Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[paa]

...
Bortsett ifrån det ser jag inget skäl att förenkla dessa paramatriska
gränser för hörseln, till vilseledande tumregler om fysikaliska principer,
typ; "slutna lådor är bra, basreflexlådor är dåligt".

För som sagt - det är en dimensionerings- och inte en principfråga.
...
Vh, iö

Kan man konstruera en basreflexhögtalare så att den får lika liten grupplöptid som en sluten högtalare med Q=0.5?

[-Martin-]

Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt

Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen

Poängen med en linjkälla som löper från golv till tak är att du minskar speglingsproblematiken just från golv-och takreflexer.

Nja, så är det väl inte riktigt... I fri rymd gäller ditt påstående. Då får du en "ren" linjekälla (i närfältet). I ett rum däremot har du alltid reflexer. Och för att få "linjekällegenskaperna" även här måste en godtycklig reflekterad våg i någon vinkel uppåt från ett element med något avstånd från låt säga taket, låt oss kalla den vektor A, ha sin ekvivalent från ett element med samma avstånd till golvet, i motsvarande riktning nedåt, för att summa-vektorn ska hamna i "rak" vinkel framåt.

[steveo1234]

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.

Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?

Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:

Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.

En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.

[BB]

Skulle vilja tillägga att tillämpningen av linjekällor helst plötsligt medför krav på att tak och golv måste reflektera alla frekvenser likvärdigt

Nä varför det?


/Peter

Speglingen, käre vän. Speglingen

Poängen med en linjkälla som löper från golv till tak är att du minskar speglingsproblematiken just från golv-och takreflexer.

Nja, så är det väl inte riktigt... I fri rymd gäller ditt påstående. Då får du en "ren" linjekälla (i närfältet). I ett rum däremot har du alltid reflexer. Och för att få "linjekällegenskaperna" även här måste en godtycklig reflekterad våg i någon vinkel uppåt från ett element med något avstånd från låt säga taket, låt oss kalla den vektor A, ha sin ekvivalent från ett element med samma avstånd till golvet, i motsvarande riktning nedåt, för att summa-vektorn ska hamna i "rak" vinkel framåt.

I fri rymd finns inga reflexer över huvud taget.

[-Martin-]

Så här skriver Linkwitz om linjekällor:

"Some design attempts for reducing non-linear distortion lead to line source speakers. While successful at this they introduce phantom image distortions and, coupled with a conventional vented woofer of sorts, they suffer the same uneven power response and rich excitation of room resonances as the typical box speaker design."

[BB]

Så här skriver Linkwitz om linjekällor:

"Some design attempts for reducing non-linear distortion lead to line source speakers. While successful at this they introduce phantom image distortions and, coupled with a conventional vented woofer of sorts, they suffer the same uneven power response and rich excitation of room resonances as the typical box speaker design."

Att hålla på och citera Linkwitz fram och tillbaka som ett slagträ känns bara meningslöst. Han har ju också bl.a. sagt att:

"Open baffle speakers reach deeper into the room and are less subject to the room response if their polar response is well behaved."

Och:
"It is difficult to screw up an open baffle speaker design to where it sounds worse than your typical box speaker. "

Med 30 års erfareneht av dipoler i ryggen vågar jag nog generellt påstå att vissa delar av vad L. säger, kan ifrågasättas.

//BB

[IngOehman]

Kan bara hålla med.

Det känns lite som om delar av hela den här diskussionen håller på
att utvecklas till ett prima exempel på just problemet som uppstår
när vissa jagar efter "kunskap" (tumregler / utantillläxor) istället för
förstånd, och andra därför finner, att när de försöker argumentera,
så får de bara påståenden tillbaka.


Vh, iö

[Flint]

Inte ska ni väl ge upp redan?

[IngOehman]

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.

Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?

Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:

Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.

En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.

Högtalaren har bara EN överföringsfunktion, i varje fall om vi betraktar
den på ett så förenklat sätt som du ändå gjort i dina resonemang.

Denna överföringsfunktion kan illustreras med många olika metoder.
Man kan ställa upp en ekvation för visar den (vilket kan vara ett grann-
laga arbete om något är något så komplicerat som en högtalare) eller
man kan visa amplitud- och fas-beskrivande kurvor för den. Två kurvor
Som faktiskt ger en entydig, korrekt och fullständig bild av högtalares
beteende i tidsdomänen.

Vad är det som gör att du inte vill tro på att amplitud och fas räcker för
att visa hur högtalarna beter sig? (Igen - givet den grad av förenkling
som ditt resonemang ändå hållit sig till, det vill säga där saker som dis-
torsion och spridningsegenskaper ändå inte inkluderats i frågan.)

Jag har försökt att förklara på några olika sätt hur saknerna hänger sam-
man, men får bara svar av dig som visar att "du inte tror på" det som jag
skriver, men inte varför.

Tycker därför att det nu är din tur att argumentera för VARFÖR det skulle
innehållas någon ny information i den graf du visar (information som inte
kan extraheras från amplitud och fas. Att det är en annan grafisk repre-
sentation behöver du inte säga, för det tror jag att alla både förstår och
ser, men jag undrar alltså vad det beror på att du tror att info om signal-
svarsbeteendet fattas, när man utgår ifrån amplitud- och fas-grafer.


Alltså: Vad är det egentligen som gör att du inte accepterar att grupplöp-
tid och leksaksvattenfallskurvan (ehuru med väldigt låg upplösning i det
senare fallet) är grafiska illustrationer av precis samma beteende?

Observera att jag inte säger är ingen kan uppleva sig "förstå" din graf
bättre än de förstår information om högtalarens ton- och faskurva. Om
dessa hade visats istället. Men det gör ju inte att informationsmängden
skulle vara annorlunda, bara att folk inte är bra på att förstå vad olika
mätningr visar.

Och - ibland är det nog till och med så att få saker är så bedragliga som
när folk upplever att de förstår något.

(Det är därför tumregler är så farliga och förståndshandikappande.)

Tror att alla kan förmå sig att öppna ögonen en smula, genom att titta
lite på den där kurvan som skulle visa ett idealiskt beteende, och fundera
hårt över vad de ser... Den visar ju mätmetodens bedrövliga upplösning
med önskvärd tydlighet - alltså att en överföringsfunktion om 1, inte visas
som ett blått fält ovanför en orange rand längst ned på grafen, vid 0 ms,
utan som det gigantiska färgade fältet under den blåa ytan högst upp.


Vh, iö

- - - - -

PS.Observera att det jag skriver inte är en anmärkning mot mätmetoden
som sådan, utan bara en uppmaning till försiktighet vid tolkning av resul-
tatet. Man bör helt enkelt lära sig att förstå vad mätningen visar, innan
man drar en massa slutsatser om högtalarens beteenden, från den.

Sagtvar - ingenting avslöjas, som inte amplitud- och fas-kurvor visar.

Däremot kan det vara av stort värde att göra helt andra mätningar på
högtalare, mera applikationsrelaterade, om man vill kunna dra några
kanske lite intressantare slutsatser om hur de beter sig i det praktiska
fallet. Men det är en annan fråga.

[IngOehman]

Tror det kan vara bra att påminna folk om att grupplöptid är fasens derivata med avseende på frekvens och att en liten eller stor fasförskjutning i någon del av registret inte garanterar en liten grupplöptid, dvs man måste kika på hur snabbt fasen förändras med avseende på frekvens.

Exakt!

Men dessutom förloras om man skall vara noga information när man går
från fas- till grupplöptid, således att man för att kunna räkna ut (eller på
annat sätt estimera) signalsvarsbeteendet, hellre bör titta på fasgången än
på grupplöptiden. Och man skall vara varse att man INTE kan deschiffrera
energins utdragning i tiden, av att bara titta på grupplöptiden vid en diskret
frekvens - eftersom man då finner att "fasknycksorsakad" grupplöptid och
grupplöptid som beror på en ren tidsfördröjning inte alls yttrar sig likadant
när man tittar på t ex ett pulsskurssvar.

Kort sagt - även om man när man deriverat fasen, förlorat absolutinfo om
nämnd fas, så är samma fas' andraderivata ändå tillgänglig och värdefull.


Vh, iö

[steveo1234]

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.

Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?

Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:

Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.

En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.

Högtalaren har bara EN överföringsfunktion, i varje fall om vi betraktar
den på ett så förenklat sätt som du ändå gjort i dina resonemang.

Denna överföringsfunktion kan illustreras med många olika metoder.
Man kan ställa upp en ekvation för visar den (vilket kan vara ett grann-
laga arbete om något är något så komplicerat som en högtalare) eller
man kan visa amplitud- och fas-beskrivande kurvor för den. Två kurvor
Som faktiskt ger en entydig, korrekt och fullständig bild av högtalares
beteende i tidsdomänen.

Vad är det som gör att du inte vill tro på att amplitud och fas räcker för
att visa hur högtalarna beter sig? (Igen - givet den grad av förenkling
som ditt resonemang ändå hållit sig till, det vill säga där saker som dis-
torsion och spridningsegenskaper ändå inte inkluderats i frågan.)

Jag har försökt att förklara på några olika sätt hur saknerna hänger sam-
man, men får bara svar av dig som visar att "du inte tror på" det som jag
skriver, men inte varför.

Tycker därför att det nu är din tur att argumentera för VARFÖR det skulle
innehållas någon ny information i den graf du visar (information som inte
kan extraheras från amplitud och fas. Att det är en annan grafisk repre-
sentation behöver du inte säga, för det tror jag att alla både förstår och
ser, men jag undrar alltså vad det beror på att du tror att info om signal-
svarsbeteendet fattas, när man utgår ifrån amplitud- och fas-grafer.


Alltså: Vad är det egentligen som gör att du inte accepterar att grupplöp-
tid och leksaksvattenfallskurvan (ehuru med väldigt låg upplösning i det
senare fallet) är grafiska illustrationer av precis samma beteende?

Observera att jag inte säger är ingen kan uppleva sig "förstå" din graf
bättre än de förstår information om högtalarens ton- och faskurva. Om
dessa hade visats istället. Men det gör ju inte att informationsmängden
skulle vara annorlunda, bara att folk inte är bra på att förstå vad olika
mätningr visar.

Och - ibland är det nog till och med så att få saker är så bedragliga som
när folk upplever att de förstår något.

(Det är därför tumregler är så farliga och förståndshandikappande.)

Tror att alla kan förmå sig att öppna ögonen en smula, genom att titta
lite på den där kurvan som skulle visa ett idealiskt beteende, och fundera
hårt över vad de ser... Den visar ju mätmetodens bedrövliga upplösning
med önskvärd tydlighet - alltså att en överföringsfunktion om 1, inte visas
som ett blått fält ovanför en orange rand längst ned på grafen, vid 0 ms,
utan som det gigantiska färgade fältet under den blåa ytan högst upp.


Vh, iö

- - - - -

PS.Observera att det jag skriver inte är en anmärkning mot mätmetoden
som sådan, utan bara en uppmaning till försiktighet vid tolkning av resul-
tatet. Man bör helt enkelt lära sig att förstå vad mätningen visar, innan
man drar en massa slutsatser om högtalarens beteenden, från den.

Sagtvar - ingenting avslöjas, som inte amplitud- och fas-kurvor visar.

Däremot kan det vara av stort värde att göra helt andra mätningar på
högtalare, mera applikationsrelaterade, om man vill kunna dra några
kanske lite intressantare slutsatser om hur de beter sig i det praktiska
fallet. Men det är en annan fråga.

Jag skrev ett långt svar till dig. Men, tog faktiskt bort det igen. För det första så uppskattar jag inte den i mitt tycke rätt nedvärderande tonen som du använder dig av vilket gör att mitt intresse för tråden sjönk kraftigt. För det andra så har jag upprepade gånger försökt göra exakt det du menar att jag inte gör: Dvs, försökt förklara VARFÖR en det finns distorsionsfenomen i portade lådor som påverkar signalen över tiden som inte uppstår direkt från grupplöptiden (eller fasen) och därför inte går att avläsa i överföringsfunktionen. Jag vet inte om jag har rätt men skulle gärna ta reda på det. Om du nu vill ignorera de inläggen så är står det dig fritt att göra. Om du istället faktiskt vill fortsätta diskussionen så föreslår jag att du först slutar att vara nedvärderande och därefter besvarar ett inlägg jag gjort med något konkret.

[Nattlorden]

Steveo... frågan är om inte det är så att Ingvar räknar överföringsfunktionen längre än vad du gör... så att de effekter som du tycker tillkommer är inräknade när Ingvar säger överföringsfunktion.

[steveo1234]

Steveo... frågan är om inte det är så att Ingvar räknar överföringsfunktionen längre än vad du gör... så att de effekter som du tycker tillkommer är inräknade när Ingvar säger överföringsfunktion.

Så kan det vara.
Det kan också vara så att jag menar att effekterna jag pekar på inte finns i en beräknad överföringsfunktion. Att de finns med i den verkliga (och samtidigt otroligt komplexa) överföringsfunktionen är ju självklart.
Tittar man på en simulerad/beräknad/tänkt överföringsfunktion så finns det exempelvis inte med någon term som beskriver det blåsljud som uppstår av att en port inte sitter tätt mot lådan, eller att en lådvägg vibrerar vid ett speciellt tryck eller missljudet som uppstår av att konen vibrerar mot en kabel.

EDIT: Ingen aning om varför jag skrev det ovanstående. Det är ju helt uppenbart för de som vet vad en överföringsfunktion är och jag har ingen illusion om att jag faktiskt bidrog med någonting alls.
Att grupplöptiden har en analytisk relation till fas, grupplöptid och amplitud är känt av ovanstående redan.

[Nattlorden]

Visst, men vad får dig att tro att Ingvar skulle diskuttera någon annan än den verkliga? Han har ju absolut ingen historia som tyder på att han någonsin duckat för hur saker beter sig i verkliga livet.

[steveo1234]

En i mitt tycke intressant fundering. Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Definiera den isåfall analytisk. Jag kan lugnt säga att det för mig ser omöjligt ut. Har jag rätt? Har jag fel?
Vart är svante......

[Nattlorden]

( Kan inte hjälp till där, jag har inte använt högskolematten (utöver rotations-, skalnings- och translationsmatriser) de senaste 15 åren, så jag skulle inte ens vilja försöka ta reda på hur sönderrostad jag är. )

[Flint]

Principtänkandet borde gå att klargöra utan matten.

[steveo1234]

Principtänkandet borde gå att klargöra utan matten.

Jovisst, men det går inte att tänka flummigt när man tvingas formulera sig stringent vilket är en fördel när man diskuterar komplexa relationer i textform.

Själv har jag fastnat i mitt eget problem. Jag har kommit så långt att jag nu tror att enda sättet att beskriva decaytiden är med hjälp av en kombination av normalfördelade och poissonfördelade s.v. Hur kombinationen bör se ut och vilka beskrivande egenskaper som dessa fördelningarna känns oöverstigligt just nu.

[paa]

En i mitt tycke intressant fundering. Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Definiera den isåfall analytisk. Jag kan lugnt säga att det för mig ser omöjligt ut. Har jag rätt? Har jag fel?
Vart är svante......

Här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=111308

[Nattlorden]

Men ta det detalj för detalj då, det där lät som en väldigt konkret fråga att höra med IÖ om. ( Sen kan det ju hända att han har åsikt om att annat skall kikas på först, men det får man vara beredd på att ta utan att surna på. )

[Piotr]

steveo1234

Ett massa-fjäder system uppvisar såvitt jag förstår ett minimum-fas-beteende. Vilken mekanism i en väl utformad basreflexkonstruktion menar du skulle ge upphov till avvikelser från detta?


/Peter

[steveo1234]

steveo1234

Ett massa-fjäder system uppvisar såvitt jag förstår ett minimum-fas-beteende. Vilken mekanism i en väl utformad basreflexkonstruktion menar du skulle ge upphov till avvikelser från detta?

/Peter

Jag bör nog avstå att besvara denna fråga då mitt minne av linjäranalysen helt enkelt är för dålig för att resonera kring alla detaljerna.

[-Martin-]

Att. BB och IÖ (med anledning av tidigare något "inskränkta" inlägg)

Jag kan min fysik och försöker bara redogöra för basala fysikaliska fenomen vid vågutbredning.

[IngOehman]

En bas som ligger EFTER musiken är det värsta jag vet och det är det viktigaste att slippa, för mig. Stor del av subbarna på marknaden ligger efter och det spelar ingen roll om dom fixar 190 dB vid 15 hz då, det är junk och inget för mig iaf.

Självklart har du rätt! Men, hur menar du att det har med diskussionen att göra?

Det har väl allt att göra med texten från Linkwitz i förstainlägget i tråden, och som har diskuterats av och till de sista sidorna:

Vented bass speakers are resonant structures and store energy which is released over time. For accuracy, bass must be reproduced from sealed or open baffle speakers that are non-resonant.

En bas som spelar "efter" musiken är antagligen så dålig att den inte alls lämpar sig för musikåtergivning. Spelar den efter oavsett frekvens så är det enkelt korrigerbart i alla nyare hemmabioreceivrar (genom att ändra fördröjningen). Om basens "släpighet" är frekvensberoende så beror det på andra problem och jag påstår att grupplöptiden inte är en av parametrarna som påverkar mest. Vilket även min andra graf ovan visar.

Högtalaren har bara EN överföringsfunktion, i varje fall om vi betraktar
den på ett så förenklat sätt som du ändå gjort i dina resonemang.

Denna överföringsfunktion kan illustreras med många olika metoder.
Man kan ställa upp en ekvation för visar den (vilket kan vara ett grann-
laga arbete om något är något så komplicerat som en högtalare) eller
man kan visa amplitud- och fas-beskrivande kurvor för den. Två kurvor
Som faktiskt ger en entydig, korrekt och fullständig bild av högtalares
beteende i tidsdomänen.

Vad är det som gör att du inte vill tro på att amplitud och fas räcker för
att visa hur högtalarna beter sig? (Igen - givet den grad av förenkling
som ditt resonemang ändå hållit sig till, det vill säga där saker som dis-
torsion och spridningsegenskaper ändå inte inkluderats i frågan.)

Jag har försökt att förklara på några olika sätt hur saknerna hänger sam-
man, men får bara svar av dig som visar att "du inte tror på" det som jag
skriver, men inte varför.

Tycker därför att det nu är din tur att argumentera för VARFÖR det skulle
innehållas någon ny information i den graf du visar (information som inte
kan extraheras från amplitud och fas. Att det är en annan grafisk repre-
sentation behöver du inte säga, för det tror jag att alla både förstår och
ser, men jag undrar alltså vad det beror på att du tror att info om signal-
svarsbeteendet fattas, när man utgår ifrån amplitud- och fas-grafer.


Alltså: Vad är det egentligen som gör att du inte accepterar att grupplöp-
tid och leksaksvattenfallskurvan (ehuru med väldigt låg upplösning i det
senare fallet) är grafiska illustrationer av precis samma beteende?

Observera att jag inte säger är ingen kan uppleva sig "förstå" din graf
bättre än de förstår information om högtalarens ton- och faskurva. Om
dessa hade visats istället. Men det gör ju inte att informationsmängden
skulle vara annorlunda, bara att folk inte är bra på att förstå vad olika
mätningr visar.

Och - ibland är det nog till och med så att få saker är så bedragliga som
när folk upplever att de förstår något.

(Det är därför tumregler är så farliga och förståndshandikappande.)

Tror att alla kan förmå sig att öppna ögonen en smula, genom att titta
lite på den där kurvan som skulle visa ett idealiskt beteende, och fundera
hårt över vad de ser... Den visar ju mätmetodens bedrövliga upplösning
med önskvärd tydlighet - alltså att en överföringsfunktion om 1, inte visas
som ett blått fält ovanför en orange rand längst ned på grafen, vid 0 ms,
utan som det gigantiska färgade fältet under den blåa ytan högst upp.


Vh, iö

- - - - -

PS.Observera att det jag skriver inte är en anmärkning mot mätmetoden
som sådan, utan bara en uppmaning till försiktighet vid tolkning av resul-
tatet. Man bör helt enkelt lära sig att förstå vad mätningen visar, innan
man drar en massa slutsatser om högtalarens beteenden, från den.

Sagtvar - ingenting avslöjas, som inte amplitud- och fas-kurvor visar.

Däremot kan det vara av stort värde att göra helt andra mätningar på
högtalare, mera applikationsrelaterade, om man vill kunna dra några
kanske lite intressantare slutsatser om hur de beter sig i det praktiska
fallet. Men det är en annan fråga.

Jag skrev ett långt svar till dig. Men, tog faktiskt bort det igen. För det första så uppskattar jag inte den i mitt tycke rätt nedvärderande tonen som du använder dig av vilket gör att mitt intresse för tråden sjönk kraftigt. För det andra så har jag upprepade gånger försökt göra exakt det du menar att jag inte gör: Dvs, försökt förklara VARFÖR en det finns distorsionsfenomen i portade lådor som påverkar signalen över tiden som inte uppstår direkt från grupplöptiden (eller fasen) och därför inte går att avläsa i överföringsfunktionen. Jag vet inte om jag har rätt men skulle gärna ta reda på det. Om du nu vill ignorera de inläggen så är står det dig fritt att göra. Om du istället faktiskt vill fortsätta diskussionen så föreslår jag att du först slutar att vara nedvärderande och därefter besvarar ett inlägg jag gjort med något konkret.

Du får gärna återkomma när du har lust att diskutera sakfrågan
istället för att komma med anmärkningar på min person.

Jag ser fram emot ditt inlägg som strävar i riktning mot att
visa något som talar för din tes - alltså att det jag skriver inte
stämmer. Tills dess nöjer jag mig med att det du skrivit såhär
långt inte har innehållit några sakinvändningar mot det jag
berättat - bara misstroenden.


Vh, iö

[steveo1234]

Ingvar:
Jag sitter nu och försöker formulera samma sak men i nya termer för att få din input. Jag vill dock vara MYCKET tydlig med att jag varken misstror dig eller antar att du inte vet vad jag pratar om. Däremot är det för mig tydligt att jag antingen har fel, eller att jag inte lyckas formulera mig på ett sätt som du förstår. De svaren du tidigare skickat till mig besvarar inte de frågorna jag har, på det sättet att jag ser kopplingen mellan min fråga och ditt svar. Därav drar jag därför slutsatsen att du missförstår mig eller att jag inte förstår din förklaring.

Jag vill bestämt protestera mot att jag på något sätt skulle misstro dig eller ditt kunnande eller ägna mig åt personangrepp på dig.

EDIT: En konkret fråga skulle kunna vara:
Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Hur får man ut denna informationen från överföringsfunktionend?

[RogerGustavsson]

Så här skriver Linkwitz om linjekällor:

"Some design attempts for reducing non-linear distortion lead to line source speakers. While successful at this they introduce phantom image distortions and, coupled with a conventional vented woofer of sorts, they suffer the same uneven power response and rich excitation of room resonances as the typical box speaker design."

Att hålla på och citera Linkwitz fram och tillbaka som ett slagträ känns bara meningslöst. Han har ju också bl.a. sagt att:

"Open baffle speakers reach deeper into the room and are less subject to the room response if their polar response is well behaved."

Och:
"It is difficult to screw up an open baffle speaker design to where it sounds worse than your typical box speaker. "

Med 30 års erfareneht av dipoler i ryggen vågar jag nog generellt påstå att vissa delar av vad L. säger, kan ifrågasättas.

//BB

Är det ingen som har träffat Siegfried Linkwitz i verkligheten och fört en diskussion? Det AES-föredrag med honom som finns på YouTube tycker jag inte ger en bild av strikt "tumregelman". Tvärtom säger han sig inte sitta inne med någon sanning och lämnar dörren öppen för andra tolkningar.

[-Martin-]

Är det ingen som har träffat Siegfried Linkwitz i verkligheten och fört en diskussion? Det AES-föredrag med honom som finns på YouTube tycker jag inte ger en bild av strikt "tumregelman". Tvärtom säger han sig inte sitta inne med någon sanning och lämnar dörren öppen för andra tolkningar.

Jag har bara haft mail-korrespondens med honom, också inom väldigt "begränsade" områden.

[IngOehman]

Ingvar:
Jag sitter nu och försöker formulera samma sak men i nya termer för att få din input. Jag vill dock vara MYCKET tydlig med att jag varken misstror dig eller antar att du inte vet vad jag pratar om. Däremot är det för mig tydligt att jag antingen har fel, eller att jag inte lyckas formulera mig på ett sätt som du förstår. De svaren du tidigare skickat till mig besvarar inte de frågorna jag har, på det sättet att jag ser kopplingen mellan min fråga och ditt svar. Därav drar jag därför slutsatsen att du missförstår mig eller att jag inte förstår din förklaring.

Så är det troligtvis.

Alltså att det finns något misförstånd. Dock menar jag nog att det jag
skrev visst besvarade de frågor du ställde, men jag kanske som du an-
tyder hoppade över något led, som gör att sammanhanget undflyr dig.

Isåfall kan vi säkert lösa det.

Det jag reagerade mot var bara att mina ansträngningar med att försöka
svara och diskutera saken, inte bemöttes med några argument, men väl
"resencerades" med påståenden om att jag var nedlåtande!

Jag vill bestämt protestera mot att jag på något sätt skulle miss-
tro dig eller ditt kunnande eller ägna mig åt personangrepp på dig.

Du använde inte ordet misstroende, men det framgick att du inte trodde
på det jag skrev. Och jag varken skrev eller menade personangrepp, men
jag tyckte det hade varit roligare att få en kommentar till det jag skrev,
än att få en synpunkt om sättet jag skrev på, och bli beskylld för att vara
nedlåtande.

EDIT: En konkret fråga skulle kunna vara:
Om överföringsfunktionen definierar all information i det andra diagrammet så borde decaytiden (lila till blått, dvs från full signal till noll) vara kvantifierbar och härledbar från H(s). Hur får man ut denna informationen från överföringsfunktionend?

Ja, så är det självklart (om det är ett linjärt system*) men jag kan ju
omöjligen veta något om vilka specifika fönstringsfunktioner som har
användts i den där mätningen du visade, och därmed kan jag inte heller
veta vilka "pseudointerferenser mellan beteenden inom de framfiltrerade
banden, som kommer att skapa falska "pumpeffekter" i grafen.

Så - hur det går till om man vill beräkna fram en kurva som ser ut som
den mätta, från överföringsfunktionen, det får man nog fråga den som
har gjort mätprogrammet om. Vi två kan ju bara gissa vad mätningen
visar och hur analysen gjorts. En grupplöptidskurva är däremot entydig,
och visar verkligheten, utan försunkande begräsningar i upplösning. Men
självklart kan ändå någon uppleva att den är svårare att tolka, men det
som är lätt att tolka, men som inte talar sanning, kanske ändå inte är
så bra? Det är ju inte känslan av att förstå som har ett värde, utan att
verkligen göra det.

Men - jag kan försäkra att det går att beräkna hur den där mätningen
skulle ha sett ut, från kunskapen om gunkans grupplöptid, om det är ett
linjärt system. (Både högtalaren och mätapparaten då alltså.)



Dock tycker jag det är tveksamt vad man skall ha en sådan beräkning
(eller mätning) till? Det är ju lättare att titta på tonkurva, fasgång och
grupplöptid, som ju redan det är en grupp med redundans, och som
berättar allt det där.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket jag förmodar att du menar att det är, eller är det portens olin-
jära (och/eller stokastiska) beteende vid stora signalnivåer du åsyftar?

[paa]

SEAS utgick från att högtalarelement är (var) olinjära när man tog fram sin lösning "Dynamic Damping" för basreflexkonstruktioner. Jag vet inte exakt hur mycket bättre elementen är idag, men jag skulle gissa generellt minst dubbelt så bra i alla fall. Om man numera kan räkna basreflexhögtalare till linjära system, även när effekten börjar närma sig det tillåtna, skulle ju vara kul att veta. När porten överstyrs och avlösningsvirvlar blockerar så har man i alla fall lämnat den linjära världen.

[IngOehman]

Man kan inte betrakta varken basreflex- eller slutna system som linjära
system, om man börjar fläska på lite.

Element är tyvärr rätt så olinjära än idag, i varje fall om man använder
dem i närheten av deras gräns*. Och frågan är om inte DD skulle kunna
användas fortfarande, för vissa applikationer, med positivt resultat.

Men - frågan var väl om det var olinjäiteterna (som nog för det mesta
är klart påverkande redan vid 1/4 av maximal effekt för varje frekvens)
som diskussionen handlade om?

Jag förmodade att så inte var fallet, eftersom mätningen inte innehöll
någon information som gav skäl att förmoda påtagliga till extrema ljud-
tryck, och inte heller argumenten antydde att det var beteenden vid,
eller på gränsen till, överstryning som det handlade om.


Vh, iö

- - - - -

*Så att använda system på gränsen till deras förmåga, är inte något
som jag rekommenderar.

Även om de inte hade haft några begynnande färgningar alltsom mar-
ginalerna minskar (alltså man börjar närma sig gränsen för vad som
systemet klarar) så vill man ju ha marginaler! Hur stora de bör vara,
beror ju även på hur bra man kan bedöma vad som komma skall i den
musik man spelar.

Jag tycker nog att det är förnuftigt att ha mer än 6 dB (gärna >10) mer
än man behöver.