Vad bör kablarna få kosta? Del II

[Audiomanikern]

Hej!

"rör sig på områden som dagens vetenskap inte kan förklara. Ok, kanske det,
men hur gör man då när man tillverkar prylen? Chansar man och lyssnar eller?"

- Prestigelöst chansar A* på att de "känner" sig fram! "Känner" sig fram med de
STora kabeltillverkarna´s kablar eller kablar tillverkade med maskiner köpta av
de STora kabeltillverkarna (´s leverantörer).


Mvh A* [

[Magnus]

A menar dom STora kabeltillverkarna som dom STora* kabel tillverkarna* köper av

*I hifi sammanhang, det är ju bara i princip bara Jenvig som gör kablar själva om jag fattat saken rätt.

[Rydberg]

Cardas gör sin själv, Nordost också osv osv

[Audiomanikern]

Hej!

Cardas gör sin själv, Nordost också osv osv

- "eller kablar tillverkade med maskiner köpta av de STora kabeltillverkarna (´s leverantörer)."

- som då även har samma konstruktionsprinciper, fast sen kan man ju alltid
säga att det blir såå dyrt för att man: har extrema renlighetskrav, slänger
99.9% av hela sin produkrion, har andra åtaganden, det tar 100-tals med
timmar att fläta, osv, etc! A* har dock svårigheter att se kopplingen mellan
kabelföretagen´s höga omkostnader (/ineffektivitet ) till kabelkonsument´s
välljud´s-faktor!


Mvh A*

[Thomas_A]

Rydberg,

jag hittade ingen info om vilket steg de gör sina kablar. Supra spinner kablarna själva, gör Nordost och Cardas det?

T

[Rydberg]

Både Cardas och Nordost ska enligt uppgift tillverka sina kablar, alla in house. Råmaterial köper de naturligtvis in. Detta är vad jag läst så jag kan ju inte svära vid mitt liv.

[Bamsefar]

Men det klart, så här resonerar männskor som redan vet, man blir illamående av denna orgie i självgodhet.

Såsom du anser dig veta med dina vetenskapliga tester då eller ???

[Thomas_A]

Har försökt sökt på vad de gör, men endast hittat att de sätter ihop kablarna. De anlitar antagligen fabriker att spinna kabeln men med specifika krav. Enligt den info som framgått om Supra så är de den enda Hifikabeltillverkare som spinner sina kablar själva (HiFi&Musik artikel om Suprafabriken, minns ej nummer). Fast det behöver inte betyda nåt i praktiken.

T

[IngOehman]

Hela resonnemanget verkar vara väldigt fyrkantigt och inskränkt. Men det klart, så här resonerar männskor som redan vet, man blir illamående av denna orgie i självgodhet.

Ironi:
Tack Rydberg för denna tydliga och relevanta kommentar, inriktad helt på sakfrågan och utan ens ett unds av personangrepp.

Känns skönt att få så tydlig feed back... Inte så att man får några intressanta input i sakfrågorna direkt, men man behöver i varje fall inte sväva i ovisshet om att det finns en del ömma tår därute.

Allvar:
Nåväl, dessa reaktioner var väl väntade. Kanske inte just från Rydberg dock.

Är det verkligen nödvändigt att kalla andra för fyrkantiga, inskränkta och självgoda?

Är man fyrkantig, inskränkt och självgod för att man inser, att det i en normal anläggning finns mer än hundra delar i signalvägen som är ungefär lika komplicerade (har lika stor inverkan, både mät- och hörmässigt) som kablarna? Den som inte inser detta måste jag utgå ifrån har nollkoll, och har garanterat inte provat själv.

Det är mycket lätt att i lyssningstest visa hur stor betydelse varenda lite del har (den som inte vill testa blint får gärna testa öppet, om det leder till att man kan slippa en för denna fråga ointressant debatt). Jag tror inte någon, efter att ha lekt lite med dyligt, vidhåller att kabalarna skulle ha någon särställning såsom mera hörbara än alla de ofantligt många andra delarna.

Prova att byta lite olika komponenter inuti era CD-spelare, DA-omvandlare, förförstärkare och effektförstärkare och hör själva! (Högtalarnas komponenter, speciellt de mekaniska delarna i högtalarelementen, påverkar i regel ännu mera än elektronikkomponenterna tidigare i kedjan, men det verkar de flesta vara överens om.) Fram med lödkolven och meka, lyssna och lär!

Det är lätt att sitta och påstå en massa saker, men undersök saken först! Testlyssna fram inverkan av ALLA komponenter innan ni deklarerar era "sanningar". (Det är ju den grupp ni tycks tillhöra som jämt och ständigt brukar skylla andra för att inte ha testat (utan belägg) och så är det uppenbart att det är ni som inte lyssnat...)

Jag tror alla som testat att byta lite dylika komponenter håller med mig om att det finns ofantligt många variabler i en anläggning som har hörbar betydelse, av samma dignitet som kablar, eller större, men dessa är ni bara beredda att lägga en bråkdel av pengarna på. Varför?

Vad hände med

...det är välljud jag betalar för och då är det idiotiskt att sätta några absoluta procentgränser.

Om 35% går åt till kablarna blir det kvar bara 0,65% åt var och en av de andra, säg 100, bitarna. Är inte det procentgränser???

Varför skall det inte satsas pengar på dem? Varför ingnorera (reducera betydelse/budgetandel till <1%!) på nästan alla länkar i kedjan, till förmån för en enda???

Vh, Ing. Öhman


PS. Man kan alltså vända på frågan - det handlar alltså inte nödvändigtvis om varför man skall satsa så mycket (som 35%) på kablarna, det kan lika gärna handla om varför man skall ignorera de andra komponenterna genom att satsa så mikroskopiskt lite på dem? Om det är välljud man satsar på alltså...

Låt säga att vi börjar med att statuera, att det är okej att satsa 300 000:- på kablarna? Det kan det förvisso vara. Säg för enkelhetens skull att det är tre kablar för 100 000:- per styck vi behöver.

Men då undra jag, varför inte isåfall satsa 100 000:- på lasern som läser CD-skivan också? Det är ju en viktig uppgift. Och minst lika mycket bör satsas på varje del av elektroniken som kontrollerad den: 100 000:- på horisontalservot, 100 000:- på tallriksdrivningen, 100 000:- på focusservot, och samma mängd pengar på spänningsstaben som matar dem.
Självklart skall klockan i CD-spelaren få kosta 100 000:- också, för att inte tala om FIFO-minnet och all styrning av input och output där runt. Självklart är det isåfall rimligt att lägga minst 100 000:- på en god DAC i CD-spelaren, det är ju en viktigt del i anläggningen.
Sen kommer I/U-omvandlaren, som är minst lika rimlig att lägga 100 000:- på som kablarna. Detsamma gäller analoga filtret, det får ju inte skada musiksignalen! Sen skall utgångssteget förstås kostas på så att det kan driva kabeln mellan CD och försteg!
Givetvis skall vi inte glömma bort nätdelen som matar all denna analogelektronik, 100 000:- till! Alla mekansika delar skall vi förstås inte glömma. det finns massor av dem, men låt oss förenkla det hela och säga att de är tre och vi lägger 100 000:- på var och en av dem.

Hittills har vi kommit upp i 1 500 000:-, trots att vi är kvar inuti CD-spelaren fortfarande! Dessutom kan man konstatera att vi inte titta på del-för-del i CD-spelaren, utan fortfarande ganska stora block. Många delar i CD-spelaren har ignorerats, trots att de typiskt påverkar/degraderar signalen hörbart mer än kabeln mellan CD och försteg.

Är vi noggrannare tar vi upp varje länk i CD-spelaren (men går fotfarande inte komponent för komponent), och sen följer vi signalen vidare hela vägen genom försteg, slutsteg, in i högtalaren, ut i rummet i alla riktningar, ljud mot lyssnaren och ljud studsar i väggar och till slut kommer alltihopa som skall fram, fram till öronen.

Räknar vi alla delars betydelse för slutresultatet lika seriöst som kablarna blir säkerligen slutnotan allra minst 10 000 000:-.

Hur stor andel är kabeln nu? Jo, tre procent ungefär. Det behöver inte vara orimligt alls med 300 000:- på kablar, med andra ord.

Den som vill lägga ytterligare 4 miljoner 923 tusen 77 kronor på kablar i det läget (för att nå över 35%) får förstås gärna göra det, men jag säger:

Varför inte bry sig om alla delar av anläggningen med samma ambition? 0,65% på delar i apparaterna, men 35% på kablarna är rena nippran!

Den uppfattningen måste jag få ha, lika väl som att andra uppfattar 35% som rimligt.

Nu hoppas jag alla förstår varför jag håller kabelfixeringen för nipprig i varje fall.

[Audiomanikern]

Hej!

Jag tror alla som testat att byta lite dylika komponenter håller med mig om
att det finns ofantligt många variabler i en anläggning som har hörbar
betydelse, av samma dignitet som kablar, eller större, men dessa är ni
bara beredda att lägga en bråkdel av pengarna på. Varför?

- A* vet varför ! Att få experimentera med tweaks o kablar i det oändliga
är HifikabelFantasten´s Hobby! Tas hifikablar bort så följer även stora delar av
hobbyn "Hifi" med och därav är detta så känsligt. A*ntydningar att de älskade
(o dyra) kablarna, stenarna inte skulle göra (stor) skillnad blir till ett hot mot
fundamentet i kabelhobbyisten´s hobby... hifikablar!

Mvh A*

[IngOehman]

Kanske är det som du säger A*. Jag hoppas att övriga 70-80% tycker att det är roligare att spela musik än att leka med kablar...

Om du har rätt A*, så finns det ett samband mellan uppfattningen att "35% för kablarna är rimligt", och en tendens att ändra sin anläggning hela tiden, istället för att spela skivor på den.

Undrar om det går att undersöka den hypotesen?

De flesta musikmänniskor (de som har sin anläggning för att spela sina musikinspelningar på den) jag känner byter delar i anläggningen lika sällan som jag, det vill säga i princip bara aningens lite oftare än när det är nödvändigt.

De flesta apparatmänniskor jag känner (som har sina skivor för att kunna spela sina apparater) byter någon apparat om året, eller mer! Varannan gång de bytt något låter det bättre hos dem, varannan gång låter det sämre. De hävdar alltid att de är så nöjda med sina apparater, men ändå måste de byta något hela tiden.

Fascinerande.

Vh, Ing. Öhman

[Audiomanikern]

Hej Ö!

Visst är det fascinerande! Vill tro att alla hifihobbyister tycker om musik
o att kabelhobbyisterna gillar när de får musiken på "Köpet" medans
"utvärdering" av senaste superhifikabeln sker! Musiker är ännu roligare då
de ofta lätt kan höra skillnader o uppskattar god återgivning men att denna
måste uppmärksammas, för annars så hör han/hon den inne i sin musikskalle
istället! När han lyssnar på sin egen kassa stereo fyller den bara samma
funktion som ett partitur gjorde för Beethoven... ngn slags påminnelse om...
- "verkligheten"!


Mvh A*

[dole]

Öhman

Om det vore lika lätt att byta komponenter i apparaterna, typ en plug-and-play funktion skulle det förmodligen vara en relativt stor marknad även för detta.



Mvh dole

[IngOehman]

Öhman

Om det vore lika lätt att byta komponenter i apparaterna, typ en plug-and-play funktion skulle det förmodligen vara en relativt stor marknad även för detta.

Mvh dole

Där har du en poäng!

Du menar att räddningen för många är att det är så tekniskt svårt att gå ned sig i komponentbytarapparatträsket alltså?

[Thomas_A]

Tweak och uppgraderingar har ju funnits tidigare i saker. Se utmärkt exempel med Linn LP12. Även andra LPspelare, Clearaudio, har ju uppgraderingsmöjlighet. Linns förstärkare aktiv drift, raidoinstickskort etc.

MicroMega Stage 1, 2 3, minns ni den?
TAG
AudioNet
Uppgradering via instickskort (DACar, RIAA) och mjukvara?

Flera andra hemmabiorecivers har väl mjukvaruuppgraderingsmöjligheter? Min H/K har en RS232ingång men jag har ingen aning vad den är till för.

Morellos försteg - RIAA instickskort?

Glömde...EMBLA aktiva filter. Byte av OP från LM nånting till OPA2134. Uppgradering som står i manualen.

T

[Rydberg]

Öhman> För det först så vill jag poängtera att jag tycker resonemanget känns fyrkantigt. Den präktighet det förs fram med är skrivet på ett sådant sätt att de som inte håller med dig ser det som ett förlöjligande, ett förtäkt: Synd att ni är så jävla dumma och okunniga!!! Att man reagera på det tillbaka är högst naturligt, kanske lite osmidigt.......

Jag tror säkert du är en väldigt trevlig kille, precis som Knoppen. Bara för att man inte delar åsikter så måste man ju inte var så provocerande som möjligt, ganska onödigt!? Även om det inte var din mening att provocera så är det väldigt provokativt skrivet. Liknar faktikst lite sättet man brukar disskutera med Jehovas eller pingstvännerna som även de anser sig ha rätt. Om du ser mig som en del i en sådan typ av grupp som inte går att tala "tillrätta" så är detta fel.

Trampar på tår? Ja du trampar stenhårt på mina iallafall. Jag anser mig inte ha NOLL KOLL. Jag har försökt att testa mig fram förutsättningslöst vad det gäller kablar och med grundhypotesen att de skillnader som kan uppstå är väldigt små och resten är hype. Tyvärr (för min del) har jag kommit fram till att min hypotes var felaktig och när man säger detta blir man anklagad att ha noll koll. Jag kan rada upp ett par till som har noll koll, kolla Callistos smårecesioner om kablar han testat precis. Om jag inte är helt fel ute så har Callisto en doktorstitel i fysik. En annan polare till mig hade samma grundhypotes som mig själv, nu har han också reviderat sin uppfattning, han är doktorand i fysik. En professor jag hade i bland annat signalteori har även han kablar över 10000 så även han har reviderat sin utgångspunkt. Det finns alltså människor som har hyffsat god koll på fysik och signalteori som inte delar din uppfattning öhman. Är dessa lika dumma? Har även de NOLL KOLL?

Att man kan vinna mycket genom att skifta andra grejor i apparaterna är riktigt. Jag har iallafall byggt en förstärkare själv och jag la t.ex. lång tid på matchning av transistorer, val av komponenter etc

[Rydberg]

Öhman> Angående ditt lilla projekt för uppdatering av cdspelare så räknar inte jag så. Jag tweakar inte gärna apparater då jag varken har tillräcklig kunskap, material, tid, pengar, apperatur etc

Jag har lagt ca 15% av pengarna på kablar eftersom jag inte skulle få likastor förbättring om jag skulle lagt dessa på dyrare förstärkare eller cdspelare. Bättre kablar var det sista jag köpte.
Jag började att köpa de högtalare jag ville ha (B&W 804 Nautilus) för att sedan investera i en bättre förstärkare (Gryphon Callisto 2100) därefter var det en bättre cdspelare som gällde (Meridian 588). När detta var klart hade jag kablar motsvarande 1% av de inköpspriserna på mina grejor. Jag vann otroligt mycket att gå upp till dyrare kablage i denna anläggning, så var det bara.

[Morello]

Rydberg,

Har du tittat inuti dina fina högtalare och observerat vad det sitter för kabel i dom

[Morello]

Rydberg,

För att återgå till själva skafrågan. Vilka egenskaper anser du att en bra kabel skall besitta (Alla torde vara överens om att det är bra kablar vi vill ha )

[Rydberg]

Har du tittat inuti dina fina högtalare och observerat vad det sitter för kabel i dom

Hej Morello, jag hoppas B&W vet vad de håller med om och att de har optimerat högtalarens helhet. De är ju inte säkert att det skulle bli bättre bara för jag byter till ett dyrare internkablage. Antar att b&w har tagit internkablagets påverkan med i beräkningarna när de designade sina högtalare.

[Membranerik]

Att det finns människor som lägger ner absurda summor på kablar i tron att dom får den ultimata anläggningen förvånar mej inte längre !
På min arbetsplats finns en tjej som förespråkar att man ska ha magnetsulor om man inte mår riktigt bra eller har ont någonstans (dom kostar endast 1000:- !!?? ) jag frågade om dom inte provat 2 billiga kylskåpsmagneter att ha i vardera fickan, som svar fick jag att jag nog var lite korkad och inte förstod !!!!
Men jag förstår att någon tjänar pengar

[Rydberg]

För att återgå till själva skafrågan. Vilka egenskaper anser du att en bra kabel skall besitta (Alla torde vara överens om att det är bra kablar vi vill ha )

Tja att den skulle ha H(f)=1 , 0hz<f<100khz, annars 0 Idealt, inte realiserbart såklart?

[Rydberg]

Membranrik> Det du snackar om är vodoo. En kabels överföringsfunktion har inget med vodoo att göra och de flesta parametrar som påverkar ljudet av olika kablar känner vi till idag.

edit: stavfel

[Morello]

Jag kom på en liten kul prisjämförelse:

En av de absolut bästa audio-operationsförstärkarna är Burr Brown OPA627/637. För 10 år sedan fanns mig veterligen inte någonting av samma dignitet och för 25-30 år sedan var TL071 bland det bästa som fanns att köpa. Kretsen är alltså att betrakta som "state of the art". Vad kostar den då Jo, den kostar cirka 250 kr i konsumentledet. OPA627 har cirka 30 dB lägre dist än TL071 och cirka 10 dB lägre dist än OPA134. Vore det inte rimligt att de som betalar närmare 100 lax för kablar byter ut alla TL072/72 etc. mot OPA627 Jag menar att 250 pix är ju småpotatis i sammanhanget och dessutom är OPA627 mätbart bättre än det mesta som sitter i hifi-prylar

(Hurvida den är hörbart bättre är en anna femma )

Är det inte absurt att en avancerad IC-kets kostar en bråkdel av vad en "fin" kabel gör

[Ranefjord]

Naqref! :)

Det är dags för oss att göra lite seriösa kabeltester tycker jag. För debattens skull om inget annat .

Min fyrfläta har 1.8mm2 kabel och EKKn har väl 1.5 mm2 eller? Jag vill inte klippa sönder min 5m EKK så har du nått hemma liggandes som är ca 2,5m långt? :) Sen behöver vi kontaktera 4-flätan oxo.

Nån i Skåne som är sugen på att ta med sin lite dyrare kabel mot dessa två? Helst som är van lyssnare av Carlsson 90-tals serien.

Som signalkabel har jag en 5m RG62a, blir lite svårare att testa en esoterisk kabel där. Blir dyrt som sagt. (har en bit mellan cd/vinyl/pre och slutsteget).

Så gör vi några 'seriösa' tester under en hel dags tid. Både fri lyssning, A/B och blindtester.

SEN gör vi om testet hos någon annan, med helt annan elektronik. Samma kablar som testas, tex hos Olof Lindvall (klart du vill, eller hur? ) som har totalt annorlunda prylar än vad jag har.

Givetvis testar vi strömkablar oxo. Jag har PS Audios minilab. De borde räcka som försöksobjekt mot en vanlig strömsladd.

Vad säger du Naqref? Ska vi? Är du på? Ska sanningen komma fram? Vad väntar vi på? Nu ska jag äta frukost. :)

[Membranerik]

Jag kom på en liten kul prisjämförelse:

En av de absolut bästa audio-operationsförstärkarna är Burr Brown OPA627/637. För 10 år sedan fanns mig veterligen inte någonting av samma dignitet och för 25-30 år sedan var TL071 bland det bästa som fanns att köpa. Kretsen är alltså att betrakta som "state of the art". Vad kostar den då Jo, den kostar cirka 250 kr i konsumentledet. OPA627 har cirka 30 dB lägre dist än TL071 och cirka 10 dB lägre dist än OPA134. Vore det inte rimligt att de som betalar närmare 100 lax för kablar byter ut alla TL072/72 etc. mot OPA627 Jag menar att 250 pix är ju småpotatis i sammanhanget och dessutom är OPA627 mätbart bättre än det mesta som sitter i hifi-prylar

(Hurvida den är hörbart bättre är en anna femma )

Är det inte absurt att en avancerad IC-kets kostar en bråkdel av vad en "fin" kabel gör

Visste du inte att alla opa automatiskt blir bättre om du köper en dyr kabel ?

[Rydberg]

Kan man tycka. Som sagt, jag lägger pengarna där de ger mest välljud för pengarna. Byte nyligen rör i min hörlusförstärkare (till NOS), klart bättre. Håller just på nu att bygga ett bättre nätaggregat till den.

[Bamsefar]

Ranefjord: Om ni i samband med detta även väljer att "dölja" respektive kabel i t.ex. en svart sådan där nätstrumpa (eller vad det nu heter) så att man inte vet vad man lyssnar till - ja då borde det bli riktigt bra. Alltså en bunt med "svarta slangar" som enbart är numrerade ??? En person har facit över vilken kabel är vilken - och denna person får ej vara med vid testerna...

[Ranefjord]

Ögonbindel räcker ju :) Lite lättare att 'jobba' med

[Bamsefar]

JA det var en bra idé !!!