Rum

[Ragnwald]

Hej alla, mitt första ämne i detta eminenta forum.
Har följt ett antal trådar, med stort intresse, (behållning).

Efter att ha läst om 1 mille-önskeanläggningen, där många önskar sig ett hus med spec anpassat lyssningsrum osv, (helt givet, för en audiofil) måste jag tveklöst få höra, om det är fler än jag som upplevt problem, just med detta?

Flyttade från en paradlägenhet i Stockholm, med halvmetertjocka tegelväggar och halvmetertjock trossbotten, med makalöst kraftiga reglar och dämpning, byggt vid sekelskiftet.
Där har en och annan namnkunnig audiofil avnjutit god musik och förundrats över välljudet.

Bor nu, sedan ett halvår, på landsbyggden i ett tvåvånings trähus från 1943 i mycket gott skick, men vart tog mitt välljud vägen?

Är precis klar med renovering av övervåningen, nyslipade trägolv, renoveringsgips, tapetsering av väggar och akustikplattor i taken.
Men vad göra med lyssningsrummet på bottenvåningen?

Min, som jag tyckt, tämligen transparenta anläggning, framstår numer som värsta discoeländet, mycket överdriven bas etc.

Tänker bryta upp väggar och golv, för att staga på något vis, men hur? Alla goda förslag välkomna, helst egna erfarenheter.

Snacka om vad kablar ställer till med, när rummet fullkomligt kan förgöra en god anläggning.

[NNord]

Hejsan !
Jag är inte alls något akustikorakel eller så, men jag tycker det är
skoj att försöka hjälpa till med liknande frågor.



Skulle vart skoj om du beskrev måtten på ditt gamla rum
och måtten på ditt nya rum, samt hur du möblerat förr
och hur du möblerar NU. Efer vilken vägg du haft högtalarna,
osv osv...

Själva rumsmåtten brukar ju vara det vanligaste att ställa till
det i basområdet tillsammans med själva proportionerna
och vart man ställt högtalarna, även hur man sitter i rummet.

Hade du några skustikåtgärder förut?

Vad för högtalare har du föresten...

Med all kunskap på detta forum, borde du få hjälp med dina problem.

[Hetsporren]

Hej Ragnwald! (skönt namn)

Du har garanterat hittat rätt vad gäller råd om lyssningsrum, det finns många oerhört kompetenta människor här som förmodligen kommer hjälpa dig på traven. Jag är dock inte en av dessa utan vill bara kommentera en sak du skrev, ok?

där många önskar sig ett hus med spec anpassat
lyssningsrum osv, (helt givet, för en audiofil)

Du antar förmodligen helt rätt här men jag vill ändå sätta ett frågetecken för denna önskan: Hifi är ju ofta en hobby som är svår att få förståelse för av livspartnern/familjen, inte så konstigt alla gånger;) Men just därför önskar i alla fall jag INTE mig ett dedikerat lyssningsrum, i ordets mest audiofila mening. Musik skall ju vara kul och de flesta människor älskar ju musik, mer eller mindre. Varför då isolera sig från familjen i ex. källaren med en massa apparater och ett specialinrett rum? Var inte hobbyn udda innan så lär den ju bli... Jag gör tvärtom: Hifi-anläggningen är allas kära ägodel och barnen kunde sköta den i samma ögonblick som de lärde sig gå. Därför tar jag gärna akustikproblemen och integrerandet av TV i anläggningen och - hifi har aldrig varit så trevligt som nu!

[Ragnwald]

Tack för visat intresse.

Jo måtten på det gamla välljudande tegelrummet 24,75 kvm, 84 kubikmeter:

Långsida: med ca 2 m tegelvägg bakom där högtalarna var placerade 5,5 m bred, motsatt vägg samma mått och 0,5 m tjock, men med en dubbeldörr.

Kortsidor: Den ena 4,5 m med två dubbelfönster och 0,5 m tjock tegel.
Den motsatta med en dubbeldörr också 0,5 m tegel.

Takhöjd: 3,4 m med grova stuckaturer runtom.


Måtten på det nya trärummet 14,4 kvm, 36 kubikmeter:

Långsida: 4,0 m och ett dubbelfönster i mitten, där står högtalarna.
Motsatt vägg samma mått med en stadig murstock och en enkeldörr, omöjlig högtalarplacering.

Kortsidor: 3,6 m, den ena med ett dubbelfönster och den andra med en enkeldörr, helt omöjliga högtalarplaceringar.

Takhöjd: 2,5 m

Men en möjlighet att förstora rummet finns, genom att slå bort kortväggen med dörren och vips blir måtten:

Långsida: 6,6 m då med två dubbelfönster, symetriskt placerade.

Kortsidan med dörren försvinner, till förmån för en vägg fri från dörr och fönster, men fortfarande bara 3,6 m.

Vad jag lurar på, är att förstärka väggar, golv och tak på något vis, så att de blir rimligt stumma. Har en känsla av, att de fungerar som jättemembran på något vis.

Jodå, allt är välsignat av frugan och lyssningsrummet har alltid varit den centrala delen av bostaden, för hela familjen, på gott och ont.

[Max_Headroom]

Jag tror inte det är det är väggarna som är för fladdriga, kanske kan det till och med vara en fördel (dom fungerar kanske som membranabsorbenter?).

Det nya rummet är mycket mindre, och nästan kvadratiskt. Det innebär att du kommer att få två stående vågor mycket nära varandra i frekvens, och högre i frekvens än på gamla stället. Kanske i ett område som är extra ogynsamt för dina högtalare?

Men en möjlighet att förstora rummet finns, genom att slå bort kortväggen med dörren och vips blir måtten...

Gör det redan idag. Du är väl ledig från jobbet som det är bara att köra igång. Bonk bonk!

Tips 1A: När väggen är utslagen och rummet är i lite vettigare format, kontakta en riktig akustikkonsult. Vi har i alla fall två här på forumet som kan hjälpa dig (mot betalning, men det blir troligen dina mest väl investerade HiFi-kronor någonsin).

[Ragnwald]

[quote="Max_Headroom"]
Gör det redan idag. Du är väl ledig från jobbet som det är bara att köra igång. Bonk bonk!
quote]

Jo he he, men det kräver en del planering otvivelaktigt, så att byggtiden minimeras.

Vad gäller möbleringen:
1 st Maffig 3-sitssoffa, 2 fotöljer dito, bord, Iransk matta och ett stort skåp med tre dörrar för CD-skivor (måste öppnas vid spelning, vibbar), dessutom mycket konst på väggarna med rustika (antika) ramar, that´s it. Eh.. jo TV:n också.

Hoppsan, höll på att glömma anläggningen, men den kan vi ju komma till senare.

[dawen]

Ragnwald: Bilder under medlemspresentationsdelen tack!

Är det dörrarna som vibrerar vid skivspelning, eller sitter det glas i dörrarna? Jag skulle överväga någon form av silikondämpning av ev. glas, eller tätningslister till dörrarna, så du slipper ha skåpet öppet vid skivspisning. Eller det kanske är praktiskt?

[NNord]

Styva väggar är ju MER av ondo, att de ikke-styva väggar
agerar "membran" kan man nog mest vara glad för. Det är
dina kvadratiska mått på rummet
som ställer till detta... Försök få ett så avlångt rum som möjligt,
om det går - ställ högtalarna efter en kortvägg !

Sitt inte i mitten av rummet, gärna mer mot bakväggen !

[Ragnwald]

Jo det är glas i dörrarna och ornamentlister.
Tack för tipset, ibland vänjer man sig vid konstiga rutiner, om inte felen åtgärdas vid första konstaterandet.

Medlemspresentation? Jo nu såg jag det, ska se om jag hittar några brända bilder, i den skivsamlingen.

[Ragnwald]

Styva väggar är ju MER av ondo, att de ikke-styva väggar
agerar "membran" kan man nog mest vara glad för. Det är
dina kvadratiska mått på rummet
som ställer till detta...

Ja men då kanske man skulle satsa på att stämma av dessa och kanske gentemot varandra också, så att högtalarna till slut blir linjära. Nån typ av stämskruvar, som trumskinn eller nått.

[Slartibartfast]

Med mitt underbart läskigt absurt dåliga rum, iom placering av ett par fönster och en trappa+sittplats så kan jag bara säga... GÖR INTE SOM JAG HAR DET!

Men det finns en kille som gärna gör detta arbete (mot betalning vad jag förstått) som här på forumet heter IngOehman. Om du läst på tillräckligt här, vet du säkert vem han är: skaparen av Sveriges mest omtalade och (?) omtivstade högtalare, piP.

Hur som helst, han erbjuder sig att kunna utföra akustiarbeten (om jag inte läst fel) om han slipper utföra dem efter att någon satt igång. Lite trist om det byggts fel och någon vill få det hela "tillfixat" har jag förstått det.


Jag vill inte agera säljare åt honom, men gör det gärna då jag hört bra saker som han skapat, men hoppas att han inte tar illa åt sig av reklamen jag nu givit eller att detta blir en tråd nu uppäten av "IÖ kontra 'de andra som också vet'" tråd. Jag anser han vara vääldigt bra, och rekomenderar honom, hör dig för. Du kanske kan få den hjälp du behöver där (dock utan att arbeta själv eller så... och mot betalning) snabbt och enkelt.

Jag betackar mig gärna från diverse sköna komentarer från 'tyckare' om detta inlägg. Jag ger faktiskt bara mitt bästa tips jag kan ge om man har råd med det!

Lycka till Ragnwald, och hoppas det blir bra i slutändan!


Mvk Jocke

PS fråga mig inte om akustik annars, detta är svåra saker som jag är dålig på, och säkerligen är dessa kunskaper ganska högtalarspecifika! DS

[Magnus]

Om du kan slå ut väggen jag har liknade mått på mitt vardags rum o det låter bra, har dock snedtak samt lite högre takhöjd

Det blir nog bäst om du spelar på längden då.

Vill du ytterligare för bättra återgivningen rekomenderar jag basmoduler....minst 2st.

[NNord]

Kan inte tänka mig att dina väggar skulle skapa några svackor
eller peaks i frekvensgången, så at stämma av dessa skulle vara
bortkastad tid, SÅ mycket verkan har inte väggar på ljudet.

Istället ska du nog försöka möblera högtalarna efter en kortvägg
och inte sitta mitt i rummet.

Slartbartifast,
tror väl inte vi måste blanda in någon konsult för detta, man
kan ju få hjälp direkt här på forumet av duktiga personer !

[Kraniet]

använder man beräkningsprogrammet från Nagrefs sidan får man

68 Hz b=0 h=x l=0
47 Hz b=0 h=0 l=x
83 Hz b=0 h=x l=x
94 Hz b=0 h=0 l=x
42 Hz b=x h=0 l=0
80 Hz b=x h=x l=0
64 Hz b=x h=0 l=x
93 Hz b=x h=x l=x
85 Hz b=x h=0 l=0
97 Hz b=x h=0 l=x

med de nuvarande måtten 2.5x3.6x4m. ganska tätt med stående vågor. Speciellt 80-90hz området ser ut att vara rätt grötigt.
Så kan du få till lite andra mått så är det nog inte en nackdel.

Jämför man med det gamla rummet så är det mer utspritt.. Större rum och väggar som inte är så nära jämna multiplar av varandra är nog en anledning till att det lät bättre.

50 Hz b=0 h=x l=0
100 Hz b=0 h=x l=0
31 Hz b=0 h=0 l=x
59 Hz b=0 h=x l=x
62 Hz b=0 h=0 l=x
80 Hz b=0 h=x l=x
93 Hz b=0 h=0 l=x
38 Hz b=x h=0 l=0
63 Hz b=x h=x l=0
49 Hz b=x h=0 l=x
70 Hz b=x h=x l=x
72 Hz b=x h=0 l=x
88 Hz b=x h=x l=x
76 Hz b=x h=0 l=0
91 Hz b=x h=x l=0
82 Hz b=x h=0 l=x
96 Hz b=x h=x l=x
98 Hz b=x h=0 l=x

[HippHipp]

Hur funkar det där programmet egentligen? Vad innebär 0 och x? Varför listas frekvenserna som de gör och inte i stigande eller fallande ordning? Nyfiken bara.

[Kraniet]

ett x är en stående våg och är det mer än ett x så är det en våg som går via fyra eller sex ytor. de har mindre energi dock och är väl mera intressanta om den frekvensen sammanfaller med en första ordningens stående våg.

Men det där förklarar nog Nagref, Isidor eller Svante bättre skulle jag tro..

[Naqref]

:?: Hur funkar det där programmet egentligen? Vad innebär 0 och x? Varför listas frekvenserna som de gör och inte i stigande eller fallande ordning? Nyfiken bara.

Det fungerar bra

Att frekvenserna inte listas i ordning beror på att det räknar med heltlsmutiplar av rumsdimensionerna i ordning och inte sorterar resultatet efteråt. Det är ett rätt primitivt javascript.

Som kraniet säger så betyder b=0 att en resonans inte beror på bredden av rummet. h=x betyder att det beror på höjddimensionen att det finns en resnonans vid just den frekvensen. Den informationen gör att man lättare kan identifiera vid vilka frekvenser olika rumsdimensioner ställer till det och då kan man försöka möblera bort felen (genom att inte placera högtalaren eller lyssnaren vid de punkter där ljudtrycket maximeras eller minimeras). Vidare kan man säga att resonanser som har färre rumsberoende dimensioner (färre antal x) brukar vara styggare. Är det fler x inblandade så är det fler ytor i rummet som kan absorbera ljudet (och dessutom så är infallsvinklen flackare vilket ger större absorbtion (eg ljudtransmission)) så blir det mindre stygga resonanser. Som en liten halvgenerell regel.

[mikke_musik]

Finns ett Excelblad gjort av Toole på Harman som gör samma sak men också ger lite trevliga kurvor i färg, finns att ladda ner någonstans på Harmans hemsida.

[RogerGustavsson]

Ragnwald!

Några grundregler som brukar rabblas när akustik för musikåtergivning diskuteras:

# Bredd och längd helst över 4.5 m.

# Helst inga helt stumma väggar, golv och tak.

# Tjock matta på HELA golvet.

# Ingen dämpning i tak, dock gärna diffuserande.

# Mycket stoppade möbler, tavlor med tjocka ramar och liknande.

# Tunga och rejält veckade drapperier.

# Lyssningsplats och högtalare på rumselipsen (om nu högtalarna är konstruerade för det, de flesta verkar inte tänkta för placering i rum). I ett litet rum blir det ofta att lyssningsplatsen hamnar direkt framför en vägg, då får högtalarna dras ut till en mera fri placering eller får man göra tvärtom. Helt symmetriskt uppställning kan vara av ondo.

# Därefter kan man börja fundera på någon dämpning av högtalarnas "spegelbilder" från väggen bakom och från sidoväggarna.

[Belker]

Det där med rumsellipsen har jag aldrig fattat...Om man ritar en ellips i en rektangel kommer en av "spetsarna" (lyssningspositionen?) alltid att hamna i bakväggen. Där vill man ju inte sitta

[Kraniet]

Det där med rumsellipsen har jag aldrig fattat...Om man ritar en ellips i en rektangel kommer en av "spetsarna" (lyssningspositionen?) alltid att hamna i bakväggen. Där vill man ju inte sitta

kika här

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=5301

[Belker]

He he. Kom just tillbaks för att berätta att jag hittade svaret här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5301

Men du hann före

[Kraniet]

[Sanny_X]

Varför ska taket inte dämpas? Om man har ett rum med betongväggar och tak och parkettgolv, vad ska man då göra med taket?

[Ragnwald]

Tack, klart intressanta kurvor för mina rum.

Finns det någon bra frekvens-testcd att rekommendera?
Den enda jag kommit över är - Bass mekanik-audio toolbox - från Pandisc music corp. Egentligen en skiva för inställning av PA, men har gett mig en del indikationer.
Svep i mycket grova steg från 20hz - 20khz, 0db, -5db, -10db.

Råkar man dämpa ett rum för mycket, dör det på något vis (min erfarenhet). Ett mått av försiktighet anbefalles.

Bas av dignitet, verkar vara begärligt på faktiskt.se.
Har aldrig upplevt att mitt högtalarpar inte klarar, att på egen hand mejsla fram de lägsta tonerna, åtminstone inte vad gäller akustiska instrument (eller hur man nu uttrycker det).
Men ibland har jag tänkt att det skulle vara kul med nån jordbävningsimponatorhöjare.
Rekommendera mig ett högtalarelement att bygga in i golvet, husgrunden får utgöra lådan. Får då stämma av ventilationshålen runt grunden givetvis. Är det möjligt måntro?

På -70 talet läste jag regelbundet den då ledande amerikanska tidskriften Audio, hemmahosreportagen då, var makalösa.
Ofta användes just golv och väggar för inbyggnad av horn etc.

/Ragnwald

[Ragnwald]

Oj va tyst det blev.
Hoppas inte mitt tidigare inlägg tolkades som någon form av insinuation/ironi, det var verkligen inte min avsikt, även fast jag själv kunde tycka det såg så ut efteråt.

Nej, när jag upptäckte inspektionsluckan för husgrunden, belägen i en garderob i anslutning till lyssningsrummet, slog tanken rot direkt. Kallas det 4:e ordningens bandp, eller nått sånt?
Ett stort effekttåligt element, ska det va, enkom att kopplas in för imponatorlyssning.
Oseriöst, men förbaskat skoj.

/Ragnwald

[Belker]

Margaux här på forumet skrotade nyligen en liknande lösning till förmån för vanliga subbar. Kolla under Medlemspresentationer.

[Alexi]

Finns ett Excelblad gjort av Toole på Harman som gör samma sak men också ger lite trevliga kurvor i färg, finns att ladda ner någonstans på Harmans hemsida.

Här finns det bladet: http://www.harman.com/wp/index.jsp?articleId=131

Jag tyckte dock att det var lite svårt att tolka, då man inte kan se några mått på vart i rummet topparna och dalarna befinner sig.

[Ragnwald]

Tack, hittade det inte själv, de verkar ha flera webbplatser.
Nu måste jag installera Office igen.