Vilket låter mest likt?

[Piotr]

Harryup,

och jag förstår, och/men med all respekt, ditt test var mellan apparater, strömförsörjningar, analoga kretsar och klockor m.m. ej mellan format och dess potential/välljud.

Öhman,

det intressantär ju att den PCM infon som fås från nerconvertering av DSD ger ett CD spår som klår äldre PCM versioner av samma mastermaterial..

Kan ju (som jag beskriver ovan) bero på nya och bättre apparater för A/D processen, och en rykande färsk 16/44.1 direkt PCM kodning kanske skulle klå SBM spåret på en hybrid SACD, men än så länge har jag inte upplevt det.

Med andra ord, testet du rekommenderar har utförts och mitt intryck kvarstår och åsikt likaså, SACD äter CD.

/Peter

[Harryup]

Piotr,
inga problem.
Skrev ju själv att få om någon hört alla optimalt avspelade så att det kommer att bli gissningar och tyckande förstås.

Gör inte gällande att jag har avslöjat något, utan bara redovisat vad vi kom fram till då vi inte testade format utan apparater ihop med format.
Men en sak jag törs påstå är att om man har tillfälle att provlyssna en extremt bra skivspelare som är rätt inställd så låter den överraskande bra fortfarande på bra inspelade skivor. Men den blir också extremt dyr, så jämförelser med det analoga blir haltande då folk förmodligen inte sitter med spelare för 50'-100' och samtidigt inte gillar analog ljud.

[Piotr]

Håller med. Dock har de som lyssnat på mastertape vs. vinyl och SACD konstaterat att SACD är mycket närmare originalet än vinyl, speciellt den vinylkopian som når kund.

Låta bra och låta korrekt behöver ju inte alltid vara samma sak.. själv är jag dock en så´n där tråkig korrekt typ som vill ha sanningen, hela sannngen och inget anat än sanningen..

Tror nämligen att enda vägen till nya fantastiska upplevelser med en musikanläggning är via lägre färgning och signalpåverkan. Annars målar man in sig själv i ett hörn så att säga.

Är anläggningen totalt transparent så kan den fås att göra "vad som helst".. den skulle kunna låta som rör eller vinyl om detta kodats in i skivan. Man kan dock aldrig få ett transparent ljud från en färgad anläggning genom att mixa och mastra på hitan eller ditan väg.

I slutändan kommer ju alltid val och kompromisser in i verkligheten igen men ovanstående är min grundläggande inställning till välljud.

/Peter

[IngOehman]

Håller med. Dock har de som lyssnat på mastertape vs. vinyl och SACD konstaterat att SACD är mycket närmare originalet än vinyl, speciellt den vinylkopian som når kund.

Låta bra och låta korrekt behöver ju inte alltid vara samma sak.. själv är jag dock en så´n där tråkig korrekt typ som vill ha sanningen, hela sannngen och inget anat än sanningen..

Tror nämligen att enda vägen till nya fantastiska upplevelser med en musikanläggning är via lägre färgning och signalpåverkan. Annars målar man in sig själv i ett hörn så att säga.

Är anläggningen totalt transparent så kan den fås att göra "vad som helst".. den skulle kunna låta som rör eller vinyl om detta kodats in i skivan. Man kan dock aldrig få ett transparent ljud från en färgad anläggning genom att mixa och mastra på hitan eller ditan väg.

I slutändan kommer ju alltid val och kompromisser in i verkligheten igen men ovanstående är min grundläggande inställning till välljud.

/Peter

Håller med om allt det ovanstående, in i minsta detalj! ´

Öhman,

det intressantär ju att den PCM infon som fås från nerconvertering av DSD ger ett CD spår som klår äldre PCM versioner av samma mastermaterial..

Kan ju (som jag beskriver ovan) bero på nya och bättre apparater för A/D processen, och en rykande färsk 16/44.1 direkt PCM kodning kanske skulle klå SBM spåret på en hybrid SACD, men än så länge har jag inte upplevt det.

Med andra ord, testet du rekommenderar har utförts och mitt intryck kvarstår och åsikt likaså, SACD äter CD.

/Peter

Delar inte de ovanstående erfarenheterna, på något punkt! Jo, förresten, på en. SACD-utgåvan av Pink Floyd 'Dark side of...' är avsevärt mycket bättre än den gamla CD-utgåvan, även om de båda två har klara fel/skador jämfört med vinyloriginalet (som också har sina alldeles egna fel!). Vilka CD-fonogram har du lyssnat på egentligen och jämfört med SACD?

Vilka du än lyssnat på är det ju av din beskrivning solklart att det är fonogram- och apparatfel som dominerat felbilden, eftersom du säger att DSD-CD-versionen låter bättre än de rena CD-utgåvan. Då är ju den sistnämnda bevisligen dålig, och sålunda irrelevant att jämföra med.

Det är ju aldrig relevant att granska apparat- och fonogramfel i jakten på systemfel. Tvärtom är apparat- och fonogramfelen nödvändiga att bortse ifrån om man skall kunna bedöma lagringsmediat, vilket ju är det man vill om man vill kunna välja det bästa systemet för framtiden.

Vh, Ing. Öhman

[Margaux]

Tveksamt om jag skulle kunna höra skillnaden mellan CD, DVD-A och SACD i blindtest, nivåmatchat, samma källa, SOTA avspelare inom respektive kategori. Det är nästan lite kabeldiskussion över det hela. Mycket tycka och tro - lite verifierat via kontrollerat blindtest Placebovarning här!

CD är tillräckligt bra. Det är mastringen och inspelningen som sätter gränsen i 99% av fallen.

PS. Jag tror endast detta då jag varken kan avspela DVD-A eller SACD hemma hos mig.

[Haakan_W]

Tveksamt om jag skulle kunna höra skillnaden mellan CD, DVD-A och SACD i blindtest, nivåmatchat, samma källa, SOTA avspelare inom respektive kategori. Det är nästan lite kabeldiskussion över det hela. Mycket tycka och tro - lite verifierat via kontrollerat blindtest Placebovarning här!

CD är tillräckligt bra. Det är mastringen och inspelningen som sätter gränsen i 99% av fallen.

PS. Jag tror endast detta då jag varken kan avspela DVD-A eller SACD hemma hos mig.

låter som sanna ord

[Piotr]

Tveksamt om jag skulle kunna höra skillnaden mellan CD, DVD-A och SACD i blindtest, nivåmatchat, samma källa, SOTA avspelare inom respektive kategori. Det är nästan lite kabeldiskussion över det hela. Mycket tycka och tro - lite verifierat via kontrollerat blindtest Placebovarning här!

CD är tillräckligt bra. Det är mastringen och inspelningen som sätter gränsen i 99% av fallen.

PS. Jag tror endast detta då jag varken kan avspela DVD-A eller SACD hemma hos mig.

Nej för f_n, det är klar skillnad på CD gentemot DVD-A och SACD. Jag har bara CD och SACD själv men köper gladeligen vilket format som helst bara det handlar om musik (och i vissa fall "ljud") som är bra. Finns inte så mycket DVD-A men det kanske kommer.

Detta är skillnader som är solklara och det är inte alls nere på de små skillnaderna man hittar bland kablar och filterkomponenter. Placebo..? å nej, det är önsketänkande för att du skall klara dig från att slanta för ännu en ful svart låda som tar plats i ditt rum.

Helt utan överraskning så är det främst i toppoktaverna som skillnaden ligger, men även när det gäller upplösning och ljudbilden överlag som blir mer verklig och andas mer. Det känns klarare, öppnare men samtidigt en aning mer avslappnat.

Man skulle kunna likna skillnaden med en kall/varm apparat... eller ett klass a steg som ej knäppts upp i full bias.... gammal CD/remasttrad CD eller nå´t liknande.

/Peter

[Piotr]

Öhman,

"Vilka CD-fonogram har du lyssnat på egentligen och jämfört med SACD?"

De som jag har på CD samt hybrid SACD är div. Opus3. Eric Bibb och deras test skivor.

Annars så låter de övriga (som jag bara har på hybrid) alltid bättre via SACD spåret. Kan ju vara så att alla bolag manipulerar sian skivor så att SACD spåret skall låta bättre än CD spåret på samma disc, men det känns lite långsökt och paranoit i mitt tycke. Kan kanske sträcka mig till att Sony Music skulle göra det men inte Opus3 och liknande små "audiophile" bolag.

Alla små bolag med bra akustisk musik som hoppat på SACD har nog gjort det för att det helt enkelt överträffar deras tidigare CD utgåvor helt enkelt... men vad vet jag

/Peter

[Pinnick]

håller med om att dvd-audio är öppnare,luftigare och klarare på den enda inspelning jag har hört. Ganska stor njutbar skillnad jämfört med cd tycker jag:) Musiken får lite mer känsla för att man hör mer exakt hur de spelar allting.

/Pinnick

[Margaux]

Visst kan man argumentera för DVD-A och SACD då det finns tekniska argument för att kvaliteten på signalen är bättre.

Men frågan är om inte förbättringen ligger över nivån som örat kan detektera givet att spelaren optimal. Även kablar har skillnad som ligger över den hörbara nivån (jag tror inte någon argumenterar mot detta?)

Helt utan överraskning så är det främst i toppoktaverna som skillnaden ligger, men även när det gäller upplösning och ljudbilden överlag som blir mer verklig och andas mer. Det känns klarare, öppnare men samtidigt en aning mer avslappnat.

Med risk för att låta dryg och jobbig Det är farligt att säga att ljudbilden är bättre. m.m. utan att verifiera det i blindtest med identiskt analogkälla (som alla källor är i början). Man sätter i en DVD-A skiva. Din hjärna gör att du tycker att det låter bättre. Har vi sett fenomenet förut? Citatet skulle kunna komma från vilken kabeldebatt som helst.

Nu tror jag att de du hör Piotr inte är inbillning. Det skulle dock vara intressant att veta lite mer om mastern som ligger till grund för DVD-Aha upplevelsen. Har den verkligen så mycket information som 192kHz? Eller är det något annat som gör att det låter bättre, mastring till exempel? (jämför vinyl vs cd debatten)?

Hur förklaras rent vetenskapligt att DVD-A skulle vara bättre än CD?När jag kollade hörseln så hörde jag bara upp till 16 kHz. Men även om jag skulle höra upp till 20 kHz så var finns det vetenskapliga argumentet? Fler bitar? CD är totalt brusfritt i mina öron.

Det enda jag kan komma på är att det är lättare att tillverka en billig DVD-Audio spelare eftersom DVD-Audio skivan lagrar informationen annorlunda (inkl klockinformation) som gör att tranpsorten inte introducerar jitter på samma sätt. Riktigt lågt jitter har i allafall historiskt varit förknippat med dyrare apparater. Vidare är det lättare att göra AD omvandlingen eftersom samplingsfrekvensen ligger långt över det hörbara.

Därmed inte sagt att om man bygger en CD spelare utan jitter, perfekt vikningsfiltrering m.m. inte kan låta lika bra. Eller?

[Piotr]

Det råder i min värld ingen som helst tvekan om hörbar skillnad mellan de flesta komponenter man kopplar in i avlyssningskedja. Jag har kört en mängd blindtester och vet ganska bra vad jag hör/inte hör och när det kan vara fråga om placebo. Jag behöver inte lura mig själv eller rättfärdiga någonting på så vis, även om jag är fullt medveten om att vi människor är olika.

Eftersom så små saker som kablar låter olika samt att jag aldrig koplat in några digitala ljudkällor som inte kunnat skiljas åt utan problem så finnar jag det totalt osannolikt att ett helt nytt format inte skulle vara hörbart annorlunda (och förhoppningsvis bättre ).

Nu tror jag att de du hör Piotr inte är inbillning. Det skulle dock vara intressant att veta lite mer om mastern som ligger till grund för DVD-Aha upplevelsen. Har den verkligen så mycket information som 192kHz? Eller är det något annat som gör att det låter bättre, mastring till exempel? (jämför vinyl vs cd debatten)?

Den enda DVD-A jag hört och jämfört mot CD är Blues for thought med Terry Evans utgiven på Audioquest. Dessa är båda från samma analogmaster men naturligtvis med ett par år mellan eller så och med olika AD såklart. Som du förstår så behöver inte en källa gå upp till 192kHz för att utnyttja den höge samplingen. I själva verket så kan man max få ner 96kHz med 192kHz samplingsfrekvens. Med dessa skivor var det en solklar vinst till DVD.

Hur förklaras rent vetenskapligt att DVD-A skulle vara bättre än CD?När jag kollade hörseln så hörde jag bara upp till 16 kHz. Men även om jag skulle höra upp till 20 kHz så var finns det vetenskapliga argumentet? Fler bitar? CD är totalt brusfritt i mina öron.

Högre dynamiskt omfång och högre bandbredd ger ett bättre resultat helt enkelt. Maskinerna är dessutom aldrig så bra att de till fullo utnyttjar formaten så man kan säga att man behöver en marginal. Det ovetenskapliga svaret skulle kunna vara att man alltid behöver klara uppgiften med råge för ett bra resultat. Dvs. även om man inte hör högre än 16-22kHz normalt så kanske maskinerna bör fixa ytterligare en bit för att inte introducera fel vid och under den gränsen där man hör.

Opampar har länge haft mätdata som borde vara transparenta med vi vet ju hur det ligger till med det. Här handlar det ju om andra saker också såsom settling time och annat.

Om CD vore perfekt så skulle studiofolk vara skitglada för att de skulle kunna leverera masterkvalitet till slutkund... det är inte fallet utan det behövs mer än 16/44.1 för transparens. Förmodligen räcker inte SACD och 24/192 till heller utan högre sampling behövs (24bitar e fullt tillräckligt dock).

Det handlar inte om brusgolv när det är tyst, utan när signaler spelar så adderas brus och distorsion som inte är uppenbart förrän man går till högre upplösning. Prova att byta en klocka i en CD nå´n gång så förstår du vad jag menar. Personligen kan jag inte lyssna på budget spelare, åtminstone inte de Sony maskiner jag köpt för några år se´n.

En annan sak som förvånar mig är det evinnerliga tjatet om att vi bara hör 20kHz. Detta handlar om sinustoner och man kan inte utan vidare anta att mer komplexa signaler inte skulle kunna ge ett helt annat resultat. Det finns ju fakstiskt numer ett antal studier (vissa tio år gamla eller mer) som verkar bevisa att vi detekterar ultraljud.

Denna felaktiga slutsats kan jämföras med "vi har känsligast hörsel runt 3k å därför skall man alltidf undvika delningsfilter där.." Min reflektion; vad har amplitudkänslighet med tidsfördröjningar att göra!?.

Därmed inte sagt att om man bygger en CD spelare utan jitter, perfekt vikningsfiltrering m.m. inte kan låta lika bra. Eller?

Jag tror absolut inte att 16/44.1 kan göras till ett transparent format. Möjligtvis 20/192.

På med asbets overallen

/Peter

[Max_Headroom]

En annan sak som förvånar mig är det evinnerliga tjatet om att vi bara hör 20kHz. Detta handlar om sinustoner och man kan inte utan vidare anta att mer komplexa signaler inte skulle kunna ge ett helt annat resultat. Det finns ju fakstiskt numer ett antal studier (vissa tio år gamla eller mer) som verkar bevisa att vi detekterar ultraljud.

För något år sedan läste jag på ett annat forum att om en apparat kunda prångla igenom en 20kHz sinus felfritt, så skulle alla signaler uner 20kHz också passera felfritt (givet att det inte finns något högpassfiler av något slag eller nåt annat skumt).
Jag belv arg och börja skriva ett mot-inlägg, det finns ju så mycket mer komplexa signaler som man kan spela. Musik t.ex..

Sedan stannade jag upp och insåg att han hade rätt. Jag tänkte fel, som det är så lätt att göra när man pratar om frekvenser. Det är så lätt att tänkasig hela perioden av en sinus (t.ex.). Men det handlar (om jag förstått rätt) inte alls om det, utan brantheten på flanker, alltså vågformens derivata.
Så ta t.ex. en vågform som en pulsvåg. Den innehåller mcyekt höga frekvenser, även om en hel period motsvarar en viss frekvens. Men pulsvågen kan ju brytas upp i flera sinusvågor, och då blir det helt annorlunda. Och så är det ju hela tiden, även med musik.

Däremot kan kanske ljud högre upp i frekvensregistet påverka ljud i det hörbara, på något sätt. Men jag tycker läget är oklart. Det räcker inte med att verka bevisa något. Det måste fram faktiska bevis, i repeterbara försök.
SACD är ju i intressat så tillvida att det i högsta hörbara oktaven teknsikt sett är underlägset CDn och sedan ökar brus och bös så att någon återgivning av inspelade ultraljud inte är möjlig. Men brus och dist får man ju...

Hitills har jag inte hört någon, som kunna genomföra test i studio mellan PCM 16/44,1 och DSD som har haft något positivt att säga om den senare. Dom mätningar jag sett var inte speceillt imponerande heller. Kanske inte hörbart, men jag tycker att ett nytt system ska vara mer tekniskt elegant än det system som det är tänkt att ersätta. Med SACD känns det som att det är tvärtom. Ett helt onödigt system för att plocka folk på pengar, det är min mening.

[Piotr]

Ledsen men tror inte 44.1k samplingsfrekvens kan inte fånga allt under 20k korrekt. Det är omöjligt. Topp oktaverna man hör på CD är kraftig distortion och vissa har svårt att vänja sig av med den.

För att med säkerhet kunna sampla en ren sinus vid 20k perfekt så krävs långt över två samples för varje period.

Låt oss säga att vi spelar in en ren 20k sinus med en mic och samplar med 40k. Vad händer om vår klocka råkar pricka av då kurvan råkar skära noll? Tystnad är resultatet. Sinusen på en cykel skär genom noll två gånger för varje period med exakthet och klockan samplar vid samma punkt varje gång.

Om vi lyckas synka klockan till att sampla precis när ljudvågen har sitt maximum och minimum, dvs. spännings amplituden på AD ingången är vid max resp. min värde. Då kommer vi att fånga vår sinusvåg med full amplitud "helt" korrekt. I tidsdomänen kommer vi dock få en 90 graders fördröjning. Såvitt jag förstår finns ingen teknik för att återställa detta eller? Lägg därtill den filtrering som ställer till ytterligare..varför tror du det finns de som lyssnar på icke översamplade DAC med minimal filtrering?

Mellanvarianten blir om vi samplar någonstans mellan ljudvågens max och min värde, då tappar vi amplitud på den samplade informationen.

Om du jämför impulssvaret mellan CD och DVD-A och SACD så har du en stor del av svaret på varför de nya formaten låter bättre än det gamla. Musik är amplitud och tid, för att vara transparent måste formatet kunna följa båda axlarna utan nämnvärd påverkan av ursprungssingalen.

SACD har brus men kan följa den aktuella signalen vilket inte CD kan. CD är god upp till 5k eller så sen blir det problem.

Nä, man måste upp i mer än det dubbla, mer än det fyrdubbla för att närma sig en korrekt dokumentation av det som sker i ljudet.

Själv skulle jag bli glad om 24/384 blir en utbredd standard, det skulle va najs och bättre än alla nuvarande alternativ.

/Peter

[norman]

Piotr: Tänkte likadant som dig om samplehastighet m.m. men det är fel (har nu läst lite signalteori). Efter det branta filter man har efter dac:en så kommer varje sample med värdet a att motsvaras av en a*sin(x)/x kurva, summerar du ihop dessa kurvor för alla samples så ser du att det kommer funka finfint úpp till halva samplehastigheten (men man har ju inte oändligt branta filter så det skärs av en bit innan)

alltså: Man kan exakt återskapa vilken vågform som helst upp till fs/2 (eller lite under med realistiska filter)

(är trött å seg så förklaringen är inte den bästa... men man kan ju hoppas att det kommer nån som är bättre på att förklara )

[Piotr]

Däremot kan kanske ljud högre upp i frekvensregistet påverka ljud i det hörbara, på något sätt. Men jag tycker läget är oklart. Det räcker inte med att verka bevisa något. Det måste fram faktiska bevis, i repeterbara försök.

http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

Har inte läst i detalj men det kanske kan vara intressant för nå´n.


Följande kanske kan vara intressant också;

As part of the building of superconducting magnets, we have to use something called superinsulation, in 50 to 200 layers. They are made of alternating layers of aluminized mylar, for IR reflection...and a gauze like paper layer, to break conduction. The stuff is used in a vacuum, which removes convection.

Part of the process requires using ultrasonic transducers, piezo transducers with impedance matching feedhorns to the work tip. When the welder is activated, plastic touching the tip absorbs the energy, and melts..hence, plastic welding.

When this device is turned on, the background noise level within the production bay goes down. The ear is responding to the energy by reducing it's gain..it is a trivial thing to pay attention to the background noise, and detect the ultrasonic, not by the sound itself, but by the effect it seems to have on everything else that can be heard.

So, your statement "part of a normal signal is interesting, as I do indeed use the normal signal to detect the presence of the U/S.

/Peter

[Piotr]

Piotr: Tänkte likadant som dig om samplehastighet m.m. men det är fel (har nu läst lite signalteori). Efter det branta filter man har efter dac:en så kommer varje sample med värdet a att motsvaras av en a*sin(x)/x kurva, summerar du ihop dessa kurvor för alla samples så ser du att det kommer funka finfint úpp till halva samplehastigheten (men man har ju inte oändligt branta filter så det skärs av en bit innan)

alltså: Man kan exakt återskapa vilken vågform som helst upp till fs/2 (eller lite under med realistiska filter)

(är trött å seg så förklaringen är inte den bästa... men man kan ju hoppas att det kommer nån som är bättre på att förklara )

Jag har känt till detta lite luddigt länge och hört utbildade personer uttrycka sig på båda sätt. Dvs. har hört folk "styrka" båda teorierna.

Jag förstår till fullo att man kan återskapa en 20kHz sinuston med Fs40kHz men jag hävdar att det inte kan ske felfritt.

/Peter

[Max_Headroom]

Piotr: Morello kommer att få krupp när han läser ditt inlägg

Jag tar mig friheten att knycka från ett av hans tidigare inlägg:

"En signal är entydigt bestämd av i tiden tagna sampel om tiden mellan närbelägna sampel är mindre än halva perioden för den högsta frekvenskomponent som ingår i signalen"-Harry Nyquist 1928

Ja... Det kanske bl.a. är därför man har 44,1 kHz som samplingsfrekvens och inte 40kHz, om man nu vill ha 20kHz återskapat?
Jag har tyvärr ingen bild på 20kHz att kika på just nu, bara en på 19 + 20 kHz sinus, som passerat genom en scentec diana. Någon "kraftig distortion" finns inte att se. Tvärtom, det ser väldigt bra ut.
Har du någon bild på 20kHz som är kraftigt distad och som inte kommer från någon wadia eller pioneer med legato link, så vill jag gärna se den bilden!

Om du jämför impulssvaret mellan CD och DVD-A och SACD så har du en stor del av svaret på varför de nya formaten låter bättre än det gamla. Musik är amplitud och tid, för att vara transparent måste formatet kunna följa båda axlarna utan nämnvärd påverkan av ursprungssingalen.

Jag har inte kikat på rena impulssvar, men på pulsvågor (specialfallet fyrkantvåg) på DVD-A och SACD. Inte CD.
Man kunde tydligt se ultraljudsbruset på bilder som kom från SACDn. Undrar om det inte rent av är hörbart? Hur som helst, jag vill inte ha det, särskilt inte när DVD-A presterade så fina resultat!
Tyvärr har jag inte kvar varken bilder eller webadress där detta redovisades, vilket är synd för sidan var väldigt bra. Så bra att jag sparade den, men hårddisken krachade

SACD har brus men kan följa den aktuella signalen vilket inte CD kan. CD är god upp till 5k eller så sen blir det problem.

Jag påstår att det är tvärtom! Ungefär, kanske inte just 5kHz, men 7-10. Nåt sånt. I sista oktaven har CDn alltså högre upplöning än SACD.

Som konsumentmedium duger 16/44,1 fint i nuläget. 99% av dom skivor som ges ut (troligen mer) begränsas inte av formatet, utan av inspelning och framför allt: Mastring, där det EQas och komprimeras av glatta livet, brus och dist läggs till och man styr ut ljudet på skivorna långt utanför max-nivå med klippning som resultat. Och så länge det är på det viset så räcker vinylen alldels utmärkt ur ljudkvalitetssynpunkt.

Edit: Observera ordet "mindre" i samplingsteoremet. Som jag förstått det så är det grundbulten i hela grejjen.

Edit igen: Morello hann före.

[Morello]

Peter,

Ditt resonemang innhåller direkta felaktigheter från början till slut.

Ledsen men tror inte 44.1k samplingsfrekvens kan inte fånga allt under 20k korrekt. Det är omöjligt. Topp oktaverna man hör på CD är kraftig distortion och vissa har svårt att vänja sig av med den.

Harry Nyqvist bevisade redan på 1920-talet att det går utmärkt att sampla en signal, vars högsta frekvens är mindre än halva samplingsfrekvensen. Gör man detta kan signalen sedan återskapas helt utan förlust eller distorsion. Observera att teoremet inte säger något om själva kvantiseringen.

Någon kraftigt distorsion i toppoktaven excisterar inte inte en hyfsat korrekt implementerad CD-spelare. Vi talar om en typisk dist om cirka 0.001%.

För att med säkerhet kunna sampla en ren sinus vid 20k perfekt så krävs långt över två samples för varje period.

Nix. Se ovan.

Låt oss säga att vi spelar in en ren 20k sinus med en mic och samplar med 40k. Vad händer om vår klocka råkar pricka av då kurvan råkar skära noll? Tystnad är resultatet. Sinusen på en cykel skär genom noll två gånger för varje period med exakthet och klockan samplar vid samma punkt varje gång.

Vad som händer är att vi inte håller oss till samplingsteoremet. CD-systemet har fs=44.1k Hz, varför det går utmärkt bra att sampla en sinus på 20 kHz. (ty 20 kHz<fs/2=22.05 kHz)

[norman]

Jag har känt till detta lite luddigt länge och hört utbildade personer uttrycka sig på båda sätt. Dvs. har hört folk "styrka" båda teorierna.

/Peter

Då det egentligen är ett rent matematiskt problem så blir det lite svårt att ha olika teorier om det. Kan ju iof hända att man t.ex. lyssnar på en dålig ad/da och sen förklarar det med sample"fel" om man inte läst teorin bakom.
Nu är jag inte speciellt duktig i digital signalbehandling och hoppas jag inte låter som nån översittare.... Men jag kan rekommendera att läsa mer om ämnet, det är riktigt intressant och en hel del förutfattade meningar man har kommer att ändras

[Morello]

Norman, som är överdängare på matematik, kan säkert dra hela beviset av samplingsteoremet på nolltid

[Max_Headroom]

Norman, som är överdängare på matematik, kan säkert dra hela beviset av samplingsteoremet på nolltid

Så vi dödliga också begriper

[Rydberg]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

[Morello]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

Teoremet gäller alltid.

[Rydberg]

Förvisso är en trunkerad signal inte bandbegränsad så....

[Piotr]

God kväll Morello!

Harry Nyqvist bevisade redan på 1920-talet att det går utmärkt att sampla en signal, vars högsta frekvens är mindre än halva samplingsfrekvensen. Gör man detta kan signalen sedan återskapas helt utan förlust eller distorsion. Observera att teoremet inte säger något om själva kvantiseringen.

Ok, mitt exempel var inge vidare. MEN ovanstående gäller statiska signaler, det kan ju omöjligt gälla kaotiska signaler?
Harry tänkte på repetetiva signaler och inte transienter tror jag. Vilken knäppgök, transienter e skitkul ju.

Någon kraftigt distorsion i toppoktaven excisterar inte inte en hyfsat korrekt implementerad CD-spelare. Vi talar om en typisk dist om cirka 0.001%.

Skulle va intressant att se följande;

en enda period av en... 700Hz sinus ton överlagrad med en enda period av 20000Hz med start vid samma tid går in igenom A/D samt D/A och göra en analys på signal in och ut.

Nå´n som har möjlighet att köra ett sån´t test?

/Peter






[/quote]

[Pinnick]

finns det inte bush högtalare liksom carlsson (george w .. ingvar c) kanske inte spelar i samma division.

[Morello]

God kväll Morello!

Harry Nyqvist bevisade redan på 1920-talet att det går utmärkt att sampla en signal, vars högsta frekvens är mindre än halva samplingsfrekvensen. Gör man detta kan signalen sedan återskapas helt utan förlust eller distorsion. Observera att teoremet inte säger något om själva kvantiseringen.

Ok, mitt exempel var inge vidare. MEN ovanstående gäller statiska signaler, det kan ju omöjligt gälla kaotiska signaler?
Harry tänkte på repetetiva signaler och inte transienter tror jag. Vilken knäppgök, transienter e skitkul ju.

Någon kraftigt distorsion i toppoktaven excisterar inte inte en hyfsat korrekt implementerad CD-spelare. Vi talar om en typisk dist om cirka 0.001%.

Skulle va intressant att se följande;


Nå´n som har möjlighet att köra ett sån´t test?

/Peter

[/quote]

Harrys tankeskärpa var snudd på oöverträffad och han har inte missat något. Det enda samplingsteoremet dikterar är att samplingsfrekvensen måste var mer än dubbelt så hög som den högsta spektrala komponenet i signalen. Signalen behöver ingalunda vara en stationär sinus, utan kan se ut exakt hur som helst (ett anslag på en hihat tex), bara den är till bandbredd begränsad till B<fs/2. Nu börjar jag bli tjatig

en enda period av en... 700Hz sinus ton överlagrad med en enda period av 20000Hz med start vid samma tid går in igenom A/D samt D/A och göra en analys på signal in och ut.

Inga problem, bara du plockar bort alla spektrala gubbar som inte är <fs/2 med ett lågpassfilter.

[Svante]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

Mja, samplingsteoremet gäller alla bandbegränsade signaler. Trunkerade signaler kan inte vara bandbegränsade i matematikens värld. Men om man lyckas med att dämpa allt över halva samplingsfrekvensen med säg 100 dB, så kan man återskapa signalen såpass noga att felet ligger 100 dB under fullskala.

Ett exempel: en sinus med frekvensen 20 kHz samplas med 41 kHz. Eftersom 20 kHz är en bandbegränsad signal (åtminstone om den har varit påslagen sedan tidernas begynnelse) så kan den återskapas perfekt genom samplen. Detta står skenbart i konflikt med hur vågformen ser ut i en ljudeditor. Där ser man en amplitudmodulerad triangelvåg med modulationsfrekvensen 1 kHz, den kan väl aldrig bli en sinus igen? Jo, det kan den!

Om man analyserar vilka frekvenser den amplitudmodulerade triangelvågen innehåller, så är det 20 kHz, 21 kHz och ett antal frekvenser högre upp. Amplitudmodulationen vi ser är en svävning mellan tonerna på 20 och 21 kHz. När man väl har insett detta inser man också att om vi tar bort alla frekvenser över 20,5 kHz (fs/2) så har vi kvar endast en frekvens; 20 kHz. Ett idealt lågpassfilter kan alltså göra om den skenbart fula amplitudmodulerade triangelvågen till vår ursprungliga sinus.

Vän av ordning inser förstås att ideala lågpassfilter inte finns, men det finns filter som kan dämpa typ 100 dB tillräckligt brant.

44,1 kHz är alltså en fullständigt tillräcklig samplingsfrekvens för den mänskliga hörseln, om man bara gör sig omaket att göra tillräckligt branta antivikningsfilter.

[Morello]

jaghar läst sånt där ..en del men jag körde ju visserligen alla tentor för att jag bytte inriktning till något annat Men med färre samples så kan man missa en massa mikrodetaljer och förändringar i amplitud i tiden. Väldigt små men i alla fall? dessutom torde ju det försvinna en hel del som generaliseras bort när man återskapar signalen igen. Det är FFT man använder väl?

Kanske ska fixa tentorna innan jag skriver något mer

Jag blir något förvånad när någon, på ett minst sagt luddigt sätt, ifrågasätter riktigheten i ett teorem, som är närmare 100 år gammalt och har visat sig korrekt i alla relevanta praktiska experiment samt är ganska lätt att bevisa. Beviset ryms gott och väl på mindre än ett A4.

[Piotr]

Nu börjar JAG känna mig tjatig.. skall läsa på innan jag kommer med fler av mina hemasnickrade teorier.



/Peter