Färgning-Transparens: Hur fungerar ljud?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Färgning-Transparens: Hur fungerar ljud?

Inläggav dumle » 2005-02-11 17:30

Hej,
Mina undringar brukar normalt få sina svar bara genom att läsa gamla trådar. Men nu undrar jag nåt som kräver att jag själv initierar en tråd.

Min fråga/frågor kommer sist. Först lite bakgrund. En lååång sådan, så ha tålamod med mig är ni snälla, eller sluta läsa HÄR.

Så här kan jag få för mig att tänka vad gäller Transparens:

En ljudkedja, från att spelemannen slår an strängen till att jag hör tonen i mitt vardagsrum, har ju ett antal steg. Jag vill likna varje steg vid ljus som passerar olika glaslinser innan det slutligen träffar mitt öga. I realtid så är ljuset som träffar mitt öga befriat från linser, men när jag skall försöka återskapa detta ljus senare i tiden (musiklyssning i vardagsrummet) så måste detta alltså passera vissa steg för att kunna förflyttas till ett senare tillfälle i tiden. Det är dessa steg som jag vill likna vid linser.

Jag kommer att uppleva det senarelagda ljuset på ett visst sätt beroende på hur dessa linser ser ut. Om varje lins färgar i någon grad så blir resultatet att jag på sätt och vis ser verkligheten som genom ett par solglasögon, eller genom ett antal sådana. Ljuset är färgat på vägen.

Huruvida jag gillar ljuset i mina solglasögon är ju irrelevant än så länge. Jag kan ju mycket väl tycka att världen är så mycket vackrare om jag har en gulaktig färgning i mina glasögon, så vackert att jag alltid vill ha dem på mig.

Nu råkar emellertid jag vara nyfiken på att få uppleva ljuset helt utan färgade linser, oavsett om det ibland är så starkt att jag måste kisa (läs: vrida på tonkontroller) eller stänga ögonen (läs: hålla för öronen) eller byta miljö (läs: byta skiva). Jag kommer därför att undersöka varje lins separat för att se hur varje lins färgar, istället för att försöka dra slutsatser av slutprodukten, dvs det slutliga ljus som passerat ett antal linser och sedan träffar mitt öga. När jag vet hur varje lins färgar så byter jag ut linserna mot så genomskinliga linser som möjligt. Jag kommer aldrig att kunna få exakt samma ljus som i realtid/utan linser, eftersom inget glas är HELT genomskinligt, eller vetenskapligt kan bevisas vara genomskinligt, men jag försöker komma så nära som möjligt. Jag kanske till och med F/E-testar linserna för att säkerställa att jag inte kan se skillnad mellan ”ingen lins” och ”lins inkopplad”, där ”ingen lins” är min referens. Efter att ha konstaterat att varken jag eller någon annan person i ett antal tester lyckats se skillnad i testsituationerna så bestämmer jag mig för att nu räcker det med testning – nu tror jag att jag kan generalisera och med hög sannolikhet ha vaskat fram en ofärgad lins som fungerar likadant i testsituationen (hos optikern) som när jag kommer hem.

Eller så är det kanske så att jag kan anpassa lins nummer två med en viss nyans efter att jag listat ut att lins nummer ett har en viss nyans, och på så sätt tar de ut/kompenserar varandra och slutresultatet blir samma som just det ljus som träffar den första linsen. Huruvida optik kan fungera så vet jag inte, dvs att man kan kompensera utan att förlora nåt på vägen. Jag menar, kan vitt ljus brytas till rött och sedan brytas tillbaka till vitt utan att man nånstans förlorar information? Detta kan kanske nåt annat forum (faktiskfotografi.se) svara på.

Nu överför vi min liknelse till ljud, och nu kommer frågan om hur ljud fungerar:

1. Kan en ton, eller till och med en kombination av toner, färgas och sedan färgas tillbaka till sitt ursprung?
--> Om ”ja”, så kan alltså en så kallad ”icke hörbart färgad” kedja bestå av färgande delar.
--> Om ”nej”, så är det bästa sättet att uppnå hög transparens (om man nu vill ha det, och om man vill undvika oändligt många testningar,) att testa de separata delarna och sedan installera så ofärgade delar som möjligt i varje led.

2. På vilka sätt kan ljud färgas? Förslag:
--> Man kan lägga till nåt som inte finns (Dist? Surr? Fler förslag?) = Addition
--> Man kan dra bort nåt (komponenten lyckas inte överföra hela frekvensomfånget lika mycket) = Subtraktion

3. Följdfråga på tvåan:
--> Om färgning skett genom addition: Kan man i nästa steg subtrahera samma mängd?
--> Om färgning skett genom subtraktion: Kan man i nästa steg addera samma mängd?

Om det nu finns någon kunnig person som orkat igenom hela detta inlägg så skulle jag gärna få mer kunskap om detta.
Verkar mitt resonemang, frågor och följdfrågor/slutsatser vettiga? Fungerar min liknelse? Jag tycker själv att den fungerar pedagogiskt när jag för bekanta försöker beskriva ljudåtergivning och sånt.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-11 17:57

I teorin är det möjligt att införa en inverterad funktion av en tidigare olinjäritet men att lycka i praktiken är värre. Möjligtvis är det detta vi gör till viss del när vi matchar komponenter men... nnnäe!

Grejen e den att en förstärkare eller ett högtalar element har så otroligt mycket hyss för sig. En musiksignal är ju väldigt koplex pga. den relativt höga bandbredden PLUS dynamiken.

Transparent hela vägen e det som gäller om det ska låta tårta!

/Peter

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-11 18:07

Mmm... om det låter tårta så....


...låter det gott.

Den inverterade funktionen är lite det jag är ute efter. Är det möjligt, så kan man ju inte hävda att matchning är omöjligt. Men jag försöker ju också skilja på olika färgningar - typ addition, subtraktion.

Kan man tänka så som jag tänker? (ehhh uppenbarligen...men är det vettigt?)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19276
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-11 18:38

Piotr skrev:Grejen e den att en förstärkare eller ett högtalar element har så otroligt mycket hyss för sig. En musiksignal är ju väldigt koplex pga. den relativt höga bandbredden PLUS dynamiken.


En förstärkare har väl inte så mycket hyss för sig? Eller? Högtalare däremot är ju ganska hopplösa...
<ironi>
Tur att så många pop-plattor komprimeras hårt, så slipper man ju dynamiken. Dom flesta är ju också hårt beskurna vad gäller frekvensomfånget nedåt, så då slipper man ju dom problemen. </ironi>

Hur reversera dist och brus? Kan det göras? Låter svårt. Låter till och med som att det är både enklare och billigare att se till att det inte uppkommer (i den mån det är möjligt).
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-02-11 19:12

Flyttar denna till teknikdelen.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-11 20:29

att man på nåt magiskt sätt ska kunna matcha så att dist som uppkommit i en tidigare komponent i kedjan balanseras ut kan du glömma. Sannolikheten för det är extremt nära noll.

Den enda matchninmg som är meningsfull att göra är att se till att delarna får plats i hyllan.

Samt att förstärkaren orkar driva högtalarna.
Dogmatisk Mac-Taliban

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-11 20:39

det enda som går att ändra med sk matchning är frekvensmässiga avvikelser. en "mörk" cd med en "ljus" förstärkare för att få "neutral" klangbalans etc.. men det är ju det enda.. dist och brus går ju inte få bort. alla vet ju hur dolby brusreducering också påverkar övriga ljud..

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Färgning-Transparens: Hur fungerar ljud?

Inläggav Svante » 2005-02-11 21:48

dumle skrev:1. Kan en ton, eller till och med en kombination av toner, färgas och sedan färgas tillbaka till sitt ursprung?
--> Om ”ja”, så kan alltså en så kallad ”icke hörbart färgad” kedja bestå av färgande delar.
--> Om ”nej”, så är det bästa sättet att uppnå hög transparens (om man nu vill ha det, och om man vill undvika oändligt många testningar,) att testa de separata delarna och sedan installera så ofärgade delar som möjligt i varje led.


Ja. Ja. Fast EN (sinus-)ton kan inte färgas eftersom den bara innehåller en frekvens. Färgning handlar om balans mellan frekvenser. Detta kan man se om man kör bil i en tunnel med natriumgult ljus, som ju är enfärgat gult. Alla bilar får samma färg i det ljuset, omöjliga att skilja åt. Natriumljuset färgas inte av bilarnas färg, utan är fortfarande natriumgult.

dumle skrev:2. På vilka sätt kan ljud färgas? Förslag:
--> Man kan lägga till nåt som inte finns (Dist? Surr? Fler förslag?) = Addition
--> Man kan dra bort nåt (komponenten lyckas inte överföra hela frekvensomfånget lika mycket) = Subtraktion


Dist, störningar, tonkurva, fasvridning och nivå täcker väl det mesta. Fast dist och störningar passar inte helt enkelt in i färgningsanalogin, tror jag att jag tycker.

dumle skrev:3. Följdfråga på tvåan:
--> Om färgning skett genom addition: Kan man i nästa steg subtrahera samma mängd?


I princip ja. Det görs tex vid aktiv bullersläckning och ekosläckning inom telefoni, men det är ytterst knepigt.

dumle skrev:--> Om färgning skett genom subtraktion: Kan man i nästa steg addera samma mängd?


Om ljuden är helt borttagna (tex en 50 kHz-ton på CD) så kan man ju bara gissa vad den var. Efter vad jag har förstått görs detta med viss framgång vid hård mp3-liknande komprimering, med vissa avkodare. Men detta är ännu knepigare att få helt rätt.

Jag brukar vara skeptisk till analogier (utom vissa välbekanta och väl underbyggda sådana 8) ), men den här håller faktiskt vid de flesta jämförelserna. En skillnad är att ögat bara kan se tre "frekvenser" (röd-grön-blå) inom ungefär en oktav medan örat klarar betydligt fler, inom ungefär 10 oktaver. En annan är att en lins med förstärkning är rätt svår att tillverka. Detta gör det svårt att inse att en svagt rosa (magentafärgad) lins kan kompenseras med en svagt grön lins och att ljuset blir vitt igen (egentligen lite grått, men iaf ofärgat). Det blir lite svagare än det infallande vita ljuset, så vi skulle behöva en lins med förstärkning, men i ljudfallet fixar vi det lätt med lite förstärkning.

Edit: snavfel
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-11 23:23

ojoj, nu får jag tänka till en del. Tack för det Svante.

Vad som fått mig att grunna på detta är en gammal tråd, som för övrigt du Svante var högst involverad i, angående F/E-testning och andra varianter. Det var en extremt lång tråd, men däribland alla inläggen tolkade jag det som att någon ansåg att man lika gärna kunde lyssna fram en transparent anläggning genom att lyssna på slutresultatet, hela kedjan, eftersom olika delkomponenter kunde ta ut varandra.

Då blev jag lite nyfiken på hur ljud fungerar. Beroende på hur mina frågor besvaras kan man antingen avfärda påståendet helt, eller anse att det är högst osannolikt med de komponenter som man normalt stoppar i en HIFI-anläggning, eller godkänna det. Eller kanske hävda att detta skulle kunna vara sant så länge som delkomponenternas färgning är "adderade" eller "subtraherade".

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-11 23:24

Förresten, vad innebär fasvridning?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-12 14:42

dumle skrev:

Vad som fått mig att grunna på detta är en gammal tråd, som för övrigt du Svante var högst involverad i, angående F/E-testning och andra varianter. Det var en extremt lång tråd, men däribland alla inläggen tolkade jag det som att någon ansåg att man lika gärna kunde lyssna fram en transparent anläggning genom att lyssna på slutresultatet, hela kedjan, eftersom olika delkomponenter kunde ta ut varandra.


Jo, det är klart att man i slutändan kommer att lyssna på hela kedjan, så att strunta i delar av kedjan kan aldrig vara bra vid systemdesign (dvs när man plockar ihop en anläggning).

Däremot så är det lika tokigt att konstruera en apparat med krokig tonkurva och hoppas på att de andra komponenterna ska råka kompensera för felen. Undantaget är när man har standardiserat en tonkurveavvikelse, som tex RIAA-kompenseringen på vinylskivor. Där graverar man in ett rätt grovt tonkurve"fel", som sedan kompenseras bort i förstärkaren.

Sen i slutändan sitter man där som konsument och ska välja prylar och då kan någon del i kedjan vara "mörk" i klangen (egentligen lite "röd" om analogin ovan ska hålla) och då kan man para ihop den med en apparat som är ljus (blå) i klangen, och slutresultatet kan bli ganska bra, trots att konstruktörerna egentligen har misslyckats. 8)

Men så länge som man inte vet vad en apparat ska paras ihop med så bör tonkurvan vara rak, dvs ett F/E-test är alldeles ypperligt för att testa enskilda apparater.

dumle skrev:

Då blev jag lite nyfiken på hur ljud fungerar. Beroende på hur mina frågor besvaras kan man antingen avfärda påståendet helt, eller anse att det är högst osannolikt med de komponenter som man normalt stoppar i en HIFI-anläggning, eller godkänna det. Eller kanske hävda att detta skulle kunna vara sant så länge som delkomponenternas färgning är "adderade" eller "subtraherade".


Jag har lite svårt att köpa det där med addition och subtraktion, det är egentligen samma sak. Det känns för mig bättre att prata om tonkurveavvikelser (som handlar om klangfärg och färgning) eller om dist och störningar, som snarare är förorening än färgning. Iofs kan föroreningen ha en färg, men det känns ändå skiljt från det jag menar med färgning (jag vet inte om det här resonemanget hållet helt och fullt, dock).

Slutligen, fasvridning mäts med en sinuskurva, om den kommer ut med motsatt fas mot hur den kom in, så är det 180 graders fasvridning. Det kan vara mellanting också, tex kan den komma ut 90 grader efter det som kom in, eller nåt annat. Ser man till en enda sinus, så går det inte att skilja fasförskjutning från fördröjning i tidsled.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-12 18:34

Jag tror att jag menar samma sak när jag likställer förorening=addition. Nåt som aldrig fanns på fonoggrammet har helt plötsligt adderats på vägen, en förorening.

Det jag spontant tänker är att denna typ av förorening omöjligt kan tvättas bort utan att samtidigt ta bort nåt av det övriga spektrat.

Och färgning skulle vara en subtraktion, på samma sätt som en lins filtrerar bort vissa frekvenser. Om jag utgår från en helt linjär (i dB) presentation över frekvenserna, så när "linsen" sätts in så subtrahetas allt under högsta peaken. Alltså utifrån en hypotetiskt rak linje som tangerar högsta peaken, så är allt där under i någon mån subtraherat.

Det jag spontant tänker här är att den matchning som krävs för att balansera den "subtraktion" som skett (kan inte släppa min terminologi, sorry) är mycket svår, kanske kostsam, och mycket tidskrävande. MEN inte omöjlig.

Jag är för övrigt helt med på noterna att det enklaste, effektivaste sättet (om man vill uppnå transparens) är givetvis att undersöka delarna och sedan slå ihop de minst färgande. Och jag är mycket nöjd med gräset jag har på min sida av staketet. Mina undringar nu är mest för att jag just undrar, inte för att jag tycker nåt. Nån sorts lärande för lärandets skull alltså.

Jag fattar fortfarande inte fasvridning. Kanske ett exempel, en analogi, eller praktisk beskrivninng vad jag upplever som lyssnare skulle hjälpa mig.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-12 19:35

dumle skrev:Jag tror att jag menar samma sak när jag likställer förorening=addition. Nåt som aldrig fanns på fonoggrammet har helt plötsligt adderats på vägen, en förorening.

Det jag spontant tänker är att denna typ av förorening omöjligt kan tvättas bort utan att samtidigt ta bort nåt av det övriga spektrat.


Mja, det finns faktiskt sällsynta exempel på att det går att subtrahera en ren störsignal som adderats. Bullerdämpning i flygplan, ekosläckning som jag tog upp nyss är exempel på det.

Vi har ett exempel i ett forskningsprojekt på jobbet där folk har fått prata i buller, presenterat över högtalare i ett någorlunda vanligt rum. Eftersom vi vet hur störsignalen ser ut, och eftersom vi kan mäta "kanalen" så kan vi plocka bort bullret och höra bara rösten. Där fanns det många överraskningar att höra för röstforskarna... Tvättprogram för stenkakor är ytterligare ett exempel. Men gemensamt för alla dessa tekniker är att man får gå på händer för att få det att funka och att det aldrig blir riktigt så bra som man skulle vilja.

dumle skrev:
Och färgning skulle vara en subtraktion, på samma sätt som en lins filtrerar bort vissa frekvenser. Om jag utgår från en helt linjär (i dB) presentation över frekvenserna, så när "linsen" sätts in så subtrahetas allt under högsta peaken. Alltså utifrån en hypotetiskt rak linje som tangerar högsta peaken, så är allt där under i någon mån subtraherat.


Mmm, vad är då en resonanstopp, som förstärker en frekvens kraftigt? Är inte det addition? :wink: Men jag förstår vad du menar, och det var där din analogi haltade; det finns inga linser med förstärkning.

dumle skrev:
Det jag spontant tänker här är att den matchning som krävs för att balansera den "subtraktion" som skett (kan inte släppa min terminologi, sorry) är mycket svår, kanske kostsam, och mycket tidskrävande. MEN inte omöjlig.


Nja, att justera tonkurveavvikelser är nog ganska lätt faktiskt. I viss mån kan man göra det med örat om man vet hur det ska låta, annars behövs det bara en tonkurvemätning så vet man hur eqn ska justeras in.

dumle skrev:
Jag är för övrigt helt med på noterna att det enklaste, effektivaste sättet (om man vill uppnå transparens) är givetvis att undersöka delarna och sedan slå ihop de minst färgande. Och jag är mycket nöjd med gräset jag har på min sida av staketet. Mina undringar nu är mest för att jag just undrar, inte för att jag tycker nåt. Nån sorts lärande för lärandets skull alltså.


Visst är det underbart! Att bara lära sig för att det är kul. 8) det är den bästa formen av lärande och faktiskt tror jag den effektivaste.

dumle skrev:
Jag fattar fortfarande inte fasvridning. Kanske ett exempel, en analogi, eller praktisk beskrivninng vad jag upplever som lyssnare skulle hjälpa mig.


Ah, det kliar i fingrarna på min efter en tavla eller ett papper att rita på. Men tänk dig en sinuskurva. Förskjut den i sidled, så har du fasförskjutning. Om du skjuter den en hel period, så har du 360 graders fasvridning, om du skjuter den mindre så är fasvridingen i motsvarande grad mindre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-12 20:38

Om fasvridningen:

Jag försöker haja. Hajar hyfsat rent tekniskt, kanske. Och nu till det praktiska: blir konsekvensen att olika toner i kombination och av olika frekvenser "tajmas" dåligt mot varandra, och jag upplever nån sorts dålig timing eller miskad precision i musiken som presenteras? Alternativt låter det inte piano på lika trovärdigt sätt när nån petar ner en tangent som om fasvridningen är noll?

Om det andra:
Intressant om bullerdämpning osv. Dock får vi väl anta att dylik utrustning ligger utanför det normala användandet i en HIFI-kedja. Därmed mindre intressant när vi musikkonsumenter diskuterar återgivning.

Ang. peakar och dalar: Ja just det. Det kan lika gärna bli addition. Jag definierade dock subtraktionen utifrån att man lägger en hypotetisk referens utifrån den högsta peaken. Allt under blir subtraherat. Alternativt kan man lägga referensen i mitten, och allt över är adderat och allt under är subtraherat. Kanske vettigare egentligen, men då funkar min terminologi lite sämre (addition och subtraktion) eftersom additionen skulle kunna vara både en förstärkning (gradvis ökning av nåt som redan fanns) och ett tillägg av nåt som aldrig fanns.

Apropå kli i fingrarna. Jag gillar själv att teckna. Fattar alltid mycket bättre då, även vad jag själv tänker. Man kanske borde utveckla möjligheterna på detta forum att rita bilder i trådarna.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-12 20:55

Jo just det... Min analogi. Håller med dig om att den haltar. HIFI-kedjan behöver inte degenereras automatiskt beroende av antalet steg/linser, eftersom vi blåser liv i energin genom förstärkning.

En annan sak. Jag älskar analogier, till skillnad från dig kanske. Inte bara beroende på att de ibland (god liknelse) i sig förklarar saker i ett 1 till 1-förhållande, utan genom att de även just genom sina brister och avvikelser från det man liknar med förklarar nåt och skapar förståelse (haltande liknelse). Liknelsen är ett verktyg, inte ett resultat.

Kanske skulle haft en smiley där efter punkten ovan. Jag skall lära mig... :-))

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-12 21:33

dumle skrev:Om fasvridningen:

Jag försöker haja. Hajar hyfsat rent tekniskt, kanske. Och nu till det praktiska: blir konsekvensen att olika toner i kombination och av olika frekvenser "tajmas" dåligt mot varandra, och jag upplever nån sorts dålig timing eller miskad precision i musiken som presenteras? Alternativt låter det inte piano på lika trovärdigt sätt när nån petar ner en tangent som om fasvridningen är noll?


Ah, ja konsekvenserna av fasvridning är mycket lurigare.
-Kör vi bara en frekvens, och en högtalare så är det absolut ohörbart. Vågen kommer ju bara bråkdelen av en sekund senare.
-Fortfarande mono och olika fasvridning för olika frekvenser: I de allra flesta fall är även detta ohörbart. Ett allpassfilter gör detta, den nyfikne uppmanas bygga ett och lyssna. Titta sedan på en fyrkantvåg som fått gå igenom det, den är sig inte lik... men det magiska är att skillnaden inte hörs. 8)
-Flera källor (tex bas- och diskanthögtalare): Här blir skillnaderna stora om man tex fasvänder diskanten. Detta pga att en del frekvenser kan släckas ut.
-Stereo: här blir det också stor skillnad om man fasvänder en av högtalarna.

Summa sumarum blir det alltså hörbara skillnader om fasändringen ger amplitudändringar genom interferens.

dumle skrev:Om det andra:
Intressant om bullerdämpning osv. Dock får vi väl anta att dylik utrustning ligger utanför det normala användandet i en HIFI-kedja. Därmed mindre intressant när vi musikkonsumenter diskuterar återgivning.


Just så. Fast jag kom på en till: Motkoppling. Här återför man utsignalen till ingången, i någon bemärkelse låter man felet gå tillbaka till ingången i motfas och distorsion och brus blir utsläckt.

dumle skrev:
Ang. peakar och dalar: Ja just det. Det kan lika gärna bli addition. Jag definierade dock subtraktionen utifrån att man lägger en hypotetisk referens utifrån den högsta peaken. Allt under blir subtraherat. Alternativt kan man lägga referensen i mitten, och allt över är adderat och allt under är subtraherat. Kanske vettigare egentligen, men då funkar min terminologi lite sämre (addition och subtraktion) eftersom additionen skulle kunna vara både en förstärkning (gradvis ökning av nåt som redan fanns) och ett tillägg av nåt som aldrig fanns.


Ja jag har ju insignalen som referens... 8) Men visst, det är bara en ordfråga. Kruxet är väl att folk gärna hänger upp sig på ord och om inte orden beskriver företeelsen helt och fullt så kan man ge sig på att nån missförstår.

dumle skrev:
Apropå kli i fingrarna. Jag gillar själv att teckna. Fattar alltid mycket bättre då, även vad jag själv tänker. Man kanske borde utveckla möjligheterna på detta forum att rita bilder i trådarna.


JA! JA! En rityta som man kan klippa in bilder i och rita på. (Hör jag hur det ojas hos programmerarna...? :D )
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-12 21:58

dumle skrev:En annan sak. Jag älskar analogier, till skillnad från dig kanske. Inte bara beroende på att de ibland (god liknelse) i sig förklarar saker i ett 1 till 1-förhållande, utan genom att de även just genom sina brister och avvikelser från det man liknar med förklarar nåt och skapar förståelse (haltande liknelse). Liknelsen är ett verktyg, inte ett resultat.


Mmm, det är väl just det som är analogiernas farlighet. De kan skapa en skenbar förståelse. Vore det inte religionsförbud här så skulle jag kunna ge exempel på det. En liten sak kanske slinker igenom censuren, bara för att visa hur analogier missbrukats: "Kvinnan är din åker", lär det stå i en viss bok, jag undviker att tala om vilken för att inte trigga en religionsdiskussion.

Analogier får inte drivas för långt, helt enkelt, om det inte verkligen råder ett 1-1-förhållande mellan det som jämförs.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-13 03:44

"Titta sedan på en fyrkantvåg som fått gå igenom det, den är sig inte lik... men det magiska är att skillnaden inte hörs."

Råder väl delade meningar om det. Själv har jag aldrig testat dock så jag kanske borde hålla truten i frågan :D

/Peter

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-13 11:12

Peter:
delade meningar om det hörs eller inte, eller?

Svante:
Det intressanta med en haltande analogi är precis det att bristerna i den, de ställen där vi inte kan överföra 1-1, får mig att förstå bättre det jag försökte efterlikna. Ett verktyg till förståelse.

Håller för övrigt med om att vissa analogier om åkrar, kameler och annat inte alltid skapar så mycket förståelse.

Jag vill dock göra en tydlig distinktion mellan vetenskap och religion, som drastisk påverkar användandet och tolkningarna av analogier. Jag pratar nu om två olika principer, och vill inte peka på någon specifik religion eller vetenskap.

- Princip 1: Vetenskap är en metod till förståelse eller tro (att nånting är på ett visst sätt), inte ett mål i sig. En eventuell dyrkan av vetenskapen innebär sålunda att man dyrkar en strukturerad metod att uppnå ny kunskap och ibland kasta ut gamla (tros-)uppfattningar som visat sig felaktiga.
- Princip 2: ...fungerar alltså inte som den första.

OBS! bara för att vara övertydlig att jag inte vill bryta några policys eller så, eller skapa nån konflikt. Jag försöker beskriva den vetenskapliga principen. Som också kontrasteras av den religiösa principen. Detta är inte på något sätt kontroversiellt vetenskapsmän och teologer emellan anser jag.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-13 11:23

Piotr skrev:"Titta sedan på en fyrkantvåg som fått gå igenom det, den är sig inte lik... men det magiska är att skillnaden inte hörs."

Råder väl delade meningar om det. Själv har jag aldrig testat dock så jag kanske borde hålla truten i frågan :D

/Peter


Jo, det kan tänkas att skillnaden går att peka ut i blindtest. Det cirkulerade ett par filer med klickljud som var allpassade för ett tag sen på forumen, och där ar det hyggligt lätt att höra skillnad. Vad jag är ute efter är att skillnaden inte alls står i proportion till hur olik vågformen är för ögat.
Jag kan också tillägga att jag varje år låter teknologerna blindtesta ett allpassfilter med musik, och där brukat jag få ungefär en serie per år med 99% konfidens. Vi gör nog ungefär 100 serier per år, så det kan alltså förklaras med slumpen.

Men visst, givet rätt signal, utrustning och blindtestning, så går det säkert att bevisa att det finns en (liten) hörbar skillnad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2005-02-13 11:23

Piotr skrev:"Titta sedan på en fyrkantvåg som fått gå igenom det, den är sig inte lik... men det magiska är att skillnaden inte hörs."

Råder väl delade meningar om det. Själv har jag aldrig testat dock så jag kanske borde hålla truten i frågan :D

/Peter


Jepp, ett fåtal individer hör skillnaden med vissa typer av signaler (som inte är musik). Själv har jag provat och kan inte höra skillnaden.
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-13 11:38

dumle skrev:Svante:

Jag vill dock göra en tydlig distinktion mellan vetenskap och religion, som drastisk påverkar användandet och tolkningarna av analogier.


Vilket för oss in på pseudovetenskap... 8)

Ibland undrar jag om inte analogin funkar bäst för den som redan förstått ursprungsfrågan. Det kan vara väldigt nyttigt att generalisera det man förstått till andra fält, och då blir analogier ganska användbara. "Ah, ljud är som ljus, men vi hör 10 oktaver, men ser bara en". - blir ett sätt att reflektera över likheterna och skillnaderna mellan de två företeelserna.

Men om man inte förstår ursprungsfrågan finns det risk att man bara förstår den mer lättförstådda analogin. Analogin blir då ett "vapen" som kan utnyttjas för religion, pseudovetenskap, eller bara dålig pedagogik. Vad händer om läraren har fel och bara upprepar en tokig analogi som han har fått lära sig? Därför tror jag att man ska akta sig för analogier och inte tro att man har förstått något bara för att man har förstått det analoga.

Det är en fråga om psykologi, vissa klarar att skilja det analoga från ursprungsfrågan, men jag tror att alltför många börjar leta efter likheter och bortse från olikheter när väl tanken på en analogi har etablerats. Däri ligger faran, de är ett hjälpmedel att övertyga folk.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-13 12:41

Visst är det så att man måste ha förstått, i alla fall till viss del, ursprungsfrågan. Och jag ser också faran i analogierna. Jag ser dem dock fortfarande som verktyg till förståelse. Verktyg är ju just verktyg, de kan användas skickligt eller klumpigt. En hammare är värdelös i näven på den okunnige hantverkaren. Analogin är värdelös för den som inte förstått principen som den försöker överföra till något annat, eller till och med farlig. Är helt enig om att analogin till och med kan vara ännu farligare än hammaren på ett samhälleligt plan. Missbruk av en hammare leder oftare till en sne' spik än till krig.

Kanske är analogin mer nyttig för den som yttrar den än för någon annan.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-13 12:49

dumle skrev:Kanske är analogin mer nyttig för den som yttrar den än för någon annan.


Ja, just det tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-13 19:51

Svante, det går framåt med förståelsen. Kul.

Efter den filosofiska utsvävningen:
Nu skulle jag vilja tillbaka lite till ursprungstopic. Alltså hur fungerar ljud, färgning osv? Från mitt perspektiv ser jag att vissa säger "det här upplever jag", och andra säger "det beror på att". Detta speglar kanske två läger. Vissa tar som bekant båda perspektiven, och vissa tar endast det ena. Inget nytt. När människor försöker beskriva vad de hör så florerar en enorm mängd olika formuleringar, upplevelseutsagor.
Nu skulle jag dock tycka att det var kul att ställa upplevelseutsagor mot förklaringsutsagor, för att förstå varför dessa upplevelser finns FÖRUTOM placebo. Jag kommer att endast utgå från utsagor som har att göra med att lyssnaren upplever en förbättring.

Var vänliga att förutsätta (i största möjliga mån) att upplevelseutsagan är verklig i den meningen att den INTE beror på placebo. Förutsätt också att en ursprungsanläggning är icke hörbart färgad. Sedan byts en komponent i kedjan ut och lyssnaren försöker då beskriva den förändring som den hör. Hjälp mig att förklara där det går, tack.

Upplevelse /vs/ Möjlig förklaring

1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ ???
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ ???
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ ???
5. "En filt lyftes bort" /vs/ ???
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???
7 "Fler förslag....................... /vs/ ................

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-13 21:25

Kul idé! Såna här relationer är jätteintressanta. Det borde forskas mer på det. Jag kan bara göra några kommmentarer, några undrar jag själv över.

1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ spridningsegenskaper ?
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ rakare tonkurva, mindre dist?
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ Tonkurveändring!(mer eller mindre bas, beroende på vem som tycker)
5. "En filt lyftes bort" /vs/ Diskanthöjning.
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-13 21:33

Ytterligare gissningar:

2. "det svänger mera nu" /vs/ tonkurvan betonar det frekvensregister där rytmmarkerande instrument spelar.

3. "jag hör nya detaljer" /vs/ tonkurveförändringar framhäver vissa detaljer (men kanske maskerar andra, fast det lägger man kanske inte märke till omgående).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-13 21:59

"Upplevelse /vs/ Möjlig förklaring"

Jag provar..

1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ ???

Det komponentbyte som gett störst förbättring i djup för mig (akustikförändringar ej medräknat) var när jag gick från en Holfi Integra till LC audios Zapsolute klass A steg. Monoblock men det tror jag inte har ett skvatt med saken att göra annat än att nätdelarna är rätt stora. Liknande resultat med mer högupplösande högtalar element samt vid byte av klocka i CD/SACD spelare. Det handlar väl kort och gott om lägre brusgolv och bättre "lågnivåupplösning".

2. "det svänger mera nu" /vs/ ???

En förstärkare som har bra driv och ork kan göra susen om man haft en trött slapp underdimensionerad stackare. Tonkurvan såklart med fokus på 50Hz-500Hz eller så.

3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ ???

Bättre upplösning/lägre dist som i ex. 1. Vissa får ju för sig att
en boost i övre oktaverna ger detsamma... själv kallar jag det tonal färgning, stänger av stereon går å kräks å hittar på nå´t annat att göra. :D

4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ ???

Bortsett från uppenbara saker som bättre baselement, bättre (eller mer för rummet optimalt) avstämning och akustiska åtgärder så bättre slutsteg och digital klocka.

5. "En filt lyftes bort" /vs/ ???

Om man går från en "off" tonal kurva till en mer korrekt så kan man ju uppleva det, men annars återigen elektronik med bättre lågnivå egenskaper/lägre distorsion. Kan uppnås på alla ställen i kedjan; Bättre DAC, bättre klocka, bättre analog del/opampar, bättre PS, element med mindre färgningar osv.

6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???

Se 1 å 5.

7 "Fler förslag....................... /vs/ ................

Nix! :-)

/Peter

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-13 21:59

Kul att ni har kul. Jag gissar lite likadant som ni, med den lilla kunskap jag har om detta. Niklasz, du verkar på rätt spår. Förutsätter vi att kedjan redan är transparent blir det ju alltså alltid nån form av försämring av förmedlingen, men för lyssnaren kanske en förbättring rent subjektivt. Vissa risiga inspelningar borde till exempel mycket väl kunna dra fördel av en stark färgning som döljer eller kompenserar bristen. En god inspelning skulle ju också kunna förbättras subjektivt om förändringen (färgningen) råkar styra mot mina personliga preferenser. "Det svänger ju" utropar man och tycker det är helball att dansa runt till Paul Simons "Call me Al".

Som du sa Svante, dessa subjektiva utsagor borde forskas mer på tycker jag, i relation till det ljud som sprutar ur högtalarna.

Har ni fler förslag på utsagor som brukar användas på "audioreview" och andra tyckarställen? Själv brukar jag känna mig som en vinprovare som inte har tillgång till vokabuläret när folk frågar hur det låter. Behöver träning. För övrigt gillar jag viner som har doft av lagård. Låter inte så vackert kanske.
Men det kanske det finns nån form av standardiserad vokabulär för att beskriva ljudupplevelse, definierad alltså. Känner ju till några beskrivningar som jag skrev i inlägget ovan, men jag vill veta fler.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-13 22:06

By the way, apropå definitioner, så anser jag att man aldrig kan ha en vettig diskussion om man inte enats om vissa definitioner.

För en vetenskap är det ju fullständigt nödvändigt, annars är det vad Svante kallar pseudovetenskap ju. Pseudovetenskaper brukar enligt min erfarenhet aldrig ena folk, utan snarare splittra. I två läger kanske...

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster