Vad bör kablarna få kosta? Del II

[Rydberg]

Besan> Det är lungt!

[Thomas_A]

Jag tänkte här berätta om mina egna erfarenheter av kabeltestning. Jag har inte testat några dyrare högtalarkablar, men jag har testat kablar som har helt olika konstruktion. Dessa är Linn K20 och Supra Ply 3.4s.

Linn K20 är nog av en liknande tjocklek som Ply 3.4, men ledarna är separerade med 10 mm, medans i Ply så ligger de tätt mot varandra och är platta för att få en nära kontakt. Alltså är induktansen hos de två kablarna ganska olika. Ply är också förtennad, dvs har en semi-litz konstruktion.

När jag bytte från K20 till Ply för några år sedan tyckte jag mig kanske att basen blev ett snäpp bättre. Eller rättare sagt, transienterna blev något klarare. Ply kändes som den var mer dynamisk. Det kan ju bero på inbillning eller en reell kabelskillnad, som ex. att Plykabeln är mer bredbandig pga lägre induktans, eller att den är mindre korshoppande elektroner pga förtenning. (I sammanhanget ska nämnas att det blindtest som gjordes av Sladd med flera, användes Ply mot en Transparentkabel. Och Ply hyllades som en mycket bra kabel och ingen signifikant skillnad mot Transparenten kunde urskiljas. Även om en person verkade ha en signifikant serie, så kan det förklaras med slump eftersom personen valdes ut i efterhand.)

Efter några undersökningar där jag mätte utnivån med en dB-mätare vid elementen (jag gjorde sammanlagt ca 10 experiment) så såg jag att det möjligtvis var så att K20 kabeln var 0.1-0.2 dB lägre i nivå vid 16 kHz. Kanske. Jag har inte komplementerat detta med mätningar vid högtalarterminalen.

Sen gjorde jag omfattande skiften och lyssningar på K20 och Ply kabeln, och kunde inte säkerställa vilken kabel som var vilken. Det kanske skulle kunna gå i ett test där jag har en box som där jag kan skifta snabbare.

Ett test som skulle vara intressant vore att använda sig av 10 meter kabel av K20 samt Ply 3.4. I mina test jämfördes 3.5 meter (K20) mot 5 meter (Ply).

Min konklusion var dock att skillnaden jag kanske kunde förnimma var mycket liten och att det finns mycket mer att se över än kablar. DOCK, många kablar blir en kabelhärva, dvs man skulle egentligen vilja göra ett test där man växlar alla kablar i systemet samtidigt. Om det skulle gå.

T

[Hefty]

Jag tror jag måste ta en titt på denna "EKK" som alla refererar till.
Nån som har en DIY länk till ovanstående?
Borde inte termineringen av kabeln också påverka? Kan denna påverkan vara större än valet av kabel?

[Naqref]

Tja Hefty, du kan ju kolla på min hemsida (som inte är någon officiell publikation för faktiskt.se utan just MIN hemsida )
http://www.naqref.com/ekk.html

[dole]

Kabelmotståndare och Icke dito motståndare

Efter att ha plöjt igenom alla inlägg i kabel debatten så kan man konstatera följande:

//Själva kabel debatten handlar alltså inte ehuru kablar har
skillnader, utan den handlar bara om att de är för dyra.




Läser man i inläggen så märker man att de allra flesta är eniga om att det finns skillnader , bättre eller sämre.

Detta med tanke på att det finns de som med enkla medel har fått kablarna att ändra karaktär.

Ibland till det bättre och säkert ibland till det sämre.


Så var sätter vi gränsen när det börjar bli ormskinnsolja

Tiokr 50kr 500kr/meter.

Det måste absolut vara upp till var och ens plånbok när man anser att det är för dyrt och inte en vettig investering .

[dole]

Off-topic: Dole! Här är det bara fint. Lite förkylningar och sådant, men sånt får man räkna med nu . Ingen hoj-körning nu va, med detta väder

Nä nu e´re´alles för kallt brrrrrr.
Men å andra sidan finns tid för ombyggnation i stället

Plus att hifi får betydligt större del i livet igen efter sommar uppehållet.

[Bamsefar]

dole: Bingo !

Min, hmm.... "referens" råkar vara Tag McLaren Audios signalkablar. Dessa kan man köpa direkt på TAGs hemsida för ca 1400 / sek per enmeters par. Man kan beställa i princip vilken längd som helst, och dessa kablar är inget hokus pokus, bara en bra grunddesign helt enkelt. Läs mera här: http://www.tagmclaren.com/products/cables/p2_diagram.asp

Det råder dock inget tvivel om att att det antagligen går att "DIY" en liknande kabel för en bra bit under den kostnaden, men frågan är om det är med samma precision på lödningar osv.

[Hefty]

Nagrf> Tackar :)

[dole]

Undrar vad den dyraste icke hifikabel kan kosta per meter.
Det borde ju finnas något cyber-rymd-mega-brak-labbratorie-kabel

[IngOehman]

Det är mycket svårt att hitta riktigt dyra kablar som säljs till människor med kunskaper i fysik. Alltså laboratioriekablar av olika slag. De kan förvisso vara högt specade, och betinga en och annan krona, men de vansinnesnivåer som råder inom audiobranschen kräver att köparkåren... har nollkoll.

Audiobranschens kabelvansinne, där kablar säljs mer >99% totalmarginal (istället för mera normala 80%) är praktiskt taget unikt.

Den som vill ha matematisk hjälp att tolka de ovanstående siffrorna kan meddelas att det betyder att en bullshit-kabel för 100 000:- kostar mindre än 1000:- att tillverka.

...medan audiokomponenter som säljs för 100 000:- normalt kostar 20 000:- att tillverka.

Man kan givetvis tycka att äen 80% totalmarginal är mycket, men om en apparat kostar 20 000:- att tillverka, så kostar den kanske 30 000:- att köpa från tillverkaren/fabriken, för distributören.

Distributören säljer sedan till en nationell representant i något land (generalagenten) som måste betala frakt, och ibland tull, samt sen lägger på ytterligare för att tjäna något på generalagentandet, således att det kanske blir 52 000:-.

Detta betalar hifi-butiken, som själv har kanske 35-marginal, vilket betyder att de 52 000:- utgör 65% av priset - eller att påslaget är 53,846%, och ger 80 000:-.

Sen tillkommer moms (*1,25) och kunden får betala 100 000:-.

Ni förstår kanske att det är attraktivt att tillverka kablar, och att det är lätt för vissa att finna ursäkter att ljuga och bedra sina köpare...

Vh, Ing. Öhman


PS. En annan sak som är lika unikt är kabeltillverkarnas uppenbara egna orförstånd. Man kan visa att det går att sälja kablar på argumentet:
att det är tätt mellan ledarna,
att det är långt mellan ledarna,
att de har bara en kardel,
att de har enormt många kardeler,
att de är tunna,
att de är tjocka,
att de är oskärmade,
att de är skärmade,
att de är lödda,
att de är krimpta,
att de är svetsade,
att de är försedda med stora klotsiga konstakter,
att de INTE är försedda med stora klotsiga kontakter (som beter sig som små efterklangskammare enligt nej-dogmen),
att de är diskreta,
att de är stora och vulgära,
att de är "no nonsens",
att de är så enormt metafysiska,
att de är så väl filtrerade,
att de har så stor bandbredd,
att...

Kort sagt - gycklarnas marknad.
Köparen vet ingenting om vilka parametrar som är viktiga för att inte skada musikåtergivningen, så:

Anything goes!

[dole]

Ingmar Öhman skrev:

Den som vill ha matematisk hjälp att tolka de ovanstående siffrorna kan meddelas att det betyder att en bullshit-kabel för 100 000:- kostar mindre än 1000:- att tillverka.

Har du några belägg för det på ståendet???
Inte vad du tror, utan vad du vet.

Ex hur vet du att en Transparent Reference XL 2,5m HT kabel kostar mindre än 1000 kr att tillverka.

Annars är det ganska normalt att säljare/butiken tar ca: 100% på inköps priset (inte alla) men många oavsett branch

mvh dole

[Callisto]

Visst är det sant Ing.Ohman att det är vansinnespriser på kablar.

Jag kan rekomendera Er som har tänkt att köpa ny kabel att beställa från USA istället där priset oftast kan vara 40-60 % billigare.

[TLovskog]

DOLE:Dyraste vi använde (för kalibrering) på /// där jag arbetade innan var ett par för 30 000. Då var det dock för mätningar upp till 30 GHz och specifikt för att vara helt stabilt i alla parametrar och lägen. Mer vet jag inte för jag skrev bara under inköpet. Kablageparet var 2 x 1.5m med kontakter (TNC/BNC) i bägge ändar.

I övrigt används ofta DIY med kablage från Elfa och kontakter (BNC/SMA/TNC) från Huber + suhner. Kostnaderna låg alltid i kontakterna. RCA (eller F) kontakter används aldrig i denna miljön. Användes för mätningar upp till 2 GHz.

[dole]

TLovskog

Fränt måste bli en frän signal eller ht kabel

man har ju lite marginal på frekvensen

[Morello]

TLovskog,

Använde ni verkligen BNC/TNC vid 30GHz

[Morello]

Under en sanslöst trevlig demo på hifi-klubben råkade jag se att högtalarkablarna som användes hade helt odefinierade egenskaper Kablarna(Tara labs) hade plus- och minusledare helt mekaniskt separerade Induktans och kapacitans beror alltså på hur användaren lägger dom på golvet. Den kabeln vittnar, jämte kablar från Nordost och Kimber, om vilken nivå kabelmakarna befinner sig på.

Någon annan som sett riktigt taffliga kablar

[Naqref]

PAD har alltid tidigare (skriver tidigare för jag tycker mig ha sett någon nyare kabel därifrån som inte var gjord på det viset) kört med separata snokar för plus och minusledaren. Om man gillar att tweaka så får man ju i o m det en extra drös med parametrar att pilla med och då är det kanske ett plus

[Morello]

PAD har alltid tidigare (skriver tidigare för jag tycker mig ha sett någon nyare kabel därifrån som inte var gjord på det viset) kört med separata snokar för plus och minusledaren. Om man gillar att tweaka så får man ju i o m det en extra drös med parametrar att pilla med och då är det kanske ett plus

[Rydberg]

Morello&Co> Att ni inte skriver till TARA och klagar på hur lite de vet! Så era egon blir tillfredställda och så att ni får den bekräftelse ni så gärna verka vilja ha!!

[IngOehman]

Ja, morello, , eller

Om man inte vet om man skall skratta eller gråta alltså...

Svar på doles fråga: Ja, det har jag belägg för, men det betyder inte att det alltid är så. Det är ingen naturlag. Ingenting hindrar exempelvis en kabeltillverkare att göra saker i solitt guld, eller något annat dumt som ökar tillverkningskostnaden samtidigt som det försämrar produkten.

Däremot är det uppenbart att de flesta tillverkare som ger sig in i den branschen (rip off-kablar som kan säljas till... en viss kategori människor ) gör det av ett enda skäl: PENGAR!!!

[Rydberg]

Öhman> Pengar!!! Vad tror du Volvo bygger bilar för? För att de tycker de är så j-la kul eller?

[TLovskog]

TLovskog,

Använde ni verkligen BNC/TNC vid 30GHz

Nej, så högt pressade vi den nog aldrig. Kabeln var specad till detta. Den hade en massa andra egenskaper som vi behövde, 30 GHz fick vi på köpet. Mitt minne kan också svikta lite iom att SMA kontakter också kan ha varit med i spelet.

Lite ute på hal is är jag nu då jag bara vara chefen över chefen ... d.v.s minimal kunskap om vad dessa människor gjorde. Även om jag har en del kunskaper om HF/RF etc, så klingar det snabbt av runt PCS/DCS bandet ... I minnet finns något om att det var en av de få kablar där man kunde göra repetitiva mätningar och fysiskt ha flyttat omkring/ändrat utan att kabeln störde mätresultaten.

[dole]

PENGAR va fan är jag lurad 8O jag som trodde att allt gick till Lutherhjälpen

[dole]

Transparent är världens bästa kabel

[IngOehman]

Öhman> Pengar!!! Vad tror du Volvo bygger bilar för? För att de tycker de är så j-la kul eller?

Kul att se folk tycka att de är roliga och träffsäkra när de i verkligheten är helt ute och cyklar.

Jag behöver inte tro något eftersom jag vet. Jag känner ju ganska många som jobbar på både Volvo och Saab.

Nästan alla som jobbar kreativt på dessa båda företag (konstruktörer, formgivare, ergonomer m fl) har en passion för det dom gör. De är långt ifrån superavlönade, men de älskar sina jobb.

De skulle kunna arbeta med något annat, men de har valt att vara delaktiga i framtagande av nya bilmodeller för att de tycker att det är någonting som är speciellt intressant och roligt.

Jag förstår dem, även om jag nog skulle föredra att jobba på en motorcykelfirma.

Så var det med de.

Vh, Ing. Öhman


PS. Resonemanget inbegriper inte nödvändigtvis aktieägarna som förstås till stor del är det för pengarna.

Det skall också tilläggas att det förstås finns exempel på små kabeltillverkare som gör "ganska" dyra kablar och som gör det av passion (inte sällan i kombination med galenskap och okunskap, men det är en annan historia...). Men det gäller inte de stora rip off-företagen, det vill säga nästan alla de stora kända kabeltillverkarna, de är bedragare allihopa. Och de är medvetna om det också, och skrattar hela vägen till banken. Precis som ormoljeförsäljarna gjorde i USA för länge, länge sedan. Och som renhornspulversäljarna (till Asien) gör idag, när noshörningar är lite svårhornsknyckta.

[MichaelG]

Personligen tror jag inte på det här med kablar. Teorin bakom är att varje kabel, hur dyr den än är (och till och med hur bra den än är ) degraderar ljudet. Därför valde jag den extrema puristvarianten att helt sluta använda dem.

Oj, vilken tystnad det blev! Inte minst under låtarna!!

Michael

[IngOehman]

Inte bara inter transient silence alltså, utan tillåme transient silence


Det låter ju fridfullt.

Vh, iö

[Rydberg]

Ö> Alla storföretag drivs med ett mål: Att tjäna pengar, om de sedan tycker det är kul samtidigt är bara en bonus.

(Företagsekonomi och strategi är mitt område, så de så)

[besan]

Rydberg...

Då borde det ju vara tokigt bra med anställda som brinner för det dom gör och är där för att dom tycker det är kul och kanske tillåmed jobbar lite billigare

//jonas

[Morello]

Morello&Co> Att ni inte skriver till TARA och klagar på hur lite de vet! Så era egon blir tillfredställda och så att ni får den bekräftelse ni så gärna verka vilja ha!!

Rydberg, stort tack för ditt sakliga inlägg i debatten. Hade den ägt rum på krogen, hade jag utan att tveka bjudit dig på en stor god drink