Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[paa]

EDIT: Blir det tydligare av denna bilden?
Här visas ett perfekt beteende. Dvs, fullbandigt frekvenssvar, med grupplöptid satt till 0 och ett hastigt avklingningsbeteende:'

Problemet är att noise floor beskrivs som blått, vilket verkar ligga uppåt, men lägre nivå ligger neråt. Inte så väldefinierat tycker jag nog.
Finns det inte någon mer grundläggande beskrivning av programmet?

[steveo1234]

EDIT: Blir det tydligare av denna bilden?
Här visas ett perfekt beteende. Dvs, fullbandigt frekvenssvar, med grupplöptid satt till 0 och ett hastigt avklingningsbeteende:'


Problemet är att noise floor beskrivs som blått, vilket verkar ligga uppåt, men lägre nivå ligger neråt. Inte så väldefinierat tycker jag nog.
Finns det inte någon mer grundläggande beskrivning av programmet?

Jag tycker det är intuitivt. Rött är starkt och blått av svagt. Du kan ju invertera färgspektrat i något bildbehandlingsprogram om du vill få det tvärtom

Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"? Det är för mig svårt att se hur ett avklingningsbeteende från signal till "inte signal" måste stanna vid noise floor. Jag tror att du menar någontign annat. Har jag rätt?

[Nattlorden]

Om jag fattat och knappat rätt så det Ingvars målkurva ut så här:


Vilket är signifikant lägre än den testade basen...

Beklagar jag sträckte skalan i X-led till det dubbla, men jag ville visa hela 0.2/f-dippen...

Edit, här kommer ny version med 150Hz-skala:

[steveo1234]

Om jag fattat och knappat rätt så det Ingvars målkurva ut så här:


Vilket är signifikant lägre än den testade basen...

Beklagar jag sträckte skalan i X-led till det dubbla, men jag ville visa hela 0.2/f-dippen...

Jag tolkar det inte riktigt så, dvs att den testade basen presterar ungefär motsvarande Ingvars krav på grupplöpstid. För mig ser det i alla fall definitivt ut som att man låtit en signal ligga motsvarande ungefär 80ms innan avklingningen fått börja. Alla grundnivåer börjar ju vid 80ms och jag kan inte se hur en subwoofer skulle kunna ha en konstant energiinlagring (dvs inte frekvensberoende) på 80ms över hela bandet. Jämför man istället nivån vid säg 20hz så ger en snabb avläsning en grupplöptid på ungefär 60ms där din kurva (efter Ingvars krav) skulle vara maximalt 50ms. Eller så.

[paa]

Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"?

Jag bygger det på följande citat ur din text:

"The point where the response drops back into the blue noise floor"
Men - blått är ju uppåt!

Och, jag inser att förklaringen i den texten är dålig, t.o.m troligen helt fel.

[Nattlorden]

Oj så fel det kan bli... jag tyckte jag var solklar med att jag inte tyckte basen klarade hans krav. (Och jag har inte uppfattat från dig att du påstått så tidigare heller, för ytterligare förtydligande)

[steveo1234]

Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"?

Jag bygger det på följande citat ur din text:

"The point where the response drops back into the blue noise floor"
Men - blått är ju uppåt!

Och, jag inser att förklaringen i den texten är dålig, t.o.m troligen helt fel.

Enda förklaringen jag kan se är att du missat att y-axlen är tid... ?
Hur skulle ett avklingsningsbeteende se ut om det itne gick från max till min över tiden? Jag måste erkänna att jag förstår inte din invändning

[steveo1234]

8O Oj så fel det kan bli... jag tyckte jag var solklar med att jag inte tyckte basen klarade hans krav. (Och jag har inte uppfattat från dig att du påstått så tidigare heller, för ytterligare förtydligande)

Jag förstår hur du menar. Men, om man finner det rimligt att låta kurvan för grupplöpstiden börja vid ungefär y=80 och sen läser av SAMMA FÄRG vid sjunkande frekvenser så håller sig kurvan ganska väl inom Ingvars spec. I alla fall över ca 20hz eller så. Därunder så sticker kurvan.

EDIT: Jag menar fortfarande att grupplöpstiden inte tillhör de fem viktigaste parametrarna för bra basåtergivning och egentligen inte är särskilt viktig. Men diskussionen är intressant i alla fall

[Nattlorden]

Hur menar du att noise floor ligger "uppåt"?

Jag bygger det på följande citat ur din text:

"The point where the response drops back into the blue noise floor"
Men - blått är ju uppåt!

Och, jag inser att förklaringen i den texten är dålig, t.o.m troligen helt fel.

Nej, det stämmer.

Om basen inte spelar något så blir det blått... och det är ju där uppe. "noise floor" är alltså omgivningsljudet... och det kommer man ju inte undan, då det är helt korrekt. Det luriga är orden "drops back" som man lätt tolkar som nedåt... iställer för "slutar peka uppåt".

[Nattlorden]

EDIT: Jag menar fortfarande att grupplöpstiden inte tillhör de fem viktigaste parametrarna för bra basåtergivning och egentligen inte är särskilt viktig. Men diskussionen är intressant i alla fall

Nu blev det intressantare. Vilka fem är viktigare?

[steveo1234]

EDIT: Jag menar fortfarande att grupplöpstiden inte tillhör de fem viktigaste parametrarna för bra basåtergivning och egentligen inte är särskilt viktig. Men diskussionen är intressant i alla fall

Nu blev det intressantare. Vilka fem är viktigare?

"Flat, deep, clean, linear, loud".

Eller fritt översatt "Sålänge SW spelar frekvensrakt och djupt utan distorsion eller komprimerar dynamiskt och dessutom kan spela tillräckligt starkt så är det bra"

När man fixar ovanstående så kan man börja oroa sig för resten. Men det är rätt få system som klarar ovanstående (dvs typ 5hz, +-2db variation (mot målkurvan) in room vid 130db med låg distorsion). Jag har själv gjort ett tappert försök men når inte ända fram.

[Erik_AA]

Håller inte riktigt med om att man kan strunta i lite mindre viktiga egenskaper bara för att man inte riktigt nått ända fram till godtyckliga cut-offs för övriga egenskaper.

[steveo1234]

Håller inte riktigt med om att man kan strunta i lite mindre viktiga egenskaper bara för att man inte riktigt nått ända fram till godtyckliga cut-offs för övriga egenskaper.

Nej, att strunta i dem kan man såklart inte göra. Men, man bör ju rimligen lägga ansträngningen där den ger bäst payoff. Jag tycker det är aningen meningslöst att jaga låg grupplöptid istället för att försöka förbättra de ovanstående parametrarna. Men det förutsätter såklart att grupplöptiden (eller andra liknande parametrar) inte är så dåliga att de förstör slutresultatet ändå.
Nu är det ju inte en risk då det är komplexa system vi pratar om och det är svårt att optimera en parameter på bekostnad av alla andra. Fixar man ett fåtal parameter (deep&flat) så fixar man ju även den sista (grupplöptiden).

[Nattlorden]

Hur menar du att "flat, clean & linear" kan satisfieras med en usel groupdelay?

Edit: noterade att du konstaterat detta bitvis ovan medan jag skrev.

Men det är ju aldrig frågan om "istället för"!! Det är ju alltid frågan om "också" !!!

[steveo1234]

Hur menar du att "flat, clean & linear" kan satisfieras med en usel groupdelay?

Tänker jag fel här? Grupplöptiden är derivatan av fas m.a.p frekvens. En rak kurva som går djupt har ett litet värde på denna derivata. Fixar man det förstnämnda så blir det sistnämnda bra.

Eller så borde jag fundera efter lunchen när jag fått lite socker i hjärnan:)

[Piotr]

"Flat, deep, clean, linear, loud".

Fast flat och deep är ju samma sak.. typ.

Likaså clean, linear och loud.. ju!

Tänker lilla jag.

För övrigt är jag av samma uppfattning som dig avseende tids och frekvensegenskaper. Dvs. rak, utsträckt frekvensgång = goda tidsegenskaper.

Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max.


/Peter

[Erik_AA]

Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max.

/Peter

Bor man i villa och gillar djup filmbas samt har råd så ser jag inte varför man inte ska det

[-Martin-]

Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max.

/Peter

Bor man i villa och gillar djup filmbas samt har råd så ser jag inte varför man inte ska det

På spiken!
6x15 inch rules...

[steveo1234]

"Flat, deep, clean, linear, loud".

Fast flat och deep är ju samma sak.. typ.

Likaså clean, linear och loud.. ju!

Tänker lilla jag.

För övrigt är jag av samma uppfattning som dig avseende tids och frekvensegenskaper. Dvs. rak, utsträckt frekvensgång = goda tidsegenskaper.

Undrar om det är vettigt att sikta på -3dB @ 5Hz med 130dB SPL inom x-max.

/Peter

Flat innebär i sammanhanget att avvikelserna från målkurvan är små, dvs, att kurvan inte har några dalar eller peakar eller faller. Deep betyder precis som förväntat att kurvan faller först vid en (mycket) låg frekvens.
Clean, linear och loud är sammankopplade men olika perspektiv på samma sak. Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud. Linear innebär att en x db höjning på volymkontrollen också höjer output med x db (över hela bandet) och loud att systemet kan spela starkt.
Om det är vettigt att sikta på de ovanstående kraven är ju upp till var och en att avgöra. Jag tycker i alla fall definivt att det är det, även om jag tänker vara nöjd fastän jag inte når dit.

[Almen]

Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud

Även missljud härrörande från för stor grupplöptid?

[steveo1234]

Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud

Även missljud härrörande från för stor grupplöptid?

Hah, ja så kan man ju såklart se det. Fast, jag tycker nog att grupplöpstid snarare passar in under distorsionsbegreppet än under missljud isåfall. Med missljud så tänker jag snarare på hörbart egenljud från elementet och liknande.

Kanske ska vara tydlig med att grupplöptiden inte ligger med i denna parameter, såsom den definieras av "de som kan".

[subjektivisten]

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.

[-Martin-]

Jag tycker Herr Linkwitz är alldeles för insnöad på dipoler (även om han har en "mono-pol" i sortimentet...) Jag håller inte med om att dipolen är lösningen på alla "svåra" återgivningsproblem. Ta en sån sak som (den första) golfreflexen ) t ex. Min bedömning är att det är den värsta av alla reflexer. Inte ens en dipol fixar den.

Jo det gör den - om den är utformad som en linesource.

//BB

Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt (nåja, nästan alla ...) för att tekniken ska komma till sin rätt. Undrar om så alltid är fallet... Har det gjorts några sådana undersökningar?

[Piotr]

Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt

Nä varför det?


/Peter

[steveo1234]

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.

Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?

[paa]

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.

Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?

Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:

Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.

[-Martin-]

Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt

Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen

[IngOehman]

Reflexionsegenskaperna från tak och golv spelar tvärtom mindre och
mindre roll, ju längre man går i riktning mot en sann linjekälla. Dock så
kommer de i normalfallet ändå att märkas, för de gör ju sitt bidrag med
avseende på efterklangen i rummet. I varje fall om det finns några
diffuserande objekt i rummet.

Clean är självförklarande (fri från distorsion och andra missljud

Även missljud härrörande från för stor grupplöptid?

Hah, ja så kan man ju såklart se det. Fast, jag tycker nog att grupplöpstid snarare passar in under distorsionsbegreppet än under missljud isåfall. Med missljud så tänker jag snarare på hörbart egenljud från elementet och liknande.

Kanske ska vara tydlig med att grupplöptiden inte ligger med i denna parameter, såsom den definieras av "de som kan".

Missljud är distorsion. Grupplöptid är en linjär egenskap, och det sorterar
inte under det man brukar kalla distorsion, även om man rent termino-
logiskt kan sortera det som linjär distorsion, alltså precis som tonkurve-
avvikelser är det.


Reagerade tidigare på att nattlorden kallade min gräns för tolererbara
grupplöptidsfel för "målkurva".

Det är ABSOLUT INTE min målkurva.

Jag ser inget egenvärde i att ha dåliga marginaler.


Min målkurva är noll, men min toleransgräns (om det är nödvändigt) är
den visade kurvan. Jag gör dock bara system som beter sig bättre än så.


Vh, iö

[Morello]

Tror det kan vara bra att påminna folk om att grupplöptid är fasens derivata med avseende på frekvens och att en liten eller stor fasförskjutning i någon del av registret inte garanterar en liten grupplöptid, dvs man måste kika på hur snabbt fasen förändras med avseende på frekvens.

[BB]

Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt

Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen

Poängen med en linjkälla som löper från golv till tak är att du minskar speglingsproblematiken just från golv-och takreflexer.