fundera över frifältsmätningen på basen som jag gjorde. I grafen här är det ett jättestort tidsfönster, så alla rumsbidragen finns med.



Bidraget från porten ser inte för starkt ut i den här mätningen. Mikrofonen var ju placerad 60 cm från baffeln, så elementen är ju betydligt närmare mikrofonen än vad porten är vid mätningen. Högtalaren stod mitt i pappas vardagsrum, med kanske 2,5 meter till närmsta vägg. Vardagsrummet är stort, L-format och öppet mot angränsande delar i huset, så det blir nog inte så mycket 'room-gain' inblandat här heller. Stora rumsresonanser vid strax över 30 och strax under 100 Hz. En topp vid 80 Hz, men svårt att säga om den kommer från högtalaren i sig eller från rummet.

[petersteindl]

Crumboo, det är en provlåda säger du. Jag har nu tittat lite närmare på lådans utformning. Du har gjort en vertikal vägg högst upp så att hålen i det översta staget är närmast elementet. Bakom denna vägg skall du ha delningsfilter vad jag förstår.

Jag tror att om du skulle fylla den övre delen i högtalarlådan med dämpmaterial d v s så mycket som 35 cm från innertaket och ända upp, så skulle det mäta annorlunda om det är en kvartsvågsresonans det handlar om och det skulla troligtvis bli mycket bättre d v s en mer dämpad resonans. Problem med kvartsvågsresonans hos högtalare kan uppstå om det finns en odämpad luftpelare från toppen d v s från innertaket i lådan till botten d v s till hålet i botten såsom det är gjort nu. Hålet i detta fall är basreflexporten.

Om du istället skulle dra ut kablarna bakom diskanten så blir det en innervägg nedanför den övre basen i stället för rakt bakom. Du måste alltså ta bort den vertikala innerväggen upptill bakom den översta basen och sätta den bakom diskanterna. Då skulle du kunna ha håltagningen i det övre staget i mitten och därmed nästan kunna fylla hela utrymmet upp till taket på innerlådan i den översta avdelningen med dämpmaterial. Du skulle kunna lämna en springa på 5 cm mellan dämpmaterial och det översta inre staget.

I stort sett inget av det nuvarande dämpmaterialet längs med sidoväggarna gör någon nytta för denna kvartsvågsresonans som jag tror uppstår mellan öppningen nertill och innertaket på högtalaren.

Jag vet dock inte hur mycket det hjälper och om det är just detta som är problematiken, men jag skulle i alla fall undersöka saken om jag vore du

MvH
Peter

[LasseA]

Hur gjorde du den första mätningen som du visade, vad skiljer låda/basreflexrör etc i de två uppmätta exemplen? BR-röret antar jag att du inte har förändrat på något påtagligt sätt så felet lär ju knappast ligga där (första mätningen ser ju fin ut).

Den förra lådan var bredare och inte lika hög. När de där mätningarna gjordes låg lådan på rygg, så porten var ju inte så nära golvet heller.

Men var porten placerad i underkant på samma sätt? Kvartsvågsesonansen ska väl om jag förstått saken rätt uppkomma vid ett rör med elementet i en ände och öppet hål i andra, om röret är t.ex. mitt på lådan borde den inte uppkomma!? Om lådgeometrin på det sättet är lika i de båda mätningarna borde ju den uppmätta skillnaden bero på något annat..

Prova att såga upp hela övre staget så att det istället för många små hål blir ett stort, det borde väl kunna gå att göra rätt enkelt med en sticksåg? Om det inte funkar har du uteslutit en potentiell orsak iaf och inte förstört lådan för framtida bruk heller

[brumel]

Ok det var bara ett baselement. Da ser det genast battre ut. Tyckte det sag konstigt ut port vs element.
Frifaltsmatningen ser ju bra ut. Miss fran min sida.

[LasseA]

Baskurvan ser ju rätt lika ut det simulerade resultatet i Basta!:

Avstämningen ligger på ca 20,5Hz, vilket ju är några Hz lägre än beräknat har jag för mig. Simuleringen är gjord med samma mått som din "slutlåda", med elementet på ca 70cm höjd. Lådvolymen i simuleringen är 35L, helt utan fyllning (den hamnade närmast ditt resultat, här är det dock svårt att få till det riktigt exakt, du kan ju ha annan konfiguration av lådvolym och fyllning som ger samma resultat).

[LasseA]

Hur ser basreflexröret ut förresten, dimensioner?

[Crumboo]

Baskurvan ser ju rätt lika ut det simulerade resultatet i Basta!:

Avstämningen ligger på ca 20,5Hz, vilket ju är några Hz lägre än beräknat har jag för mig. Simuleringen är gjord med samma mått som din "slutlåda", med elementet på ca 70cm höjd. Lådvolymen i simuleringen är 35L, helt utan fyllning (den hamnade närmast ditt resultat, här är det dock svårt att få till det riktigt exakt, du kan ju ha annan konfiguration av lådvolym och fyllning som ger samma resultat).

Intressant! Det har jag inte kollat på faktiskt! Bidraget från porten ser ju dock ut att vara förskjutet i frekvens? Jag har nog tänkt mig en aningen högre avstämningsfrekvens, 22-23 Hz nånting.

Hur ser basreflexröret ut förresten, dimensioner?

Det är en port som säljs på HifiKit: DLS Konisk basreflexport BP-75 och BP-110. Den är 400 mm lång (har ej kapat av någonting) och 104 mm invändig diameter.

Men var porten placerad i underkant på samma sätt? Kvartsvågsesonansen ska väl om jag förstått saken rätt uppkomma vid ett rör med elementet i en ände och öppet hål i andra, om röret är t.ex. mitt på lådan borde den inte uppkomma!? Om lådgeometrin på det sättet är lika i de båda mätningarna borde ju den uppmätta skillnaden bero på något annat..

Porten var placerad i botten på den lådan med ja. Men lådan var inte lika hög, och elementen satt placerade direkt ovanför varandra och mer mitt på lådan.

Jag vet dock inte hur mycket det hjälper och om det är just detta som är problematiken, men jag skulle i alla fall undersöka saken om jag vore du

Många intressanta synpunkter och tips, tack! Det här blir saker som jag ska testa vid nästa mättillfälle!

[Crumboo]

Dags att lägga upp lite fler mätningar. Börjar med diskanten.

Tjock linje = on axis. Övriga linjer 15, 30, 45 och 60 gr horisontellt off-axis.



Tjock linje = on axis. Övriga linjer 15, 30 och 45 gr vertikalt off-axis.



Lite skum hängmatta på 45 gr vertikal off-axis??

[peetwa]

Mäter super tycker jag!

[Crumboo]

Dags för mellanregistermätningarna. Först horisontellt (samma vinklar som i inlägget ovan):



Ser ut som jag mätte avståndet lite slarvigt vid 60-gradersmätningen (nivån är ju lite lägre än vid de andra vinklarna). En puckel vid ca 2500 Hz...får försöka fixa denna i filtret.

Vertikaltär mätningarna såhär:



Precis som väntat är de båda elementen ur fas off-axis vertikalt, vid olika frekvenser beroende på vinkel. Beroende på hur delningen blir så kommer diskanten täcka igen en del av hålen, iallafall upp till 30 grader tror jag.

[Crumboo]

Här kommer mätningarna på basen också. Horisontellt:



Vertikalt:



Mätningarna är ganska hårt trunkerade för att undvika rumsreflexer. Särskilt mätningarna vertikalt off-axis på based ser knöliga ut. Jag misstänker att det till stor del beror på svårigheterna att mäta. Mikrofonen kommer ju ganska nära taket vid stora off-axis vinklar, och eftersom det är ganska stort avstånd mellan baselementen finns det risk att direktljudet från nedre elementet inteferear med takreflexen från det övre elementet. Jag ska se om det går att göra lite bättre mätningar eftrhand.

Lägger också in en bild på on-axis-responsen för alla element i samma graf:



Med ett första förslag på filter (3:e ordningen BW vid 450 och 2600 Hz) ser det ut såhär:



Det finns lite optimeringar man kan göra säkerligen.

Kommentarer?

[Crumboo]

Förresten, som jag skrev innan: om man har lust att pilla mer med mätningarna så kan jag maila dessa i sirp-format. PM:a bara er mailadress så skickar jag rubbet.

[peetwa]

Att ligga högt mellan 400 - 1000 Hz låter inte så roligt på vanliga högtalare. Du kommer nog få arbeta lite på det om inte den väggnära monteringen löser det åt dig. . Mätningarna ser inte ut att vara gjorda i Sirp. Hur har du fått in dom i basta?

EDIT:Såg posten ovan.

[Lazyworm]

Jag skulle nog prova att byta ut 3ordningens LP på mellanregistret till andra ordningens och sen polvända diskanterna, som det ser ut nu så summerar bara elementen vid övre delnignen upp 3db Som max vilket innebär att du kommer få en ganska stor loobning, det bästa är om du kan komma nära en uppsummering om 6dB så du vet att dom strålar relativt rakt fram, vid basdelningen är inte det så viktigt men något jag definitivt skulle vilja ha vid den övre delningen.

I övrigt ser det kalasbra ut tycker jag
Kom du på vad det kan vara med impedanspuckeln? Skulle det inte kunna vara basarna som "stör" varandra lite? Det är väl en av anledningarna till att man föredrar att ha en bas per kavitet?

Har för mig om att Ingvar pratat om det någon gång.

[norman]

Problem med kvartsvågsresonans hos högtalare kan uppstå om det finns en odämpad luftpelare från toppen d v s från innertaket i lådan till botten d v s till hålet i botten såsom det är gjort nu. Hålet i detta fall är basreflexporten.

I stort sett inget av det nuvarande dämpmaterialet längs med sidoväggarna gör någon nytta för denna kvartsvågsresonans som jag tror uppstår mellan öppningen nertill och innertaket på högtalaren.

Fast om det är en kvartsvågsresonans med elementet i en ände och öppet i andra blir det ingen impedanstopp som vi sett i mätgrafen. (har man ett sånt rör får man impedanstoppen först vid halvvågsresonansen)

En impedanstopp blir det om man har stängt i ena änden och elementet i andra.

Så, det bör inte spela någon större roll vart porten sitter om impedanstoppen kommer från kvartsvågsresonansen i lådan.

Annars håller jag med om att dämpningen på väggarna ej borde göra så mycket, håller också med om att man bör fylla en ände eller båda av lådan med dämpmaterial (eftersom det inte går i mitten p.g.a. element och basreflexen). Eller helt enkelt dela av lådan så det blir två.

[Crumboo]

Jag skulle nog prova att byta ut 3ordningens LP på mellanregistret till andra ordningens och sen polvända diskanterna, som det ser ut nu så summerar bara elementen vid övre delnignen upp 3db Som max vilket innebär att du kommer få en ganska stor loobning, det bästa är om du kan komma nära en uppsummering om 6dB så du vet att dom strålar relativt rakt fram, vid basdelningen är inte det så viktigt men något jag definitivt skulle vilja ha vid den övre delningen.

Hmm, jag som trodde att 3:e ordningens delning var att föredra för MTM just pga att det inte loobar så mycket?

Menar du att jag ska ha 2:a ordningen (akustiskt) både på mellanregistrets LP och diskantens HP? Ska testa!
Tror dock att jag får flytta upp delningspunkten en del då. Tror inte att diskanten gillar så flackt filter annars.

[brumel]

Vet inte hur Sirp fungerar men dina matningar ser valdigt fina ut!

Vad ar det for filformat? Har LspCad som hanterar LEAP LAUD MLSSA och CLIO txt filer.
Ar impedansen matt med full signal (slutsteg och probe tillbaka in i ljudkortet)?
Kanske du ska osa pa lite?
Kan du fa in fasen i matningarna.
Ser ut som miden kan behova lite dampning. Ser lite forward ut just nu.

[Lazyworm]

Jag skulle nog prova att byta ut 3ordningens LP på mellanregistret till andra ordningens och sen polvända diskanterna, som det ser ut nu så summerar bara elementen vid övre delnignen upp 3db Som max vilket innebär att du kommer få en ganska stor loobning, det bästa är om du kan komma nära en uppsummering om 6dB så du vet att dom strålar relativt rakt fram, vid basdelningen är inte det så viktigt men något jag definitivt skulle vilja ha vid den övre delningen.

Hmm, jag som trodde att 3:e ordningens delning var att föredra för MTM just pga att det inte loobar så mycket?

Menar du att jag ska ha 2:a ordningen (akustiskt) både på mellanregistrets LP och diskantens HP? Ska testa!
Tror dock att jag får flytta upp delningspunkten en del då. Tror inte att diskanten gillar så flackt filter annars.

Ifall du haft micen på samma ställe för mellan och diskantmätningen så ser man på summeringen av kurvorna att de inte ligger i fas (i fas skulle elementen summerat upp 6dB från där de korsas), och 3e ordningens loobar snett nedåt med diskanten normalvänd och snett uppåt med diskanten polvänd. Men jag vet inte så mycket om MTM och det kan ju vara så att man vill att den ska looba lite mot bägge mellanregistren.

Av tidigare erfarenheter så har jag fått ganska så exakt rak loobning med ett andra ordningens LP på mellan och 3e ordningens elektriskt HP på diskanten.
De filtren ska egentligen inte looba helt rakt men iom. att mellanregistret sitter lite längre in i lådan än diskanterna så blir det ganska så fint

Du ser precis detta förhållande på ursprungslådorna som du tagit basdelarna ifrån.

[skrutten]

Tredje ordningen är vanliga i MTM eftersom de (och andra udda ordn ingensfilter) inte loobar genom delningsfrekvensen. Så det naturliga valet är ett uddaordningensfilter, men det går även att använda andra topologier förståss. xdir från tolvan rekommenderas för att snabbt utforska loobning.
/G

[Crumboo]

Vet inte hur Sirp fungerar men dina matningar ser valdigt fina ut!

Vad ar det for filformat? Har LspCad som hanterar LEAP LAUD MLSSA och CLIO txt filer.
Ar impedansen matt med full signal (slutsteg och probe tillbaka in i ljudkortet)?
Kanske du ska osa pa lite?
Kan du fa in fasen i matningarna.
Ser ut som miden kan behova lite dampning. Ser lite forward ut just nu.

Sirp är ett mycket trevligt program. Det mäter med svep och gör om signalen till ett impulssvar. Sedan kan man trunkera impulssvaret beroende på hur mycket rum och reflexer man vill ha med, och frekvenskurvan räknas ut därefter. Det hela sker i 'real-time' s.a.s., så det är mycket smidigt. (ursäkta om det här låter som en reklamtext). Filformatet är ett eget, men man kan exportera i textformat också. Fasen kommer med i mätningarna. För att det ska bli rätt, ska man ha en 'loop-back'-kabel, så att man får en korrekt referenssignal.

Impedansen mätte jag utan slutsteg. Ljudkortet drev elementen direkt, så det blev ju inte nån vidare hög signal. Kanske jag borde mäta med lite mer signal. Hm..är rädd om mitt ljudkort dock: vad kan vara lämpliga värden på en serieresistans om man vill vara säker på att inte förstöra det?

Jo, mellanregistret ska nog dämpas lite mer. Det finns en del optimering att göra med filtret.

Kom du på vad det kan vara med impedanspuckeln? Skulle det inte kunna vara basarna som "stör" varandra lite? Det är väl en av anledningarna till att man föredrar att ha en bas per kavitet?

Har inte haft möjlighet att experimentera mer ännu. Förhoppningsvis blir det lite nya mätningar i helgen! Det eventuellt bli så att basarna får egna kaviteter om det inte löser sig på annat sätt.

Tredje ordningen är vanliga i MTM eftersom de (och andra udda ordn ingensfilter) inte loobar genom delningsfrekvensen. Så det naturliga valet är ett uddaordningensfilter, men det går även att använda andra topologier förståss. xdir från tolvan rekommenderas för att snabbt utforska loobning.
/G

Precis vad jag hört. Har labbat lite med xdir och tycker det ser bäst ut om diskanten är fasförskjuten 90 grader relativt mellanregisterna.