Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[nolimitsoya]

Ajdå.

[Piotr]

En så stor baffel som den i Orion har nog ingen nivåtapp vid 500Hz men gissningsvis några dB vid 350-400Hz. Gissar vidare på att W22 har ganska lite "dipolgain" då den ju skall lira -6dB vid 120Hz.

Orion som trevägare har nog sina gränser men jag tror den är hyggligt välbalanserad i de olika grenarna och att den spelar tillräckligt högt för de flesta.

Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter

[steveo1234]

Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter

Vilka då? (Som är lika välljudande då, menar jag)

[steveo1234]

Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.

Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.

[Almen]

Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.

Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.

Och <80 Hz på 115 dB.

[-Martin-]

Jag saknar hans slutsats att en låd-högtalare bör vara antingen väldigt grund eller väldigt djup för att göra det bästa av situationen att en del av ljudenergin i lådan transmitteras tillbaka ut genom konen genom reflektion mot kabinetets interna väggar.

[Piotr]

Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter

Vilka då? (Som är lika välljudande då, menar jag)

Plattare baffel med baselement som beter snyggt längre upp i frekvens än XLS 10".. delat vid 300-500Hz för att avlasta mellanregistret.

Typ Beethoven eller Jamos dipoler. Den senare är en kompromiss även den pga. låg delning till femtummaren - runt 200Hz - men själva layouten är vettig.

Som toppsystem blir det ju lite skruvat när man bara använder XLS 10" från 50-80Hz upp till 120Hz. Blir ju som en filler-driver med ca. en halv eller en oktavs bandbredd. Onödigt mycket fasvridning i det som får antas vara det känsligaste området samt onödigt stort arbete på W22.


/Peter

[steveo1234]

Vill man köra en dipol som topp till basmoduler finns det nog vettigare koncept än Orion.


/Peter

Vilka då? (Som är lika välljudande då, menar jag)

Plattare baffel med baselement som beter snyggt längre upp i frekvens än XLS 10".. delat vid 300-500Hz för att avlasta mellanregistret.

Typ Beethoven eller Jamos dipoler. Den senare är en kompromiss även den pga. låg delning till femtummaren - runt 200Hz - men själva layouten är vettig.

Som toppsystem blir det ju lite skruvat när man bara använder XLS 10" från 50-80Hz upp till 120Hz. Blir ju som en filler-driver med ca. en halv eller en oktavs bandbredd. Onödigt mycket fasvridning i det som får antas vara det känsligaste området samt onödigt stort arbete på W22.

/Peter

Ah ok. Du menar så.
Jag förstår din invändning och kan inte låta bli att fundera på om det skulle gå att modifiera Orion för >80hz bruk. Att låta mellanregistret jobba ner till 80hz känns ju lite optimistiskt. Kanske dela vid 120hz istllet och ta bort XLS helt. Undrar om det skulle vara ett alternativt...

För övrigt hoppas jag att Orion låter bättre än Jamo´s dipol. Den var inte mycket att hänga i julgranen,..

[Piotr]

Ah ok. Du menar så.
Jag förstår din invändning och kan inte låta bli att fundera på om det skulle gå att modifiera Orion för >80hz bruk. Att låta mellanregistret jobba ner till 80hz känns ju lite optimistiskt. Kanske dela vid 120hz istllet och ta bort XLS helt. Undrar om det skulle vara ett alternativt...

Då mellan och diskant-enheten ändå tar plats på golvet så känns det vettigt att utnyttja detta till att sänka distortionen genom att utnyttja denna plats till ett eller ett par extra element. Man kan ju tänka sig någon form av 2.5-vägs eller 3-vägs.


/Peter

[Rundberg]

Varför inte använda en långslagig 10-tummare som klarar högre frekvenser än XLS-10? Då kan man få en betydligt högre delning till mellanregistret. Den här t.ex:

http://aespeakers.com/drivers.php?driver_id=27

[Piotr]

Ah ok. Du menar så.
Jag förstår din invändning och kan inte låta bli att fundera på om det skulle gå att modifiera Orion för >80hz bruk. Att låta mellanregistret jobba ner till 80hz känns ju lite optimistiskt. Kanske dela vid 120hz istllet och ta bort XLS helt. Undrar om det skulle vara ett alternativt...

Då mellan och diskant-enheten ändå tar plats på golvet så känns det vettigt att utnyttja detta till att sänka distortionen genom att utnyttja denna plats till ett eller ett par extra element. Man kan ju tänka sig någon form av 2.5-vägs eller 3-vägs.


/Peter

[IngOehman]

Jag skiter också fullständigt i hur det låter. Bara man kan spela HÖGT!

Också?

Är det någon annan än du som skrivit att de inte bryr sig om
hur det låter? Det har jag missat.

Jag tror nog att det är bara du som struntar i hur det låter.


Vh, iö

[IngOehman]

Tycker att Linkwitz synpunkter är en intressant blandning av objektiva
saker som jag håller med om, objektiva saker som jag har invändningar
mot, samt subjektiva saker som jag håller med om och subjektiva saker
där jag har en helt eller delvis annan uppfattning.

Men allt som allt tycker jag han hör till de vettigare i branschen.

Håller uppskattningsvis med honom om mer än 50% av det han skriver.
Men tyvärr var listan lång, så det känns hopplöst att kommentera något
av det. Var skall man börja?


Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö

[meanmachine]

Du menar kaske att Linkwitz håller med dig till ca 50% av dina åikster men har annan uppfattning i resten?

[steveo1234]

Tycker att Linkwitz synpunkter är en intressant blandning av objektiva
saker som jag håller med om, objektiva saker som jag har invändningar
mot, samt subjektiva saker som jag håller med om och subjektiva saker
där jag har en helt eller delvis annan uppfattning.

Men allt som allt tycker jag han hör till de vettigare i branschen.

Håller uppskattningsvis med honom om mer än 50% av det han skriver.
Men tyvärr var listan lång, så det känns hopplöst att kommentera något
av det. Var skall man börja?


Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö

Intressantas för mig som läsare hade varit att läsa dina tankar om de punkterna som du inte håller med om. Förslagsvis en blandning av objektivt och subjektivt i den ordningen som du själv värderar dem.

[Strmbrg]

Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö

Yes Sire!

Jag väljer detta som fördrink, medans vi kollar vidare i menün.

Since loudspeakers are listened to in closed spaces there are fundamentally only two ways in which they should illuminate the room sound-wise: Either omni-directionally or uniformly directional over the whole range from low to high frequencies. This allows the delayed, reflected sounds from the room boundaries to have the same spectral signature as the direct sound.

[steveo1234]

Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö

Yes Sire!

Jag väljer detta som fördrink, medans vi kollar vidare i menün.

Since loudspeakers are listened to in closed spaces there are fundamentally only two ways in which they should illuminate the room sound-wise: Either omni-directionally or uniformly directional over the whole range from low to high frequencies. This allows the delayed, reflected sounds from the room boundaries to have the same spectral signature as the direct sound.

Men, vill man det då? Låter det bäst när det reflekterade ljudet och direkljudet har samma tonkurveegenskaper? Dessutom borde det finnas någon gräns vid låga frekvenser där tanken faller. Tror jag.

[-Martin-]

Jag tycker Herr Linkwitz är alldeles för insnöad på dipoler (även om han har en "mono-pol" i sortimentet...) Jag håller inte med om att dipolen är lösningen på alla "svåra" återgivningsproblem. Ta en sån sak som (den första) golfreflexen ) t ex. Min bedömning är att det är den värsta av alla reflexer. Inte ens en dipol fixar den. Nej, det verkar inte som han ser systemet längre än till högtalarna. I alla fall inte ur den aspekten att det faktiskt finns ett rum som det går att göra något åt. Det gäller bara att vara tillräckligt radikal... Men han har väl fått stränga förhållningsorder från "regeringen" antar jag...

Annars finns det nog ingen som slår honom på fingrarna vad gäller de teoretiska kunskaperna.

[paa]

Är de så rasande klena egentligen? Nu vet jag ju inte var han har delat de där tiorna, men om man skulle använda dem som toppar tror jag inte de ligger så långt efter ditt nuvarande toppsystem.
Hur stor (om någon) boost har han gett dem vid 80hz?

Har en bekant med en Orion-liknande dipol och jag har själv en orion-inspirerad skapelse stående i garderoben och dipolavrullningen är rätt ordentlig även i mellanregistret. Jag *gissar* utifrån lite måttande och huvudräkning att han behöver starta 6dB/oktav dipolkompensation" vid säg 500 Hz, så det blir en hel del nedåt 100-150Hz (där XLSerna kliver in och börjar hjälpa upp).

H

Så här ser det ut:

[hevi]

Så här ser det ut:

Han kör dipolkompensation på 6dB/oktav från 400Hz ned till 30Hz och delar sedan hela klabbet med ett 24dB/oktav HP vid 120Hz (=18db/oktav om man räknar med dipolkompensationen).

6dB/oktav mellan 400 och 120Hz gör ju en del på slaglängden nedåt 120 Hz.

H

[Morello]

Jag skiter också fullständigt i hur det låter. Bara man kan spela HÖGT!

Också?

Är det någon annan än du som skrivit att de inte bryr sig om
hur det låter? Det har jag missat.

Jag tror nog att det är bara du som struntar i hur det låter.


Vh, iö

Jag vill att det både skall låta korrekt och starkt, men å andra inbegriper ju "korrekt" att det skall kunna bli starkt - i förekommande fall.

RS2000 är en utgångspunkt om man vill spela starkt/korrekt.

[IngOehman]

Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.

Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.

Och <80 Hz på 115 dB.

Svar till er båda:

Njae, det betyder faktiskt inte att amplitudtopparna hamnar på den
ljudtrycksnivån på lyssningsplats, bara att de INTE hamnar över det.
(Om man kör ett kalibrerat system, med volymen uppdragen till 0 dB.)

Mycket lägre kan de ligga dock.

Hur mycket lägre beror ju på vilken film tittar på.

Det är faktiskt rätt sällsynt att filmsoundtrack är fullt utstyrda, efter-
som det ju inte finns någon manöver på vägen mot filmens trillblivelse
som innebär att man ser till att det skall vara fullt utstyrt.

Det är ju till och med det som är grejjen - att man arbetar med absolut-
nivåer och lägger ljudtrycksnivån så att det blir "lagom starkt för just
den filmen".

Så det enda ställe där en filmljudläggare ens behöver fundera på att
det finns en "maxutstyrning" att ta hänsyn till är i de mest bombastiska
scenerna, och även då är det ju inte säkert att man väljer att styra ut
fullt. För det mesta gör man det inte.


Vh, iö

[steveo1234]

Själv skiter jag oftast i att spela högt.

Men det beror nog mycket på att jag spelar sådan musik som jag tycker fungerar bra även på lite lägre nivåer.

Dessutom har jag en lättare skada på ena örat, som gör att jag inte trivs med riktigt höga ljudtryck.

Det är skillnaden mellan film och musik. Film är mastrad för ett specifikt ljudtryck: ;Referens nivå. Därför bör film avnjutas på denna nivån, och då hamnar amplitudtopparna >80hz på 105db.

Och <80 Hz på 115 dB.

Svar till er båda:

Njae, det betyder faktiskt inte att amplitudtopparna hamnar på den
ljudtrycksnivån på lyssningsplats, bara att de INTE hamnar över det.
(Om man kör ett kalibrerat system, med volymen uppdragen till 0 dB.)

Mycket lägre kan de ligga dock.

Hur mycket lägre beror ju på vilken film tittar på.

Det är faktiskt rätt sällsynt att filmsoundtrack är fullt utstyrda, efter-
som det ju inte finns någon manöver på vägen mot filmens trillblivelse
som innebär att man ser till att det skall vara fullt utstyrt.

Det är ju till och med det som är grejjen - att man arbetar med absolut-
nivåer och lägger ljudtrycksnivån så att det blir "lagom starkt för just
den filmen".

Så det enda ställe där en filmljudläggare ens behöver fundera på att
det finns en "maxutstyrning" att ta hänsyn till är i de mest bombastiska
scenerna, och även då är det ju inte säkert att man väljer att styra ut
fullt. För det mesta gör man det inte.


Vh, iö

Nej det är jusåklart att det "oftast" inte ligger på max utstyrning. Men, det gör det ibland och därför är det rimligt att dimensionera utrustningen så att det åtminstone finns en möjlighet att rimligt återge det ljudtrycket. Såvida man inte vill sitta och bita ihop käkarna varje gång det faktiskt kommer ett starkt ljud och man blir rädd för att grejerna ska gå sönder. Alternativt (och något bättre) att det distar så det skär i öronen varje gång det blir högljut.

[IngOehman]

Finns det ingenting som du (strmbrg) tycker är speciellt intressant av
allt det han skriver? Det vore kanske lättare att diskutera med avstamp
ifrån det isåfall.

Kan du inte lägga fram sakerna en i taget? Så man vet vilken det är som
är OT (=on topic!).


Vh, iö

Yes Sire!

Jag väljer detta som fördrink, medans vi kollar vidare i menün.

Since loudspeakers are listened to in closed spaces there are fundamentally only two ways in which they should illuminate the room sound-wise: Either omni-directionally or uniformly directional over the whole range from low to high frequencies. This allows the delayed, reflected sounds from the room boundaries to have the same spectral signature as the direct sound.

Okodoki.

Något att börja bita i.

Vill då starta med att nämna att jag vill skilja mellan å ena sidan:

1. De delar i återgivningen som uppfattas som objektiva egenskaper
hos "ljudbilden", alltså både klang- och perspektivegenskaper. Men
även saker som uppfattad dynamik och rytm.

Och å andra sidan:

2. De delar i upplevelsen av återgivningen, som INTE uppfattas som
tillhöriga händelsen där framme i ljudbilden, utan som man uppfattar
som den egna lyssningsmiljön.

När man gjort den uppdelningen är det lättare att hantera frågan,
tycker jag. Det är i varje fall mycket lättare att studera den, det vill
säga hitta på lämpliga experiment för att undersöka just hur man
uppfattar 1 och 2 som funktion av olika förändringar i högtalare och
i rum.


För att göra en väldigt, väldigt lång historia kortare, kan jag då säga
att min erfarenhet verkar skilja sig lite från Linkwitz'.
(Om det är så att han alls baserar sin ide om "vad som är målet", på
egen erferenhet från studier på saken alls, vill säga.
Det kan jag ju inte veta något om. Han kan ju ha det där med "samma
spektrum är bra", som något han bestämt sig för redan från början. Jag
vet ju inte vad han baserar synpunkten om att det "skall vara så", på.)

Nu har det ju varit en tråd om något väldigt liknande helt nyligen här på
faktiskt, nämligen en där vi diskuterat vilken tonkurva man skall ha på
lyssningsplats. Och så vitt jag kan minnas så kom INGEN fram till att de
ville ha en rak tonkurva på lyssningsplats...

Det kanske säger något i varje fall, även om jag ogillade försöken att
"hitta sanningen" i en tonkurva (one to rule them all...), i en fråga som
är allt annat än okomplicerad. Men jag blir för varje år allt mera
övertygad om att det där med att hitta tumregler istället för att lära sig
och förstå mekanismerna, än ett preprogrammerat tillstånd hos homo-
sapiens.


Nu kan jag ju alltså tycka att det blev en väldigt trist tumregeljakt i de
där diskussionerna, där det verkade som om många redan från början
hade bestämt sig för att det skulle finnas ett enkelt svar på hur ton-
kurvan "skall se ut", och med sådana utgångspunkter är ju den veten-
skapliga infallsvinkeln liksom utestängd från diskussionen redan från
början.

Om man skall gå vetenskapligt till väga kan man ju inte börja med att
utgå ifrån att det finns ett entydigt och enkelt svar. Det är något man
måste undersöka.

Men om jag för ett ögonblick bortser ifrån det, så visade väl det som
kom fram om preferenser, att Linkwitz synpunkter inte går ihop med
vad folk uppfattas som en neutral återgivning.

Min uppfattning är samma, även om jag vill undvika att förenkla frågan
så att den blir helt meningslös. Så därför tänker jag nu dela upp den i
de två avdelningar som jag startade med att peka på.

- - -

Då är detta vad jag erfarit (och kom nu ihåg att detta är förtfarande
väldiga förenklingar - men jag skall försöka kompensera det med att
vara lika diffus som jag är slarvig med detaljerna - undefär på samma
sätt som man kan dölja pixlar med oskärpa ) om hur det förhåller sig:


1. Summan av alla de ljud som når lyssnare från vinklar som gör att
man uppfattar ljuden som mer eller mindre "direkt sprungande från
den ursprungliga ljudhändelsen" (det som uppfattas vara direktljud,
reflexioner och efterklang från musiklokalen), BÖR ha en rak tonkurva,
som den uppfattas via stereosystemet och våra öron. Det betyder att
högtalarna inte skall ha en rak tonkurva, men ganska rak (korrektion-
erna är bara några dB). Exakt hur den skall se ut, beror både på hög-
talarnas spridningsegenskaperna, på placeringen av högtalarna i
rummet och i förhållande til lyssnarna, och i viss mån även på rummet
själv. Men för enkelhetsskull, kan vi låtsas att vi talar om en helt rät
tonkurva.

Och vad menar jag då med "BÖR" i det ovanstående? Jo, att man då
uppfattar musikhändelsen såsom den var.


2. Summan av de ljud som når lyssaren från de delar av lyssningsrum-
met som man INTE upplever som tillhöriga händelsen i ljudbilden, kan
bara utvärderas subjektivt. Det vill säga, genom att försöka hitta ett
svar på frågan - hur skall det vara för att man skall uppfatta att man
sitter i en miljö där man "trivs", akustiskt.

Det svar jag nått (där många olika lyssnare har fått komma med
synpunkter på olika lyssningsmiljöer), är att i princip INGEN uppfattar
en frekvensoberoende reflekterande miljö som trevlig att sitta och
lyssna i. Men - och detta är viktigt - det beror ju även på högtalarnas
energikurva.

Det man hör som ljud från den "loge" (det egna lyssningsrummet) där
man sitter och lyssnar, är ju en produkt av högtalaras energikuva och
rummets frekvensberoende absorption. Men man bör INTE göra miss-
taget att tro att det är egalt vilken man påverkar. Att öka dämpningen
vid högre frekvenser i rummet, är INTE ekvivalent med att låta högtal-
arens energikurva falla mera mot högre frekvenser, även om det finns
likheter.

Skälet till skillnaderna är, att rummets dämpning inte bara bestämmer
hur ljudet som studsat en gång i väggarna påverkas, utan det bestäm-
mer även efterklangstiden. Ett rum som har mera dämpning vid höga
frekvenser kommer att få en kort efterklangstid vid höga frekvenser
också. Men om man låter högtalaren ha en extrem riktverkan mot höga
frekvenser (= fallande energikurva) så kommer inte efterklangstiden att
blir kortare för det.

Så man kan inte titta bara på produkten av de tu, man måste faktiskt
se till dem var och en, även om det i viss mån går att balanser den ena
med den andra (och bara för att det inte skall vara för enkelt så kom-
mer även lyssningsavståndet in i bilden...).


Men nog med bakgrund, hur skall det vara då, för att lyssnare skall
säga sig uppfatta att det låter både neutralt och trevligt?

Mitt svar är, att vad jag sett i de studier på de här sakerna som jag
gjort - är att:

1. Högtalarens energikurva skall vara fallande, men exakt hur mycket
finns det inget exakt svar på, eftersom det beror på deras grundläg-
gande spridning, på lyssningsavståndet (dessa tillsammans bestämmer
ju kvoten mellan direkt och reflekterat ljud i ett givet rum).

2. Rummets absorption skall vara fallande också, men i praktiken är det
ändå ett större problem att skaffa sig tillräcklig absorption vid låga än
vid höga frekvenser, det vill säga - de flesta rum har redan från början
en för MYCKET fallande absorption.


Slutsatser:

1a. Det är omöjligt att ge ett entydigt svar (sant för alla situationer) på
hur en högtalarens energikurva skall se ut*. Det beror så otroligt
mycket på kringförutsättningarna och då framförallt rummets storlek,
rummets frekvensberoende absorption och lyssningsavstånd och
placering i rummet.
(Helst skulle man vilja kunna justera energikurvan utan att väsentligt
påverka direktljudet.)

1b.. Det är mycket lättare att säga hur högtalares direktljud skall se ut,
även om även det kräver en massa kunskap om i viss mån kringförut-
sättningarna, men framförallt om högtalarnas intrinsiska balanser.


2. Det är ganska lätt att säga ungefär vad som är föredragna egen-
skaper hos ett lyssningsrum, eftersom det är subjektivt, och det lär inte
finnas något sannare svar på frågan än det man får när man frågar om
det (i samband med att man får provlyssna olika alternativ självklart).
Det vill säga undersöker människors preferenser när det gäller miljön.

Svaren blir ganska entydiga - de flesta gillar signifikant kortare efter-
klangstid än den som man har i ett vanligt vardagsrum, och en mot
höga frekvenser fallande absorption dessutom - MEN - de flesta rum
har faktiskt en FÖR frekvensberoende absorption och det gäller speci-
ellt rum som folk har agerat amatör akustiker i.

Närmare bestämt - sådana rum tenderar att få på tok för lite dämpning
vid låga frekvenser. De låter det "överdämpat", fast det egentligen
snarare är underdämpat. Tjockt och muddigt hur som helst. Inte bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Är det här som jag skrivit genuina sanningar då?

Nej, det är de ju inte, för de är skrivna med en utgångspunkt, nämligen
att man betraktar högtalarna som ett par tingestar som skapar en
stor öppning till den ursprungliga ljudhändelsen.

Om man prioriterar på ett annat sätt, och kan tänka sig att offra upp-
lösning, så kan man ju ta sig för att försöka använda de två kanalerna
till att förflytta lyssnaren "helt och hållet till konserthuset, utan loge".

I det fallet är det nog rimligare att närma sig en rakare tonkurva för alla
utstrålade ljud, eftersom det ju är meningen att de senare skall klara
att "sudda ut" de tidiga ljudens information, tillräckligt bra för att även
öppningens ramar skall försvinna (de är ju en del av det som förmedlas
i en perfekt "loge-lyssningssituation").

Men - det kostar upplösning och därmed ursprungstrohet*.

Det kräver även att man har gott om reflexer från lyssningsrummet,
som kommer från ljudbilden själv. Allt som allt resulterar det, tillsam-
mans med att ha en "icketextil miljö" det vill säga frekvensoberoende
efterklang, även i att samma efterklang lägger sig på den som musik-
erna hörde när de spelare, det vill säga man kommer inte att uppfatta
att musikern spelar i den miljö de faktiskt spelade i. Det gäller i synner-
het om musiken spelat i förhållandevis torra rum.

En lyssningsmiljö som ger allt detta kan man åstadkomma på många
sätt. Linkwitz rekommenderar ju att högtalarna skall stå över en meter
från väggen bakom dem, som skall vara odämpad - vilket garanterat
kommer att skapa falska rums-sensationer, och Stig Carlsson ville
knappt ha några absorberande saker överhuvudtaget över axelhöjd,
så även där finns det gott om "gamla ljud" i lyssningsrummet som
kom att efterklinga lika mycket framifrån som från alla andra håll.

Betyder det då att det är riktigt DÅ eftersträva en rak tonkurva för alla
ljud, inklusive de som har sitt ursprung i högtalarnas energikurve-utstrål-
ning och som studsat i rummets alla vägger, när man har skaffat sig en
sådan mera "levande" (alltså "till ursprungshändelsen adderande") lyss-
ningsmiljö?

Skall man tro Stig och Likwitz så är svaret ja, men, det är faktiskt INTE
min erfarenhet.


Däremot är det min erfarenhet att högtalarna för sådan lyssning skall
ha en väldigt rak energikurva - vilket ju är vad både Stig och Likwitz
förespråkat och åstadkommit!


Men de preferensstudier jag gjort, har indikerat att människor faktiskt
ÄNDÅ föredrar att använda även sådana högtalare i rum, vars efter-
klang (och som följd därav - nivå) sjunker lite mot högre frekvenser!

Men det är ju inte ett argument mot den dimensionering av högtalarna
som de gjort/gör. Snarare tvärtom.


Så, njae, är väl vad jag kan säga om det Linkwitz skriver. Men det är
kanske inte så negativt ändå. Jag hade ju kunna skriva neee!

Och viktigast - jag vill vara superklar med att jag ser energikurvan från
högtalare som något som är svårt att fastslå entydigt hur den skall
vara - liksom tonkurvan på lyssningsplats!

Tycker det går rätt så bra att göra en som (för loge-lyssning) blir väldigt
bra i väldigt många miljöer, men att det ändå finns fall då jag skulle vilja
justera den (och då i princip undantagslöst således att jag skulle vilja lyfta
den mot högre frekvenser i det fallen, alltså närma mig en rakare energi-
utstrålningskurva.

- - -

*Det kostar faktiskt en sak ytterligare - att man förlorar surroundkompa-
tibiliteten, vilket ju kan vara extra synd om man vill kunna förflytta sig till
händelsernas centrum.

Surround-avspelning är ju det enda sättet som man kan uppnå det, UTAN
att kompromissa med upplösningen jämfört med stereolyssning ala loge-
modellen (tänker nu på diskrera 5.1- eller 7.1-inspelningar).

Detta ser jag faktiskt som ett av de starkaste argumenten för loge-mo-
dellen. Menar helt enkelt att en sådan loge-lyssningsmiljö, vederbördligt
kompletterad med surrounddekodning (matris, om det är tvåkanalsmate-
rial) och surround-högtalare, är en bättre (ursprungstrognare) lösning än
att använda bara två högtalare med rak energikurva i ett klangligt rum.
Men det senare blir förstås billigare, och enklare.

Frågan är dock om det är puristiskare, eller tvärtom...

[Erik_AA]

Mycket bra inlägg av IÖ som för mig förtydligar skillnader mellan två filosofier när det gäller återgivning och rumsakustik.

1) Öppning till inspelningen med naturtrogen återgivning. Går att få till kompromisslöst givet bra inspelningar. Dåliga inspelningar låter då "som de är".

2) Att så gott det går få musikerna att stå i det egna rummet. Eftersom inspelningstekniken (stereo) inte är konstruerad för att möjliggöra detta så blir det en kompromiss.

[IngOehman]

Dog tråden nu?

Strmbrg!

Gör något.

Peka på nå't nytt!


Vh, iö

[paa]

Dog tråden nu?

Strmbrg!

Gör något.

Peka på nå't nytt!


Vh, iö

Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.

Stämmer/stämmer icke?

[IngOehman]

Det stämmer, det vill säga...

Det stämmer inte alls! Tumregler av det slaget suger verkligen.


Det som stämmer är att det finns en resonans i ett basreflexsystem,
och skall man vara noga är det till och med två polpar (fyra poler). Fast
poler finns det ju i slutna lådor och i baffelhögtalare också, två respek-
tive tre.

Vilka Q-värden de får bestäms dock av dimensioneringen, och det är en
villfarelse/myt att Q-värdet för det lägre polparet för basreflexhögtalare
skulle typiskt vara 5-9. (Vilket alla tycks tro nuförtiden, när man ju till
och med ofta behöver mata in Qh för hand i simuleingsprogram som
används för att beräkna hur högtalare beter sig, och 7 är nog det mest
vanliga default-värde jag sett.)


Det vill säga, det är det inte alls en myt att Qh ofta är runt 7. Men Qh är
inte en verklig faktor, utan en sorts ansats - en fingerad parameter. En
sorts inre beteende som kan mätas utan att finnas.

Den kan definieras som "det Q-värde man hade haft, om baselementet
hade matats av en negativ impedans exakt lika stor som talspoleimpe-
dansen". Eller om man hellre vill - "om baselementet hade ersatts av en
hård plugg".


Men - även om Qh inte är uppåt 10 i verkligheten utan mycket lägre (om
det är ett väldimensionerat system) så talar vi fortfarande om ett Q-vär-
de som är högre än de vi ser i de flesta slutna lådor (som brukar ligga
mellan 0,6 och 1,0), men inte säkert högre än de vi ser i open-baffle-
designer, som kan ligga på både 2 och 3.


Så frågan är - hur mycket Q behövs det för att det skall bli ett hörbart
problem?

Mitt svar på frågan är det inte finns något svar på den frågan eftersom
den är felformulerad!
Men väl ett svar på en närbesläktad fråga - nämligen hur mycket grupp-
löptid vi tål, vid olika frekvenser.

Fast ett alldeles bra svar på det finns inte heller. Självklart skulle det ju
strida mot första vetenskapliga tesen att enge ett exakt värde för det,
men redovisa testresultat kan man ju alltid, och vad jag försökt under-
söka är hur mycket vi INTE tolererar. Det vill säga jag har letat efter en
gräns för när vi störs av att timingen inte diger längre eller att det låter
resonant, eller någon annan artefakt som har med för lång gruplöptid
att göra.

Det jag kommit fram till är, att man oavsett princip, inte tål en viss
grupplöptid, som är omvänt proportionell mot frekvensen. Gränsen är
diffus eftersom olika människor är olika kritiska, men de flesta reagerar
faktiskt vid ungefär samma nivå, och lägger man lite marginal på det
hela så når man en nivå som jag hittills inte sett någon reagera på,
nämligen när grupplöptiden är mindre än 0,8/f.

Då tycks ingen (hittills exponerad) ta till beskrivningar som antyder
hörbara artefakter. Dock tål man faktiskt lite mera än så om man lyss-
nar på allpassfilter och inte HP-filter. (Nämner det bara så att ingen
överför informationen på delningsfilter, där man alltså nog kan sätt
gränsen lite högre.)

Fast alldeles sant är inte det jag just skrev, för det finns ett frekvens-
område inom vilket de flesta tycks kunna höra avsevärt mycket mindre
grupplöptidsfel, nämligen mellan 100 och 250 Hz, så där skulle jag vilja
minska det tillåtna gränsvärdet från 0,8/f till 0,2/f.


Bortsett ifrån det ser jag inget skäl att förenkla dessa paramatriska
gränser för hörseln, till vilseledande tumregler om fysikaliska principer,
typ; "slutna lådor är bra, basreflexlådor är dåligt".

För som sagt - det är en dimensionerings- och inte en principfråga.

Den som tvivlar därom, råder jag att lyssna lite runt bland alla hemska
oartikulerade små slutna aktiva kubiska "subwoofrar", som spelar så ur
takt att hälften kunde vara nog, för beslut om att slänga ut dem.


Vh, iö

[steveo1234]

Ingvar:
Du tolkar Linkwitz slutsats annorlunda än vad jag gör. Om jag förstår honom rätt så menar han inte grupplöptiden utan utsmetningen som porten gör på signalen. Dvs, inte "förseningen" av ljudet utan energilagringen (eller kanske energibortföringsfenomenet är mer exakt).

[IngOehman]

Vi tolkar honom exakt likadant, det vill säga - han
talar ju klarspråk, så han behöver inte tolkas.

Han menar det du tror, och det är precis samma
sak som det jag pratar om.

Grupplöptiden beror ju just på energilagringen i
de för ljudalstringen nögvändiga inblandade mek-
anismerna.


Du tror väl inte att grupplöptid är något mystiskt
okänt som inte har någon förklaring eller koppling
till trögheterna i systemet, som just lagrar energi?


Grupplöptiden är orsakad av just att det "tar tid
att få fart på polerna", och att få dem att stanna
upp likaså.


Det gäller dock även för ett membran vars massa
fjädrar i sin surround, sin spider och mot en inne-
sluten lufts elasticitet.

Även det är ett system som kan lagra energi (även
tonfrekvent, även om det inte är helt säkert), och
som därför kommer att ha en grupplöptid skiljd från
noll.


Vh, iö