Färgning-Transparens: Hur fungerar ljud?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-13 22:51

dumle skrev:Själv brukar jag känna mig som en vinprovare som inte har tillgång till vokabuläret när folk frågar hur det låter.


Du är inte ensam. Möjligen om insikten, då. Jag brukar faktiskt anta att ingen har ett stabilt vokabulär, jag tror nämligen att det inte finns nåt sånt.... Jag har sagt det förr och säger det igen: Vi har inget entydigt språk för att förmedla intrycket av en ljudkvalitet till varandra.

Det är fantastiskt vad olika ljudbeskrivande adjektiv betyder olika saker för olika människor, och lika fantastiskt är det hur liten medvetenheten om olikheten är. Man måste, i varje situation, försöka ta reda på ved en person egentligen menar med ett visst ord.

Klart kul tråd det här. Kul är också att se att vi väljer olika sätt att förklara ljudskillnaderna. Själv valde jag att förklara med fysiska egenskaper i ljudvågen ("det är tonkurvan"), medan Piotr gjorde det mer på apparatnivå ("En förstärkare som har bra driv och ork kan göra susen").
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19276
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-14 00:51

dumle skrev:1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ ???
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ ???
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ ???
5. "En filt lyftes bort" /vs/ ???
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???
7 "Fler förslag....................... /vs/ ................


Max gissar vilt en söndagkväll:

1.) Spridningsegenskaper, tonkurveavvikelser (jo, stereoperspektivet verkar kunna påverkas av sådant).

2.) Lågfrekvens oscilation i matningen? Amplitudmodulation. Betoning av vissa frekvensområden.

3.) Lägre dist. Mer vanligt: Kompression, tonkurveavvikelser.

4.) Högtalaren placerad lämpligare i rummet. Högtalare som passar bättri ihop med rummets egenskaper. Förstärkare (slutsteg) som klarar att driva baselementen på ett riktigt sätt.

5.) Lägre dist. EQ. Kompression.

6.) Tonkurveavvikelser (ofta taggig).
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-14 10:25

Nu börjar vi ju få lite förslag här. Verkar som om vi finner lite olika förklaringar ibland. Det lär ju dock vara så att en förändring i ljudet beror på flera olika saker i kombination (tex dist och upplösning och tonförändring ihop).

Dessutom har vi fortfarande inte definierat alla "utsagor". Förändringen beskrivs säkert på flera olika sätt, av olika lyssnare. Säkerligen kan en förändring göra att en lyssnarna säger "Diskanten är mer skir och detaljrik nu", och den andra säger "en filt lyftes bort". De menar samma sak, men beskriver det olika, eftersom vi inte enats om vokabuläret. Detta gör möjligtvis att "vetenskapsmannen" söker olika förklaringar beroende på vad den tror att lyssnarna försöker beskriva.

Fler förslag på utsagor efterlyses fortfarande. Vi kanske kan sammanställa detta till en ordbok för vinprovare, jag menar musikprovare.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15372
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-02-14 11:23

På 1 svarar vi Blekinge
Och på 2 avstår vi. :D
Allt beror också på signalkälla. Om det är en skivspelare man testar är egenskaperna att härleda till mekaniska fenomen dåliga tonarms-pickup matchningar, elektriska missmatchningar och nålslipningar.

Nåja,
1. Tidiga relexer, spridning, fasgång
2. Mindre resonant bas, kan bero på ljudmässig höjning i ungefär 80-250 Hz
3. lägre dist, fasegenskaper
4. Om man har subwoofers, väldigt mycket sitter i fasmatchning och rumsplacering annars slutsteg och underdimensionerade nätdelar
5. mindre dist
6. bättre kontroll på reflexer, mindre dist, bättre fasgång

Och sedan förstås kombinationer av fel som döljs eller förstärks av 2 olika apparater ihop.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-15 15:21

Hmmm... skulle gärna vilja ha in Öhman i denna diskussion. Att tolka hur mätbara data skall sammankopplas med mänsklig upplevelse av ljud verkar ju ha med Psykoakustik att göra. Vad vi vill är ju:
1. Hitta ett stabilt vokabulär. (Väl valda ord och utsagor), så att vi kan prata samma språk.

2. Se hur dessa ord och utsagor kan relatera till mätbara data. (Vissa förslag på vilken typ av mätbar data som kopplas till utsagor har ju framkommit ovan.)

3. Kunna använda mätbara data för att predicera vilka troliga ord och utsagor som kommer att uttalas beroende på hur vi micklar med mätbara data. (konstruktörens intresse)

Frågan är: Vad händer, och varför, i mötet mellan teknik och människa.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-15 21:05

dumle skrev: Vi kanske kan sammanställa detta till en ordbok för vinprovare, jag menar musikprovare.


Detta är omöjligt. Det går inte i formen av en ordbok, det måste förankras i form av ljudexempel, så att man kan kalibrera sina öron mot någon sorts allmänt vedertagen konsensus.

Jag har grävt ner mig i detta en hel del i mitt röstforsk, och det är som sagt märkligt hur olika vi tolkar olika ljudbeskrivande ord. Inte förrän man hör ljudet tillsammans med diskussionen av ordet begriper folk att de menar helt olika saker med samma ord. "Men det där är ju inte diplofoni!" etc. Märkligt, men så är det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-15 21:13

dumle skrev:Hmmm... skulle gärna vilja ha in Öhman i denna diskussion. Att tolka hur mätbara data skall sammankopplas med mänsklig upplevelse av ljud verkar ju ha med Psykoakustik att göra. Vad vi vill är ju:
1. Hitta ett stabilt vokabulär. (Väl valda ord och utsagor), så att vi kan prata samma språk.


Se mitt förra inlägg. Jag tror det är svårt, men intressant och viktigt.

dumle skrev:2. Se hur dessa ord och utsagor kan relatera till mätbara data. (Vissa förslag på vilken typ av mätbar data som kopplas till utsagor har ju framkommit ovan.)


Mmm. Det här kan vara olika svårt. Vissa egenskaper har en viss gräns när de blir hörbara, som dist eller tonkurveavvikelse. Är det under 0,1% dist vid sinusmätning, eller inom 0,1 dB så är det förmodligen ohörbart, dvs rätt enkelt. Spriding och ljudbild är mycket svårare eftersom det kommer in tyckande i det.

dumle skrev:
3. Kunna använda mätbara data för att predicera vilka troliga ord och utsagor som kommer att uttalas beroende på hur vi micklar med mätbara data. (konstruktörens intresse)


Också intressant, och enkelt i en del fall, men svårt i andra. Jag tycker att de enkla fallen glöms bort förvånansvärt ofta. 10% dist hörs, ändå finns det sådana förstärkare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-15 23:23

Svante, hur har vinprovarna gjort? De tenderar ju att vara eniga om vilka inslag av lukter och smaker ett vin har i alla fall. Någon gång måste se ha enats om vad som luktar vad. Skillnaden i denna analogi (Jag kan inte låta bli :oops: ) är väl att utsagorna refererar till andra lukter, tex jord, hö, fat, frukt, plommon osv. Det blir svårt att göra samma med ljud kanske, då man skulle referera till andra ljud. Hur skulle det funka om man beskrev en förändring i tonkurva som "det låter som när ett träd faller i en skog, fast lite längre bort", eller "nu låter det lite mer som det där jag hörde häromdagen när nån ropade på taxi".

Du har nog rätt i att vi i alla fall behöver gemensamma referenser.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-16 01:05

dumle skrev:Svante, hur har vinprovarna gjort? De tenderar ju att vara eniga om vilka inslag av lukter och smaker ett vin har i alla fall. Någon gång måste se ha enats om vad som luktar vad. Skillnaden i denna analogi (Jag kan inte låta bli :oops: ) är väl att utsagorna refererar till andra lukter, tex jord, hö, fat, frukt, plommon osv. Det blir svårt att göra samma med ljud kanske, då man skulle referera till andra ljud. Hur skulle det funka om man beskrev en förändring i tonkurva som "det låter som när ett träd faller i en skog, fast lite längre bort", eller "nu låter det lite mer som det där jag hörde häromdagen när nån ropade på taxi".

Du har nog rätt i att vi i alla fall behöver gemensamma referenser.


Ja, jag vet ju inte hur vinprovarna gör, men är du säker på att två personer verkligen menar samma sak när de säger "fruktig"? Kanske två vinkännare gör det, men mannen på gatan? När det gäller att beskriva ljud är vi alla amatörer, det finns inte många skolor där man får kalibrera sina adjektiv för ljud.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
dumle
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-07-04

Inläggav dumle » 2005-02-16 18:03

Nej precis. Vinprovarna har ju gått kursen, som förutom att den har till syfte att du skall lära dig känna igen dofter och smaker samt lära dig lite generell info om druvsorter och regioner, syftar till att träna upp vinprovaren i att använda ordboken rätt.

De har väl kalibrerat nån gång för länge sen, proffsen alltså, och sedan överfört detta till kurser mot "mannen på gatan" (som är intresserad). Mannen på gatan som inte tagit kursen kan fortfarande inte språket och uttalar därför ordet "träaktig", när den upplärde eleven å sin sida kanske använder ordet "fatkaraktär". De menar samma sak, men uttrycker det olika. Troligtvis bryr sig inte mannen på gatan så mycket om detta, den gillar ju just det där vinet men inte det andra. De kanske dessutom, av erfarenhet, lärt sig känna igen dofter och smaker. Likadant för de flesta musikkonsumenter. Dock finns det ju några nördar som hänger på forum och sånt, för att lära sig mer, diskutera och förhoppningsvis lära andra nåt ibland. Dessa talar ju förbi varandra ständigt, och det är lika (o-)klokt som att gäng vinintresserade som aldrig kan kommunicera på grund av att de menar olika saker med samma ord, eller samma saker med olika ord.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-02-16 22:11

Svante skrev:Kul idé! Såna här relationer är jätteintressanta. Det borde forskas mer på det. Jag kan bara göra några kommmentarer, några undrar jag själv över.

1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ spridningsegenskaper ?
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ rakare tonkurva, mindre dist?
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ Tonkurveändring!(mer eller mindre bas, beroende på vem som tycker)
5. "En filt lyftes bort" /vs/ Diskanthöjning.
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???


Oftast:
1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ den upplevda relationen ambiens-direktljud har förändrats. Kan det hända p g a små skillnader i frekvensgång, om ambiensen är starkt färgad?

2. "det svänger mera nu" /vs/ Fasfel i basen, så att transienterna blir annorlunda

3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ "jag är piggare nu"

4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ vissa fasfel i basen, eller komprimering?

5. "En filt lyftes bort" /vs/ " tonkurveförändringar av typ "shelving" " ?

6. kanske berör på oväntat högtryck?

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-16 23:05

NoMoreMrRegistryMan skrev:
Svante skrev:Kul idé! Såna här relationer är jätteintressanta. Det borde forskas mer på det. Jag kan bara göra några kommmentarer, några undrar jag själv över.

1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ spridningsegenskaper ?
2. "det svänger mera nu" /vs/ ???
3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ rakare tonkurva, mindre dist?
4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ Tonkurveändring!(mer eller mindre bas, beroende på vem som tycker)
5. "En filt lyftes bort" /vs/ Diskanthöjning.
6. "Det är mera luft mellan instrumenten" /vs/ ???


Oftast:
1. "ljudbilden blev djupare" /vs/ den upplevda relationen ambiens-direktljud har förändrats. Kan det hända p g a små skillnader i frekvensgång, om ambiensen är starkt färgad?

2. "det svänger mera nu" /vs/ Fasfel i basen, så att transienterna blir annorlunda

3. "Jag hör nya detaljer" /vs/ "jag är piggare nu"

4. "Basen blev fastare och tydligare" /vs/ vissa fasfel i basen, eller komprimering?

5. "En filt lyftes bort" /vs/ " tonkurveförändringar av typ "shelving" " ?

6. kanske berör på oväntat högtryck?



Just detta har jagockså funderat på.. Speciellt då i relation till Linns "stampa takten" idé. Jag har räknat mig som en anhängare av Linns idé om "musikaliskt"-termen.. Efter vidare funderande så kom jag fram till att detta att "takten" ökar verkar ha nåt med förvrängningar i basområdet.
Som linnist vill folk hävda att musik är komplext och inte helt kan beskrivas i "tekniska" termer. Alltså att det skulle finnas en slags"musiken själ" som apparater är olika bra på att återge. Men jag undrar jag..
Kanske svårt att disskutera detta då väldigt många inte ens fattar och hör denna föränding i "takt" som Linnmänniskor pratar om.
Jag hör den helt klart och kan mer än väl peka ut apparater utifrån hur de levererar denna "taktkänsla". Dock är jag mycket tveksam numera om det är något att basera idéer om "korrekt" återgivning på. (nu verkar dock linn ha frångått denna ställning att de skulle vara "korrekt" utan mera att deras apparater spelar musik )
Det roliga med "taktkänsla"-grejjen är att det är en fungerande "grej" att värdera apparater utifrån. Det går att relativt enkelt rangorda apparater efter hur de "spelar musik". Så att det, som en del hävdar, inte finns (hörs) håller jag inte med om. Dock har jag nu länge funderat vad det är som man hör egentligen.
Tex så är alla Linnmänniskor överens om att spikes ger mer "taktkänsla". Då spikes ger resonanser i övre basen så verkar ju detta onekligen ha med saken att göra. Linns högtalare har också ett lyft i basen som förmodligen framhäver detta med "takt" också. Så nån slags basfrövrängning är det nog tal om skulle jag tippa. Exakt vad är dock något jag inte riktigt känner mig säker på..

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster