Helmholzabsorbenter m.m.

av **Bamsefar** » 2005-01-31 15:31

Morello skrev:Att två tubetraps med samma dimension som dina skulle hjälpa är ungefär lika rimligt som att en mindre soffa skulle råda bot på problemen - det gör den inte.

Appropådetta med soffa: Jag öppnade ju upp den häromdagen (igen) för att kolla mina skakare, och noterar såklart att det finns GOTT om luft inne i soffan. I princip så skulle den kunna få agera någon form av absorbent - fast detsåklart lite svårt att vet i vilket frekvensregister den skulle bli verksam. Men skulle det vara värt att stoppa den full med något absoberande matrial ??? Jag menar det lär ju inte påverka själva sittkomforten, men är det helt att ödsla med kraft och tid eller ??

av **ribbon** » 2005-01-31 17:00

av **Morello** » 2005-01-31 17:08

Ribbon,

Du kommer, som tidigare, med tvärsäkra uttalanden utan att redovisa adekvata mätningar av rummets efterklangstid. :wink:

av **DQ-20** » 2005-01-31 17:37

ribbon skrev:
Morello skrev:

Hur kan du vara så säker på det, har du själv testat dessa absorbenter, eftersom du kommer med ett så tvärsäkert påstående

Med lite känsla samt teoretisk kunskap om vad som krävs för att absorbera låga frekvener (långa vågor) inses ganska snabbt att den ekvivalenta arean från två små tubetraps inte räcker. Att två tubetraps med samma dimension som dina skulle hjälpa är ungefär lika rimligt som att en mindre soffa skulle råda bot på problemen - det gör den inte.

Utan att ge ett tydligt svar på min fråga, kommer du som tidigare, med tvärsäkra påståenden utan någon redovisad erfarenhet av liknande absorbenter.

Det är helt otillräkligt att med lite känsla och icke påvisad teoretisk kunskap påstå att dessa absorbenter skulle vara nästan helt verkningslösa.

Ett bra sätt att skaffa kunskap är ju att själv bygga något liknande och utföra de lyssningstester som krävs för bättre vetande.

Med två exakt likadana tubtraps som länken beskriver, placerade i innerhörnen bakom högtalarna, har basåtergivningen dramatiskt förbättrats i mitt lyssningsrum.
Efterklangstiden av bas samt lägre mellanregister har också med denna åtgärd förkortatats, till en betydligt mer lyssningsvänlig nivå.

Basåtergivningen tycks också gå djupare ner i frekvens än tidigare.

Akustiförbättringen är demonsterad för ett flertal mycket kunniga lyssnare och samtliga kunde tydligt höra skillnaden före/efter.

Basala kunskaper i akustik ger vid handen att din absorbent har begränsad förmåga till ljudabsorption i alla frekvenser, i synnerhet låga. Så här tänker jag: Vid mellanhöga frekvenser fungerar tuben som en diffusor, vilket du själv skriver. Vid höga frekvenser finns det troligen även lite absorption pga av tygbeklädnaden (snygg!). Dock inte mer än ett par medeltjocka gardiner. Vid låga frekvenser är absorptionen låg eftersom det krävs stort djup för att kunna påverka så långa våglängder det är fråga om såvida man inte använder sig av en Helmholtzresonans vilket det inte är fråga om här. Absorption av ljud har att göra med 1) absorptionskoefficienten hos materialet (som är frekvensberoende och 2) ytan. I båda fallen är dessa små för din konstruktion om vi talar om hela rummet, dvs det som påverkar efterklangen. Det finns ganska mycket övrigt yta för ljudet att studsa på. Emellertid har du ställt din dämpare i främre delen av rummet och det är inte bara "efterklangen" som påverkas utan också reflexer från främre delen av rummet. Om högtalarna står nära hörnen tror jag att det finns påverkansfaktorer som är relevanta men som inte har något att göra med eventuell efterklang. En bra bok (nåja) i akustik för oss hifiamatörer tycker jag är Master Handbook of Acoustics av Everest.

Så, lite mer förklaring än bara "du har fel"-köret.

/D

av **DQ-20** » 2005-02-01 11:36

Dahlqvist skrev:Jag har inga uppgifter på hur lågt man kan få ned q-värde i praktiska konstruktioner av helmholzresonatorer för dämpbruk (utan att dämpa öppningen) men en hårt dämpad bassreflexlåda kan iallafall ligga på nedåt 3 eller så.

/D

Jag inför innovationen SJÄLVCITAT. Jag kollade i Everests Handbook of Acoustics igår kväll. Han anger "en passant" en empirisk studie av ett antal spaltabsorbenter. Q-värdena befanns ligga mellan 1-2, vilket ju är ganska lågt. Om man vill utgå från stora basreflexlådor för att uppnå en viss flexibilitet verkar det alltså finnas stora möjligheter att nå låga q-värden om man bara är generös med glasfiberfyllningen i lådan och inte kör med onödligt stora portareor.

/D

av **NNord** » 2005-02-01 11:39

Kan nog fungera som en stor membranabsorbent för djupbas
om ytskiktet är rellativt oigensläppligt av luft.

av **DQ-20** » 2005-02-01 13:18

NNord skrev:Kan nog fungera som en stor membranabsorbent för djupbas
om ytskiktet är rellativt oigensläppligt av luft.

Om du menar specifikt för djupbas så: nix. Någon skillnad skulle de kanske bli men det är frågan om den ens är mätbar (i det område du talar om.) Ännu mindre hörbar. Kanske kan man se den.

Det skall kanske också sägas att original Tube Traps inte har ett hårt skal på ena halvan utan något man kallar "limp mass", dvs. ett mjuk men icke-luftgenomsläppligt membran som har påtaglig ytreflektion vid högre frekvenser men in för lägre.

/D

av **norman** » 2005-02-01 13:20

Utan att ha räknat det minsta så funderar jag på att bygga ett par 50literslådor och testa med (anledningen till 50l är att jag kan bygga om dem till baslådor om jag vill..). Verkar det vettigt? Kan ju alltid bygga fler senare..

av **ribbon** » 2005-02-01 14:18

av **norman** » 2005-02-01 14:36

Innan det blir för mycket tjafs om tubetraps verkan i lågbasområdet så kanske trådskaparen (jag

) kan få komma med en liten önskan om att vi håller oss i första hand till helmholtz och lite teori om hur det fungerar. Det blir vanskligt att bedöma absorbenters dämpning för låga frekvenser genom subjektiva lyssningsintryck då en ändring av högre frekvenser säkert kan påverka lyssningsintrycket så man tror att de lägre är fixade...
Tackar förståss ändå för alla tips!

Tjatar väl lite till om hur man bör dimensionera => Kanske isidor eller nån annan med akustisk erfarenhet kan komma med förslag? Vore väldigt tacksam!

av **ribbon** » 2005-02-01 15:50

av **Isidor** » 2005-02-01 18:08

ribbon,

Jag skulle inte rekommendera att man hämtar sin information från Morgan Andreassons Snabblektion i rumsakustik eftersom denna skrift innehåller ett flertal rena felaktigheter.

Den förklaring du presenterar över tubetraps verkningssätt är någorlunda korrekt (om man inte är alltför gnällig, vilket jag naturligtvis inte är :wink:

). Vi undviker därför att snöa in på akustisk teori och kan istället fokusera på hur det hela fungerar i praktiken. Jag citerar mig själv från en annan tråd:

"Bygg gärna tubetraps, de ger god och bredbandig absorption, men kom ihåg att man inte erhåller någon egentlig basabsorption på detta sätt (oavsett allsköns svammel om "basätare"). En riktigt stor tubetrap med diametern 50 cm ger hygglig absorption för frekvenser över ca 80 Hz. Under 80 Hz är absorptionen försumbar. Med diametern 40 cm gäller på samma sätt 100 Hz.

En tubetrap fungerar huvudsakligen som en rent resistiv absorbent och man börjar få märkbar absorption först när diametern är större än 1/8 våglängd. Som en liten bonus kan man även möjligen erhålla en mild panelabsorptionseffekt när en lagom tät glas/mineralull kommer i resonans med luftfjädern i kaviteten."

Den teoretiska analysen stämmer för övrigt utmärkt med den enda oberoende mätning av DIY-tubetraps jag träffat på (utförd av BBC om jag minns rätt). Att diverse tillverkare presenterar diagram med god lågfrekvensabsorption ser jag mest som normalt marknadsföringsskräp.

av **DQ-20** » 2005-02-01 18:30

ribbon skrev:Dessa tryckskillnader kommer att få luften att rusa in eller ut genom rörets porösa väggar. Där kommer den att stöta på friktion från väggmaterialet(dämpskivan), vilket gör att den akustiska energin omvandlas till värme. Principen bygger på att man finner rätt densitet på materialet i rörabsorbentens väggar, om den är för tät så sker för lite rörelse, om den är för tunn så sker för lite friktion och tryckskillnaderna blir alltför kortlivade.

Problemet är bara det att i väggens närhet inte "rusar" någon luft vid låga frekvenser. Dämpning som bygger på porositet är därför helt döfött vid låga frekvenser om man placerar dämpmaterialet vid en vägg (=tryckmax). Ja, såvida man inte tar till ordentligt, dvs typ en meter eller mer. Vad gäller passiva lösningar återstår bara en dämpad resonanskrets: en Helmholzresonator. Dämpning genom porositet kan dock tillämpas vid låga frekvenser utan att man tar till metertjocka dämpväggar, men då måste materialet placerar i ett tryckminimum (=rörelsemax). Några centimeter glassull som ett draperi på lämplig plats ute i rummet är effektivt mot stående vågor i basområdet så det förslår men är å andra helt asocialt samt i vissa fall ogörligt eftersom dämpning kan hamna framför lyssnaren! Inga stående vågor visserligen men "något återhållen diskant".

Tube Traps kan säkert ha sina poänger, i synnerhet i större antal än två. Detta verkar ju även vara den mystiske Morgan Andreassons rekommendation. För att minska "efterklangen" i lågbasområdet är Tube Traps inte verkningsfulla eftersom det är fysikaliskt omöjligt vid rimliga placeringar och antal.

/D

av **ribbon** » 2005-02-01 19:05

av **Naqref** » 2005-02-01 19:10

ribbon skrev:Jag tror inte att Morgan skulle tycka om din sågning men det lär ju inte bli mitt problem.
Det är ju också ganska riskfritt att påstå, eftersom artiklarna inte längre finns tillgängliga och ingen längre kan kontrollera om ditt påstående är riktigt.

I beg to differ.

Det finns endel här på forumet som känner Morgan så det går nog alldeles utmärkt att få reda på vad han anser.

Ska jag spekulera lite så har jag fått uppfattningen att artiklarna inte finns längre på nätet just därför att mr Andreasson inte längre anser de vara helt korrekta.

av **Isidor** » 2005-02-01 20:13

ribbon,

Jag tror inte att Morgan skulle tycka om din sågning men det lär ju inte bli mitt problem.
Det är ju också ganska riskfritt att påstå, eftersom artiklarna inte längre finns tillgängliga och ingen längre kan kontrollera om ditt påstående är riktigt.

Vad gäller "sågningen" så tyckte jag att författaren gjorde ett ganska bra försök till akustisk analys med tanke på att han helt saknar formell utbildning inom området. Det var bara i vissa avseenden som det smög sig in en del konstigheter. Dessa täcker dock in en del av den underliggande akustiska basen för denna tråd, så här gör man sig själv en otjänst om man baserar sitt resonemang på skriften.

Jag får väl fortsätta att njuta av mitt eget lyssningsrums förbättrade basåtergivning, medan andra kämpar med sin skepticism och teoretiska beräkningar, vilket oftast leder till att inget någonsin blir gjort.

Mja, nu är det ju inte riktigt bara teoretiska övningar. Själv har jag spenderat många dagar i efterklangsrum med att mäta absorbenter, så jag vet med säkerhet att teori och praktik överensstämmer riktigt bra.

Jag tycker också att det vid det här laget, efter åtskilliga ganska pedagogiska inlägg, borde vara helt klarlagt att man åtminstone får vissa effekter över 100 Hz från mindre tubetraps i litet antal. Att man på så sätt något reducerar efterklangstiden från den övre basen och uppåt kan mycket väl göra att man känner sig nöjd med sina konstruktioner. De är alltså inte verkningslösa. Man bör dock vara på det klara med att verkan i större delen av basområdet är i stort sett försumbar.

av **ribbon** » 2005-02-01 20:56

av **Morello** » 2005-02-01 21:01

Vill påstå att den respektlösa tonen kommer från dig "ribbon". Att Isidor är något av en överdängare på området torde stå klart för de flesta som, med kritiska ögon, granskat vad vederbörande skrivit.

av **Isidor** » 2005-02-01 21:10

norman,

För att gå tillbaka till den ursprungliga frågeställningen så behöver man egentligen också känna till ett ungefärligt Q-värde för 50 Hz-resonansen/-erna. Om jag får tillåtas att gissa lite så behöver du nog minst en volym om ca 300 liter i helmholtzabsorbenten för att få en ekvivalent absorbentarea som ger en ordentlig påverkan på toppen. Detta förutsatt att porten mynnar i ett hörn, annars ökar volymen markant.

Jag rekommenderar att du använder en variabel portlängd eller portarea för att på så sätt kunna stämma av absorbenten noggrant i frekvens. Du bör också se till att kunna variera strömningsmotståndet i porten för att reglera Q-värdet. Att ge exakta rekommendationer här är mycket svårt, man bör vara beredd på att prova med skumplast (öppna celler), täta metallnät och liknande tills man är nöjd. Bandbegränsat brus med ungefär samma bandbredd som resonanstoppen utnyttjas lämpligen under avstämningen som då kan utföras utan mätinstrument. Man lyssnar sig helt enkelt fram till minimal ljudtrycksnivå. Alternativt så mäter man och då blir det naturligtvis ännu enklare.

Så här skulle det kunna se ut för en 300 liters helmholtzabsorbent avstämd till 50 Hz:

Bild

Du kan naturligtvis dela upp volymen på flera mindre lådor om du har lust. Man kan också tänka sig att använda två stora lådor som man kan stämma av till något olika frekvenser för att därigenom täcka in ett större frekvensområde. För ett vardagsrum med en befintlig ekvivalent absorptionsarea om ca 10 m^2 (ganska normalt i betonghus) minskar man ljudnivån vid 50 Hz med ca 6 dB på detta sätt (för höga frekvenser där man har vågor med slumpmässiga faslägen handlar det naturligtvis om 3 dB reduktion när absorptionsarean fördubblas). Det trevliga är att sänkningen blir global, medan en eq endast förmår att korrigera lokalt.

Fast eq är ju oerhört bekvämt, förstås. Själv skulle jag svårligen kunna förmå mig att krångla med helmholtzabsorbenter på fritiden.

av **Bamsefar** » 2005-02-01 21:30

Isidor: Finns det något som igentligen hindrar en liknande kosntruktion som du just nämner på 300 liter att "monteras" inne i en garderob som ansluter till lyssningsrummet med basporten tvärs igenom väggen ???

Jag menar, 300 liter lär ju märkas om man placerar det på golvet - men jag bor i ett hus från 1932 och har inbyggda garderober med slaggväggar så borra ett hål och fylla halva garderoben med en avstämd låda (typ) vore enkelt. Kanske skall tillägga att jag har en resonans i nuvarande rummet vid 52Hz (men jag minns inte Q just nu - då måste jag mäta upp rummet igen och det låter sig inte göras just idag)...

av **Lazyworm** » 2005-02-01 21:35

Bamsefar skrev:Isidor: Finns det något som igentligen hindrar en liknande kosntruktion som du just nämner på 300 liter att "monteras" inne i en garderob som ansluter till lyssningsrummet med basporten tvärs igenom väggen ???

Jag menar, 300 liter lär ju märkas om man placerar det på golvet - men jag bor i ett hus från 1932 och har inbyggda garderober med slaggväggar så borra ett hål och fylla halva garderoben med en avstämd låda (typ) vore enkelt. Kanske skall tillägga att jag har en resonans i nuvarande rummet vid 52Hz (men jag minns inte Q just nu - då måste jag mäta upp rummet igen och det låter sig inte göras just idag)...

Fifasiken vad lyxigt, det lär gå utmärkt att göra så men du kanske ska skärma av garderoben till rätt volym för hela lär nog vara lite väl stor

av **Svante** » 2005-02-01 22:19

Isidor skrev:

Hur ser formeln för absorbtionsyta ut? Det ser ut som en vanlig bandpasslänk, och skam vore väl annars, men hur beror värdet av lådvolym, portresistans, portyta etc?

Det här borde jag klara av, det är ju bara akustik

. Jag inbillar mig att strålresistansen från porten får en central roll, förutom de uppenbara akustiska komponenterna i resonatorn.

av **Isidor** » 2005-02-01 23:22

Bamsefar,

Det går utmärkt att använda en garderob. Porten bör dock alltid mynna i ett hörn eftersom detta är effektivast. Man bör inte hänga upp sig på en volym om just 300 liter, det var bara ett exempel. Man kan mycket väl behöva någon kubikmeter eller så.

Absorbentverkan ökar linjärt med volymen, men det mest effektiva är nog att köra med ett flertal resonatorer avstämda till olika frekvenser om man vill öka bandbredden. Förslaget ovan har möjligen lite väl smal bandbredd, men det var som sagt bara ett exempel.

Svante,

Det är inte så där ofantligt många som kan räkna ordentligt på sån't här och det har ett visst kommersiellt värde, så jag tänker nog vara lite snål den här gången. Hur som helst så kan du med lite arbete säkert resonera dig fram till hur det går till.

av **Svante** » 2005-02-01 23:44

Isidor skrev:Svante,

Det är inte så där ofantligt många som kan räkna ordentligt på sån't här och det har ett visst kommersiellt värde, så jag tänker nog vara lite snål den här gången. Hur som helst så kan du med lite arbete säkert resonera dig fram till hur det går till.

Hehe, ja jag vill ju inte ta ditt levebröd ifrån dig... Fast, förstås, kommer jag på det så kanske jag postar det. Jag har ju en lite annorlunda syn på kunskap med min bakgrund.

av **Bamsefar** » 2005-02-02 08:13

Isidor skrev:Porten bör dock alltid mynna i ett hörn eftersom detta är effektivast.

Jag tolkar detta som att porten kan mynna så NÄRA ett hörn som möjligt, dvs kanten på porten. I hörnet = 90 gradersvinkel känns inte direkt realistisk. I vilket fall som helst, ja i mitt fall har jag en garderob som är så att säga förlängningen på rummet. Men frågan är om man placerar då en (eller flera, i min garderob finns det lätt plats för två stycken stora absorbentliknande burkar, på 300 liter var antar jag) i EN av hörnen, blir påverkan verkligen "generell" (jmf EQ som bara fungerar i en position) - eller ja ??? Öh... Hmm...

Hur får jag tag i en lämplig konstruktion, av en eller fler garderobsabsorbenter, kanske är en enklare fråga ?

av **DQ-20** » 2005-02-02 09:33

ribbon skrev:Det vore ju utmärkt om Morgan Andreasson själv fick uttala sig om vilka delar i artiklarna han inte längre kan stå för, innan han sågas och respektlöst benäms som en mystisk person.

Jag har aldrig träffat mannen i fråga och jag får en, säger en, träff på Google med Morgan Andreasson och akustik. En person vars namn poppar upp då och då men om vilken det saknas information är för mig "mystisk". Det är svårt att visa respekt för något man inte vet, eller kan veta, något om. Och även om jag kände honom och kallade honom mystisk tycker jag faktiskt inte det är respektlöst. Jag skulle gärna vilja vara mer mystisk själv: "den mystiske herr D", det skulle var något det!

/D

PS. Som jämförelse får F Alton Everest får ca 5-9 tusen träffar.

av **Harryup** » 2005-02-02 10:03

Dahlqvist skrev: Det är svårt att visa respekt för något man inte vet, eller kan veta, något om.
/D

Hmmm, D vi är olika.
Min utgångspunkt är att visa respekt för folk tills dom bevisar själva att dom inte är värda det.
Sen kan man ju tycka olika men det har väl inget med respekt att göra? Inte heller kriminellt att ha fel. Man kan ju alltid ändra sig. Eller fortsätta att vara envis och då förmodligen vara värd mindre respekt på just det området.

av **Isidor** » 2005-02-02 10:15

Svante,

Hehe, ja jag vill ju inte ta ditt levebröd ifrån dig... Fast, förstås, kommer jag på det så kanske jag postar det. Jag har ju en lite annorlunda syn på kunskap med min bakgrund.

Mja, jag vill ju inte påstå att man kan dra in några större belopp (om ens något) från just denna kunskap, men man vet aldrig... För musikåtergivning är den kommersiella aspekten försumbar ur min synvinkel, men det finns förstås andra områden där detta kan vara intressant.

av **DQ-20** » 2005-02-02 10:47

Harryup skrev:
Dahlqvist skrev: Det är svårt att visa respekt för något man inte vet, eller kan veta, något om.
/D

Hmmm, D vi är olika.
Min utgångspunkt är att visa respekt för folk tills dom bevisar själva att dom inte är värda det.
Sen kan man ju tycka olika men det har väl inget med respekt att göra? Inte heller kriminellt att ha fel. Man kan ju alltid ändra sig. Eller fortsätta att vara envis och då förmodligen vara värd mindre respekt på just det området.

Nu lyfter du upp frågan på ett allmänmänskligt plan där den hittills inte befunnit sig. Iallafall inte för mig. Jag har främst uppfattat att det här har handlat om kunskaper och åsikter, mer precist om MA:s akustikkunskaper. Min poäng är att ribbon omöjligen kan uttala sig om min respekt respektive respektlöshet inför MA som akustiskt kunnig eftersom jag inte kan bedöma saken. Jag har varken fog före det ena eller det andra. Att man har respekt för andra människor i allmänhet är väl trivialt men även här tycker nog det flesta att det inte skadar att ha lite kött på benen för att "respekten" skall vara värt något extra utöver vanlig medmänsklighet. Frågan "Respekterar du Ulf Ohlsson?" kräver nog för de flesta motfrågan "Vilken Ulf Ohlsson menar du?" och kanske "På vilket sätt menar du?"

norman: sista OT-inlägget från min sida. Kul att du kunde locka ur Isidor och Svante lite godsaker.

/D

av **Isidor** » 2005-02-02 17:42

Bamsefar,

Jag tolkar detta som att porten kan mynna så NÄRA ett hörn som möjligt, dvs kanten på porten. I hörnet = 90 gradersvinkel känns inte direkt realistisk. I vilket fall som helst, ja i mitt fall har jag en garderob som är så att säga förlängningen på rummet. Men frågan är om man placerar då en (eller flera, i min garderob finns det lätt plats för två stycken stora absorbentliknande burkar, på 300 liter var antar jag) i EN av hörnen, blir påverkan verkligen "generell" (jmf EQ som bara fungerar i en position) - eller ja ??? Öh... Hmm...

Hur får jag tag i en lämplig konstruktion, av en eller fler garderobsabsorbenter, kanske är en enklare fråga ?

Japp, nära hörnet är ett mer heltäckande begrepp. Nära betyder här inom en radie av sådär en halvmeter. Påverkan på rummet blir mycket riktigt global även med en absorbent, d.v.s. gäller överallt. Jag känner inte till några färdiga produkter inom området avstämbara helmholtzabsorbenter, utan man måste nog stöka lite själv (se beskrivning ovan).

Jag vet inte om det framgått i allt technobabble, men effekten av en stor reaktiv absorbent motsvarar att lyfta bort en hel vägg (inom ett ganska smalt frekvensområde, men i alla fall!).