vad är det egentligen som gäller? (om watt)

[oljo]

jag har läst omkring lite överallt känns det som och alla snackar om att det inte är watten som bestämmer så mycket och att det inte är den man ska gå på. men vart jag än tittat så är det den som anges på i stort sett allt.

så min fråga är helt enkelt, vad i min förstärkare är det som bestämmer vilka högtalare jag kan ha till om jag vill kräma på lite utan att riskera att dom går vid första bästa bas-shock eller spik?

vad är det jag ska titta på i specifikationer till högtalarna om jag vet att stärkaren är kapabel att leverera 80 kontinueliga watt vid 8 ohm, 80 ampere, och 95 dB's förstärkning från audio och cd-ingången? eller är det någonting annat man ska titta på? för ingen vettig sida jag varit inne på anger,som det tydligen ska vara, ju inte vilka watt dom klarar...

snälla, hjälp en villsen skäl som gått villse i watt-träsket

m.v.h.
/oljo

[Morello]

För en given högtalare bestäms maximal styrka av slutstegets maximala effekt/spänningssving under förutsättning att slutsteget kan hantera högtalarens impedans.






PS. Det är extremt jobbigt att läsa en text där författaren helt försummat vedertagna skrivregler, som tex. att man börjar en mening med versal.

[ratata]

uhmm...nu måste en gammal "normal hifi"-säljare göra sig hörd: -Om någon kund frågade mig "hur många watt måste jag ha?" svarade jag med frågan "-hur varmt vill du ha hemma?". Jag fortsatte naturligtvis med att säga att "watt" spelar ingen som helst roll. Det enda du skall bestämma dig för är hur bra det skall låta. Efter det skall du bl.a. (inte bara, men ändå) bestämma dig för hur högt du vill spela så att det fortfarande låter bra. En tumregel jag hade var att oftast var fullt tillräckligt med med några få "watt" om man vill lyssna (observera att jag sade lyssna, inte "höra") till husbehov. Så fort festen eller "dammsugar-volymen" kommer till tals är det helt andra regler som gäller. Om du vill lyssna på musik på HÖG volym så måste jag säga (även om många kommer kasta dynga på mig) att försöka ha en förstärkare som är kapabel att leverera nästa dubbelt så många watt som dina högtalare tål., d.v.s. har du en burk som pallar 100w bör du ha en förstärkare som ger 200w/kanal för att vara säker på att du inte gör sönder något. Detta förutsatt att du inte spelar så pass högt att det låter illa, så fort det låter illa är det något som tar stryk!!! En vanlig "lyssnar"-anläggning behöver inte göra bruk av dessa tumregler, låter det bra så har du ju uppnått ditt mål (d.v.s. skit i "watten"). Det är bara när du vill spela på lite högre volym som du måste tänka till (dubbelt så kraftig förstärkare jämfört med burkarna så håller din anläggning om du aldrig spelar så att det låter illa)....

[Martin]

Alltså du undersöker vilken impedans dina högtalare har. Sedan kollar du om förstärkaren klarar att driva dem, tex med en effektsiffra nära det impedansminimum som högtalarna har. Tex maxeffekten från förstärkaren i 4ohm ska gärna vara högre än i 8ohm. Helst nära dubbelt så hög.

Sedan räknar du bara med en enkel formel: Högtalarens känslighet i [dB/2.83V och 1m] + 10*log(effekt) så får du hur högt ena högtalaren kan spela. Tex om din förstärkare lämnar 80watt i 8ohm så kan du spela 19dB högre än dina högtalares känslighet. Ta det +3 till 6dB så får du en siffra på ungefär hur högt båda högtalarna kommer att spela. Sedan kan du ta detta - några dB eftersom man normalt sitter längre ifrån högtalarna än 1m.

Eller så höftar man bara att har man ett par högtalare på 86dB känslighet så kan man spela 3dB högre med varje fördubbling av förstärkareffekten.

[Morello]

Fyller på lite:

Dra bort 10 dB, om du sitter cirka 3 meter från högtalarna.

[ratata]

- Man behöver inte vara ingenjör för att köpa schyssta burkar? Vad är det för fel med att man bara tycker att de låter bra?

[ratata]

...det funkar i 999 fall av 1000 om man nu inte köper extrema kolosser...

[oljo]

Till att börja med så får jag väll be om ursäkt till Morello för mina regelbrott när det gäller skrivspråket. Jag ska försöka bättra mig för det här ska inte bli nån debat tom hur man skriver inlägg

Så om jag har förstått det hela rätt så ska man titta på talarnas impedans och deras känslighet för att ta reda på hur högt dom kan spela, korrekt?
Men hur vet jag vad dom klarar av innan dom ger sig? Eller behöver man bry sig om det egentligen? Med tanke på att så länge man håller sig under kl. 11- kl. 1 på volymvredet så ska ju stärkaren ge ut en ren signal och det är ju den effterkommande orena signalen som dödar de flessta talare, eller hur?

Orsaken till att jag undrar är för att på en fest jag hadde för inte allt för länge sedan så började basen låta sprucken i talarna jag har. Men det låter bara när jag krämar på dock och student som man är så lär det ju komma fler högljudda fester . Men då vill man ju kunna dra på volymen utan att basen sprakar som ett fyrverkeri. Dom låter iofs bra när man slölyssnar så det är ingen brådska att skaffa nya. Men eftersom att man precis skaffat ny stärkare så kommer ju habegäret fram och vill ha nya talare också .
Men det kommer en sepparat tråd om det senare när ekonomin börjar bli lite bättre i köpråds-delen av forumet.

/oljo (som vill kunna spela både bra för egen del och hyggligt högt på fester(det ska höras ner genom 6 våningar betonghus hellst ))

[Morello]

Med medelkänsliga högtalarae (87 dB per 1 meter och 2.83 V) skulle jag vilja påstå att cirka 200 W eller mer behövs för den som lyssnar på okomprimerat programmaterial. Lyssnar man på sönderkomprimerad populärmusik kan detta reduceras till cirka 20-30 W. Är det reklamradio som gäller, räcker 2 W gott och väl.

Reduktionen av effekt pga att medelnivån ökar i takt med att kompressionen ökar.

[oljo]

Då kanske jag borde varna redan nu då att jag har min stärkare kopplad till datorn, så det är väll halvsönderkomprimerad musik det lyssnas på, inte mycket wave-filer här inte

/oljo

[Morello]

Nu var det inte snålkodning/datareduktion(tex. MP3) som avsågs, utan dynamisk kompression, vilket är två helt väsensskilda företeelser.

Du har väl inte datorn full med piratkopior?

[Martin]

Som morello skriver så beror effektbehovet mest av vilken musik man spelar. Om man som jag nästan bara spelar sönderkomprimerad pop och elektronisk musik så räcker det med 40watt. Det är vad jag har och jag driver aldrig min förstärkare till klippning trots att högtalarna har en känslighet på runt 84-85dB (88dB om man vill ha en siffra att jämföra andra högtalare med ).

Spelar man orkestermusik och japanska timpanitrummor så vill man säkert ha mer headroom = effekt.

[oljo]

Har jag då förstått det rätt om jag påstår att det är känsligheten hos högtalarna som talar om vad dom tål?
Eller talar det bara om hur högt ljudet kommer att vara vid en viss effekt?

/om möjligt lite mer villsen oljo

[Martin]

Har jag då förstått det rätt om jag påstår att det är känsligheten hos högtalarna som talar om vad dom tål?
Eller talar det bara om hur högt ljudet kommer att vara vid en viss effekt?

/om möjligt lite mer villsen oljo

nr2 stämmer, nästan. Känsligheten anges som den ljudnivå man får ut av 1watt i 8ohm vilket i spänning är 2,83V. Alltså Känsligheten är så hög ljudnivå man får ut från högtalaren av 2.83 V inspänning och på 1m avstånd.

Hur mycket effekt högtalarna tål (innan de går sönder) är svårt att räkna ut. Det är även svårt att mäta. Men det som kanske är mest intressant är hur högt man kan spela och ändå ha bra ljud, eller hur? Detta är lättast att gissa sig till alternativt prova. Litar man på sin högtalrtillverkare så kanske man kan gissa sig till hur högt man kan spela så långe det låter bra. Men grundtipset är att välja högtalare efter hur de låter på de nivåer du tänker spela och inte hur mycket effekt dom tål i 10 timmar i streck tex.

[ratata]

Jamen människor? Läste ni inte ett dugg av vad jag skrev? Skit i impedans, watt o känslighet!! Låter det bra så är vädret fint! Vill ni spela högre så är det andra regler som gäller. Impedans eller watt kan aldrig ersätta era öron. Låter det illa, bra att man märkte det, vrid ner volymen, låter det bra, fint...det var ju det vi ville!!

[ratata]

För övrigt kan jag säga att högtalartillverkare mäter INTE effekttåligheten efter hur högt högtalaren kan spela utan att den låter illa utan snarare vid vilken temperatur lindningens lim smälter mätt på typ ett av 30.000 element, eller vid vilken temperatur limmet vidgat sig så pass mycket att det börjar röra sig mot väggarna i magnetgapet...ELLER (värsta av allt) att tråden inte håller för strömstyrkan! De flesta här inne i detta forum vet ju vad likspänning betyder, eller hur? Men det går också att sabba ett schysst delnignsfilter med för mycket likspänning INNAN elementen rostas....Mer watt i stärkaren skulle ge många mindre reklamationer hos oss hifi-säljare (jag skrev "hifi-säljare", inte "high-end"-säljare).

[ratata]

De element som inte håller sin lindning under sin själva distnivån används inte i ens masonithögtalare från "Coop Forum". Dom tillverkas inte längre! De sista som försökte sig på detta var en gren av Philips i början av 70-talet, man ville tillverka ett mellanregister som hade betydande lägre massa i talspolen jämfört med själva konen (resultatet blev ett element som hette AD 5056 som lät MYCKET bra men som folk brände oftare än dom bytte strumpor (ty det lät faktiskt bra även om strömstyrkan var högre än vad spolen pallade)...eller vad dom nu byter)....guuud vad jag ordbajsar!! Måste sluta nu innan nån blir förbannad....

[DQ-20]

Jamen människor? Läste ni inte ett dugg av vad jag skrev? Skit i impedans, watt o känslighet!! Låter det bra så är vädret fint! Vill ni spela högre så är det andra regler som gäller.

Ratata,
om du verkligen läser trådägarens fråga så är det just "spela högre" han vill veta något om. Klart att man struntar i vad du skriver om du inte deltar i samtalet utan snurrar på om något annat.

Impedans eller watt kan aldrig ersätta era öron. Låter det illa, bra att man märkte det, vrid ner volymen, låter det bra, fint...det var ju det vi ville!!

Trådägaren verkar vara nyfiknare än så och tycks vilja veta varför och hur det "funkar". Då räcker inte ett "gör som jag säger så blir allting bra". Om det blir bättre (typ renare) ljud av att vrida ned volymen, vad beror det på isåfall? För klena högtalare eller för klen förstärkare? En viss teknisk förståelse av problemet ger här viktig vägledning för att lösa problemet själv.

/D

[oljo]

Tack Dahlqvist, jag kunde inte sagt det mycket bättre själv

Orsaken till att jag över huvus taget har startat den här tråden är för att det känns som att jag har läst överallt utan att komma bort från watt-träsket som alla ändå säger är fel.
Så om vi ställer om frågan såsom Dahlqvist ställde den. Vad ska man titta på för att veta att talarna spelar bra även vid högre volymer (kl. 11-12 på volymvredet)

Eller är det enda sättet at tgå till säljaren och lyssna själv?

Tack Martin för att du redde ut det där med känslighet .
så lägger man alltså på 3 dB för varje dubbling av effekten effter det då. Så med en 64 watts förstärkare så får man ut ca 109 dB om känsligheten är på 88 dB?
he he...stämmer det så finns det nog risk för hörselskador redan där . Förutsatt att man lyckas pricka det på volymvredet.
Sedan är det alltså upp till en själv om man tycker att ljudet låter bra, och om talarna klarar av det är egentligen ingen fråga då de flessta talare klarar det fysiskt idag?

Sedan har det dykt upp lite andra frågetecken när jag tittat i manualen som vi kan ta när vi ändå är igång
vad menas med dämpfaktor, signal/brus förhållande, ingångskänslighet samt överstyrningsreserv?

/oljo, som nu tror sig fått reda på någonting i alla fall

[DQ-20]

Tack Dahlqvist, jag kunde inte sagt det mycket bättre själv

Orsaken till att jag över huvud taget har startat den här tråden är för att det känns som att jag har läst överallt utan att komma bort från watt-träsket som alla ändå säger är fel.
Så om vi ställer om frågan såsom Dahlqvist ställde den. Vad ska man titta på för att veta att talarna spelar bra även vid högre volymer (kl. 11-12 på volymvredet)

Eller är det enda sättet at tgå till säljaren och lyssna själv?

Tack Martin för att du redde ut det där med känslighet .
så lägger man alltså på 3 dB för varje dubbling av effekten effter det då. Så med en 64 watts förstärkare så får man ut ca 109 dB om känsligheten är på 88 dB?
he he...stämmer det så finns det nog risk för hörselskador redan där . Förutsatt att man lyckas pricka det på volymvredet.
Sedan är det alltså upp till en själv om man tycker att ljudet låter bra, och om talarna klarar av det är egentligen ingen fråga då de flessta talare klarar det fysiskt idag?

Sedan har det dykt upp lite andra frågetecken när jag tittat i manualen som vi kan ta när vi ändå är igång
vad menas med dämpfaktor, signal/brus förhållande, ingångskänslighet samt överstyrningsreserv?

/oljo, som nu tror sig fått reda på någonting i alla fall

Det finns lite olika sätt att köra sönder en högtalare på men Ratata hade rätt i att en begränsande faktor för högtalarens maxbelastning är hur mycket effekt en högtalare tål innan temperaturen bli för hög i dess inre delar: nästan hela effekten som man tillför högtalaren avgår som värme, inte som ljud. Hur mycket en högtalare verkligen tål beror dock på hur signalen ser ut.

Om det låter "sprucket" och "distat" kan det vara högtalaren som får för mycket helt enkelt. Men det kan också beror på att förstärkaren börjar klippa av topparna med påföljd att det låter illa utan att högtalarna ligger nära sitt maximum. Om du spelar på en integrerarad förstärkare med volymen uppdragen till "klockan 12" med en högt utstyrd skiva finns det alla möjligheter att förstärkaren befinner sig på eller över gränsen för klippning. Om du då sänker volymen innebär att förstärkare slutar klippa och det låter bättre, även om dina högtalare skulle ha tålt mer om de bara fått en bra signal. Integrerade förstärkare har normalt sett mer än tillräckligt med förstärkning. Man kan misstänka att man har hög förstärkning för att köpare skall tro att "om det låter såhär mycket när volymen är på klockan 9, hur högt skall det då inte låta när jag vrider till klockan 2?" Sanningen är dock att vid klockan 2 har förstärkaren redan börjat klippa för länge sedan med en "modernt producerad" cd-skiva.

I ditt eget fall är det ju bara att experimentera. Prova med en starkare förstärkare helt enkelt. Om du VERKLIGEN vill veta kalibrerar du nivåerna: man mäter utsignalen för att säkerställa att man spelar med samma utsignal från båda förstärkarna oc på så sätt får en rättvisande jämförelse. Du kan exempelvis prova med att se vi vilken nivå du tycker att det börjar dista på med den lilla förstärkaren och mäta nivån. Därefter kör du den stora förstärkaren med samma nivå och ser om du tycker att det fortfarande låter "distat" eller om det nu är "rent". Eller så struntar du i att kalibera och provar lite på känn. Du kan ju kolla hur gardinerna viberar.

Om jag får iträda mig rollen som uttolkare av trender här på faktiskt.se tycks det gå mot "man kan inte få för mycket watt i förstärkaren även om man spelar på jättesmå högtalare". Med det är bara min åsikt.

/D

[LeoArietis]

-Öh! Vet du var brudarna e'?
-Har ni fest eller??
-Fest...?!? Ha ha ha ha ha {klick}


Givetvis vill man spela högt på en fest, men också kanske få det där extra bastrycket och då kanske en SUB kan vara en bra lösning?

Att köpa högtalare som både kan spela mycket högt och ändå låta bra blir nog alltid dyrare än att köpa ett par högtalare som låter bättre men kanske inte kan spela tokhögt.

Som tidigare skrivit så är det mycket viktigt att ha en stark förstärkare för att minska risken för skador på högtalare.

[oljo]

Jag funderar faktiskt på att skaffa en subbas för att få lite extra tryck på festerna, samt att skona baselementen i högtalarna lite granna. För man kan la koppla båda utgångarna via subbasen till högtalarna? Eller rättare sagt, det finns väll sådanna subbar som plarar detta? Så man inte behöver köpa en bas/högtalare.
Jag kan nämligen inte koplla in den mellan försteg och slutsteg.

/oljo

[Svante]

Fyller på lite:

Dra bort 10 dB, om du sitter cirka 3 meter från högtalarna.

Eh, jag om man har ett rum med en efterklangsradie på mer än 3 meter. De flesta brukar nog ha en efterklangsradie på ~1m så något 10 dB -avdrag behövs inte.

[hifirocker]

då kanske en SUB kan vara en bra lösning?

Leo:

Inte en SUB, möjligen 2 eller flera subbar, en är rena katastrofen ur akustisk synvinkel .
Å andra sidan är många av de aktiva subwoofrarna ute på marknaden av mer eller mindre dålig kvalité varför det ofta är lämpligt att skaffa bättre passiva diton. Nackdelen är då att man måste lägga extra pengar på slutsteg till basarna, men resultatet blir ofta så mycket bättre!