Varför saknas metallljud i cymbalerna ibland?

[PerStromgren]

När jag provlyssnade mina PK-högtalare, kommenterade jag att cymbalerna på en inspelning med storband inte lät som de vara av metall, medan de gjorde det över mina eletrostater. Jag har ofta hört den här effekten; på en del inspelningar låter cymbalerna som vore de gjorda av något hårt, icke klingande material så det bara fräser om dem, medan de på andra sjunger härligt.

Cymballjudet varierar alltså både mellan inspelningar och återgivare. Vad beror denna variation på? Mikval? Mikavstånd? Grav EQ? Tonkurva hos återgivaren? Spridning i rummet? Dist?

[Max_Headroom]

När jag provlyssnade mina PK-högtalare, kommenterade jag att cymbalerna på en inspelning med storband inte lät som de vara av metall, medan de gjorde det över mina eletrostater. Jag har ofta hört den här effekten; på en del inspelningar låter cymbalerna som vore de gjorda av något hårt, icke klingande material så det bara fräser om dem, medan de på andra sjunger härligt.

Cymballjudet varierar alltså både mellan inspelningar och återgivare. Vad beror denna variation på? Mikval? Mikavstånd? Grav EQ? Tonkurva hos återgivaren? Spridning i rummet? Dist?

När det gäller inspelningarna beror det på bl.a. val av cymbal, mikrofon och placering av denna, inspelningslokal, signalprocessering och rena fel (dist, frekvensgångavvikelser mm) som uppstår i signalkjedjan.

Vid återgivningen är felkällorna likartade. Just elektrostater tenderar till att låta lite "fräsigt/luftigt" i diskanten, något som kan härledas till den ofta tagiga frekvensgåen som i sin tur är en effekt av det stora membranet om jag inte är helt fel ute.

Lösning:
Trummaskin och hörlurar...

[paa]

Med Lowtherhögtalare kan cymbalerna låta härligt ibland. Varför kan man fråga sig, rak frekvensgång har dom ju inte i alla fall.

[celef]

om cymbaler låter kanon på lowther så spricker alla mina tumregler om vikten av låg konvikt, eller egentligen all mekaniskt motstånd måste undvikas till varje pris

[KarlXII]

De mest verklighetstrogna cymbaler jag hört var på MBL:s stora rundstrålare. Fantastiskt. Jag stod med ryggen till och var säker på att cymbalen var i rummet.

[paa]

Jag tror man ska vara försiktig när ljudet blir "bigger than life", eller liksom "mer" men helt utan referens till orginalet. Jag tror dessutom att man inte kommer nån vart genom att snöa in på en enstaka detalj på det sättet.

[PerStromgren]

Jag skulle gärna dyka litet mer i detta, om jag får litet hjälp. Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

("Spela popradio i närmast 740!" är inte tillräckligt bra svar...)

[Flint]

Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

Mycket nyttigt tankesätt!

[Almen]

Jag skulle gärna dyka litet mer i detta, om jag får litet hjälp. Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

Det fixar man nog enklast med EQ och lite limiter. Tänker du företrädesvis på vanlig crash, ride, eller china eller jazzride med skruvar i?

[Piotr]

De mest verklighetstrogna cymbaler jag hört var på MBL:s stora rundstrålare. Fantastiskt. Jag stod med ryggen till och var säker på att cymbalen var i rummet.

Hade ju German Physics tidigare och de har ganska ordentligt ripplig kurva ovan 2k men lät väldigt jämt och fint ändå. Kanske beror på hur tät gräsmattan är. Är ripplet tätt packat antar jag att örat accepterar det bättre än om det rör sig om några glesa toppar och dalar. Jämför reflektionsmönstret och frekvensgånen i ett rum med diffus akustik jämfört med ett med mindre diffus akustik.


/Peter

[PerStromgren]

Jag skulle gärna dyka litet mer i detta, om jag får litet hjälp. Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

Det fixar man nog enklast med EQ och lite limiter. Tänker du företrädesvis på vanlig crash, ride, eller china eller jazzride med skruvar i?

Alla och ingen speciell.

Hur ska vi EQ:a för att sabba ordentligt? Hängmatta?

[KarlXII]

De mest verklighetstrogna cymbaler jag hört var på MBL:s stora rundstrålare. Fantastiskt. Jag stod med ryggen till och var säker på att cymbalen var i rummet.

Hade ju German Physics tidigare och de har ganska ordentligt ripplig kurva ovan 2k men lät väldigt jämt och fint ändå. Kanske beror på hur tät gräsmattan är. Är ripplet tätt packat antar jag att örat accepterar det bättre än om det rör sig om några glesa toppar och dalar. Jämför reflektionsmönstret och frekvensgånen i ett rum med diffus akustik jämfört med ett med mindre diffus akustik.


/Peter

Kan tänka mig att de lät bra, jag har hört dem vid några tillfällen - dock inga cymbaler.
Jag har fått för mig att den extrema naturtrogenheten på något sätt har att göra med elementets och instrumentets fysiska konstitution - båda är runda och därmed rundstrålande.

Det där ripplet, var det ett resultat av högtalarens interaktion med rummet, eller var det elementets intrinsiska egenskaper?

[Almen]

Jag skulle gärna dyka litet mer i detta, om jag får litet hjälp. Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

Det fixar man nog enklast med EQ och lite limiter. Tänker du företrädesvis på vanlig crash, ride, eller china eller jazzride med skruvar i?

Alla och ingen speciell.

Hur ska vi EQ:a för att sabba ordentligt? Hängmatta?

Njae, tror mer på att lägga på en topp i diskanten någonstans och i stället kanske skära längre ned. Med en limiter tar man dessutom bort karaktären på anslaget.

Då borde det bli ett frasigt, lite väsande sound utan någon större likhet med en metallskiva.

[Piotr]

Det där ripplet, var det ett resultat av högtalarens interaktion med rummet, eller var det elementets intrinsiska egenskaper?

Gjorde inga egna mätningar (det var pre-measurement-era för min del) men vill minnas att elementet i sig var "rippligt". I vilken grad titanmembranet eller den omgivande strukturen var orsaken vet jag intet om.


/Peter

[Morello]

Jag tror väldigt många har en skev uppfattning av hur en cymbal klingar på riktigt - en cymbal låter inte så prassligt ljust som de gör på många inspelningar.

Kanske borde jag ställa upp ett AB-par i källaren och spela in trumsetet?

[Piotr]

Kanske borde jag ställa upp ett AB-par i källaren och spela in trumsetet?

Selföglish!

Gärna AB framför setet samt en tagning med paret som overhead.

p.s. Ska spela in en professionell jazztrio nästa månad och är osäker på hur jag ska micka setet. Därav extra nyfiken i dagarna.


/Peter

[PerStromgren]

Jag tror väldigt många har en skev uppfattning av hur en cymbal klingar på riktigt - en cymbal låter inte så prassligt ljust som de gör på många inspelningar.

Kanske borde jag ställa upp ett AB-par i källaren och spela in trumsetet?

Jag undrade just hur länge du skulle hålla dig borta från detta intressanta ämne!

Allvarligt, en inspelning vore fantastiskt trevligt! Du får gärna göra två: en rätt och en förfärlig! Du kan väl använda Almens tips om hur man sabbar.

Har du lust att göra oss den tjänsten?

[Almen]

Finns ju en liknande diskussion här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=28327

[PerStromgren]

Finns ju en liknande diskussion här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=28327

Där ser man! Hänger man inte med överallt glömmer man bort vad som avhandlats. Jag ser förresten att Morello halvt lovade en truminspeling i den tråden också, för ung ett år sedan...

Jag noterar också att vår vän JB är en rätt hyggligt batterist!
http://www.youtube.com/watch?v=Ss-Zfid0gtk&fmt=18

[paa]

Jag tror väldigt många har en skev uppfattning av hur en cymbal klingar på riktigt - en cymbal låter inte så prassligt ljust som de gör på många inspelningar.

Kanske borde jag ställa upp ett AB-par i källaren och spela in trumsetet?

Jag har i alla fall suttit precis framför en batterist i ett storband under ett par år, så jag har ganska bra koll på hur cymbaler låter...

[paa]

Finns ju en liknande diskussion här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=28327

Jag har alldeles missat den tråden, inte ett enda inlägg har jag skrivit där, hur gick det till?

[Max_Headroom]

Jag skulle gärna dyka litet mer i detta, om jag får litet hjälp. Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

Kompressor.

[subjektivisten]

De mest verklighetstrogna cymbaler jag hört var på MBL:s stora rundstrålare. Fantastiskt. Jag stod med ryggen till och var säker på att cymbalen var i rummet.

Håller inte med alls. Snarare väldigt artificiellt. Hade nog inte pallat med dom högtalarna en dag ens.

[celef]

här är problem med färgat cymballjud ganska tydlig

http://www.youtube.com/watch?v=bN9VZV3b ... re=related

[paa]

här är problem med färgat cymballjud ganska tydlig

http://www.youtube.com/watch?v=bN9VZV3b ... re=related

Även på den färdiga inspelningen är det konstigt cymballjud, låter ju bara som en svag tamburin i den mixen:
http://open.spotify.com/track/1WT1SU6wq3CMo8MRH5JFOn

[Piotr]

De mest verklighetstrogna cymbaler jag hört var på MBL:s stora rundstrålare. Fantastiskt. Jag stod med ryggen till och var säker på att cymbalen var i rummet.

Håller inte med alls. Snarare väldigt artificiellt. Hade nog inte pallat med dom högtalarna en dag ens.

Lyssnade du på samma inspelning i samma rum som dussin?


/Peter

[IngOehman]

Jag skulle gärna dyka litet mer i detta, om jag får litet hjälp. Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

Kompressor

Tror tyvärr att det är en irrväg.

Det finns ju ofantligt många flera sätt som man kan ställa
till det på, än (det enda?) som leder rätt.

Det finns i varje fall klart färre sätt som gör att det blir rätt...

Hade vi inte haft de begränsningar som stereosystemet
ställer upp, som tvingar oss att balansera saker mot var-
andra "för att hitta den mest acceptabla kompromissen",
så kanske jag till och med skulle ha vågat mig på att påstå
att; "RÄTT är entydigt men FEL finns det oändligt många
vägar till".


Men som det istället blir, när man talar om stereofonisk
ljud-(musik-)återgivning, är att man får nöja sig med att
söka efter "de bästa balanserna".

Då kan det finnas flera vägar. (Vilket inte betyder att det
gör det. Men man kan inte utesluta det.) Jag menar nog att
det finns nog flera olika koncept, som sinsemellan är svåra
att gradera som sämre och bättre, utan de är bara annor-
lunda. Däremot kan man i lyssningstester för det mesta
visa att för varje koncept finns det bara en balans av all de
enskilda parametrarna som är optimal. Jag förutsätter då
att vi har kvar den objektiva infallsvinkeln att eftersträva
ursprungstrohet.

Men låter man dessutom dessa frågor bli subjektiva, alltså
att det inte är för alla givet att det man söker efter är den
ursprungstrogna återgivningen, finns det hur många svar
som helst på även hur man kan "göra rätt". Alltså om rätt
bara betyder att någon gillar.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Rättat citatet samt justerat en smula.

[PerStromgren]

Jag skulle gärna dyka litet mer i detta, om jag får litet hjälp. Vi kanske ska vända på steken: kan man få en cymbal att bara fräsa utan ha någon metallklang, med flit? Hur gör man då?

Tror tyvärr att det är en irrväg.

Det finns ju ofantligt många flera sätt som man kan ställa
till det på, än det som leder rätt.

Det är i varje fall klart färre som gör att det blir rätt...

Hade vi inte haft de begränsningar som stereosystemet
ställer upp, som tvingar oss att balansera saker mot var-
andra "för att hitta den mest acceptabla kompromissen",
så kanske jag skulle ha påstått att "RÄTT är entydigt men
FEL finns det oändligt många vägar till".

Blir frågan lättare om vi diskuterar mono? Jag tycker att just metallsmaken i återgivning av cymbalerna är i de exempel jag lyssnat på är rätt obereonde av om jag lyssnar i stereo, eller om jag kopplar ur en högtalare. Att kalla detta mono, kanske är att ta i, men jag lyssnar på bara en kanal, i alla fall.

PS. Jag läste inlägget igen, och omformulerar mig: blir det lättare om vi spelar in i mono? Jag vill inte veta alla sätt man kan ställa till det för sig, det räcker med några stycken! DS.

[subjektivisten]

Lyssnade du på samma inspelning i samma rum som dussin?


/Peter

Samma rum men knappast samma inspelningar.

[IngOehman]

Fiffig ide att börja med mono!

Men blir frågan lättare? Ja, kanske lite.


Icke desto mindre finns det väldigt många olika parametrar
kvar, som påverkar hur en cymbal låter.

Mono-återgivning från punktljudkälla brukar ju bli katastro-
falt dålig när det handlar om just cymbaler, oavsett hur rak
tonkurva och hur låg distorsion man än har. Hela iden att
låta cymbalen strömma fram ur en punkt är helt enkelt inte
förenlig med att få det att låta som en cymbal.

Ännu värre blir det om den inspelning som man utgår ifrån
har fångat inspelningsrummet med alltför tidiga reflexer.


Kort sagt: stereosystemfelen i all ära, men mono blir ännu
längre från det komplexa ljudfält som råder live. Ytterligare
en dimension längre ifrån, kan man kanske säga.

Men vi är ju duktiga på att "höra igenom" tekniska fel och/
eller begränsningar, så även om man hör felen och/eller be-
gränsningarna i återgivningskedjan, så är vi rätt duktiga på
att "förstå" hur det lät live också. Det kan vara oss till nack-
del när uppgiften är att höra felen!

Men ibland undrar jag om inte många hifi-människor blivit
för duktiga på att höra felen, och för dåliga på att låta bli
att göra det - för dåliga på att höra musiken. Snedträning
på det viset är inget bra om målet är att ha behållning av
musiken. Men jag förstår varför hifi-folk ofta fokuserar på
felen och skaffar sig en så god förmåga att höra dem - de
vill ju kunna göra anläggningen så bra som möjligt.


Vh, iö