Vilket är bäst, vinyl eller mp3?

av **niklasz** » 2005-02-17 21:43

En fråga är ju hur stor andel av LP-skivorna som pressats efter att någon gång ha fått signalen digitaliserad. Skall ett test av den typen Morello skissar på var utslagsgivande, måste man ju tillse att den valda vinylskivan inte innehåller musik som någon gång digitaliserats på vägen från mikrofon till pressning.
På samma sätt måste ju Bills intryck ha grundats på LP-skivor som innehåller inspelningar som i något led garanterat inte digitaliserats, annars faller ju argumentet. Nu anser jag i och för sig att det inte är ett argument att det finns något som bevaras bättre i vinylen, utan en hypotes, och Morellos fråga, hur man kommit fram till detta, känns väl motiverad.

av **Svante** » 2005-02-18 01:23

[quote="Svante"]
quote]

Hoppsan, jag lyckades visst ta bort texten i det här inlägget, det var inte meningen.

Startar en ny tråd om amplitudkvantisering iaf...

av **jockewe** » 2005-02-18 01:42

Jag VILL tjata lite till om den den där vinyllaserspelaren som jag bara har hört på CD, man får nämligen en bild av hur mycket som faktiskt har fastnat på vinylen. CD'n som man får som demo (!) är inspelad "direkt" till 20 bitar, en såkallad CAV gjord från vad spelaren/RIAA:t skickar ut.

Det är inte helt tokigt att utvärdera vinyl med en CDinspelning av vinylen OM den är bra gjord. Ett problem är ju helt enkelt att så många CDutgåvor är superdåliga.

Ni skulle sett mig för ett par månader se'n när jag försökte på mitt amatörmässiga sätt att kolla om Steely Dan's EverythingMustGo lät bättre på DVD-A, 2- eller fler-kanal eller vinyl det bar bara när mixen var uppenbar i bakkanalerna som jag kunde avgöra att det inte var vinyl, den var alltid den mest medryckande trots att den börjar med tssschflommp......musik

Jag är fortfarande väldigt intresserad av tankar om Direct Cut SACD ...

av **Piotr** » 2005-02-18 02:14

"Jag är fortfarande väldigt intresserad av tankar om Direct Cut SACD ..."

Ja tack!

Tascam har ju släppt en kul liten sak nu, känner du till den?

En "CD brännare" typ. Bränner CD direkt som en två kanalig master tjossan. MEN den kan bränna upp till 24/192 och DSD till en DVD skiva i "fil format". Dessa filer kan spelas upp direkt från denna maskin eller tankas över till arbetsstation för dessa format för slut bearbetning.

Maskinen har viss kompressor samt EQ funktion som kan användas efter tagning då den jobbar med DVD-RW.

Priset på denna revolutionerande maskin är ca $1200. Mumma!

/Peter

av **Svante** » 2005-02-20 14:49

Bill50x skrev:Jag har rippat Norah Jones "Come away with me" från LP och från CD (ca 1 min av vardera). Som jämförelse en 128k mp3´a rippad från cd´n.

1 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.wav
2 - http://www.armeka.se/norah%20jones_vinyl.wav
3 - http://www.armeka.se/norah%20jones_cd.mp3

Hör ni någon skillnad?

/ B

Ja, nu har blindtestarmöjligheterna kommit hem igen, och nu kan även jag höra skillnad på CD och vinyl. Vinylen låter mer "svullen", vilket jag tror beror på ett höjt mellanregister och sänkt diskant. Knastret har jag dock fortfarande inte lyckats höra, till min förvåning. Möjligen maskeras det av "vispen" som brusar genomgående i inspelningen. Det var inte lätt, jag behövde 12/14 för att få 99% konfidens. Jag lyssnade i högtalare. Jag hade inte vågat säga att det fanns en skillnad om jag inte hade fått blindtesta.

av **Morello** » 2005-02-20 14:55

Svante,

Bullrar det mycket hemma hos dig? Datorer som surrar?
Jag skruvade upp volymen en bit och bruset hörs mycket tydligt.

IÖ var här och lyssnade och utbrast efter en sekund: "Detta är LP", utan att veta att det var fråga om CD kontra vinyl.

Jag sa bara att det var två spår med samma musiksnutt.

av **Svante** » 2005-02-20 15:02

Morello skrev:Svante,

Bullrar det mycket hemma hos dig? Datorer som surrar?
Jag skruvade upp volymen en bit och bruset hörs mycket tydligt.

IÖ var här och lyssnade och utbrast efter en sekund: "Detta är LP", utan att veta att det var fråga om CD kontra vinyl. Jag sa bara att det var två spår med samma musiksnutt.

Ja, det är ju inte lika tyst som hos IÖ. Jag sitter i ett tämligen ordinärt vardagsrum med öppning till kök och hall, dammsugare på övervåningen och tvättmaskin i duschrummet. Tonårssöner som spelar TV-spel i rummet intill och mindre barn som leker i lekrummet :roll:

Nä, knäpptyst är det inte. Jag får försöka med lurar också, när jag orkar, det borde vara lättare.

Men, är det ingen mer än jag som tycker att Bill var lite snäll mot vinylen när han valde just den där låten med visp?

av **Martin** » 2005-02-20 15:06

Men, är det ingen mer än jag som tycker att Bill var lite snäll mot vinylen när han valde just den där låten med visp?

Jo, det var uträknat, vare sig det var medvetet eller inte.

av **Bill50x** » 2005-02-20 19:25

Martin skrev:
Men, är det ingen mer än jag som tycker att Bill var lite snäll mot vinylen när han valde just den där låten med visp?
Jo, det var uträknat, vare sig det var medvetet eller inte.

Näää... så´n är inte jag. Ska ta en annan låt nästa gång :-)

Om vinylen är lite mer svullen eller cd är lite för tunn är ju bara två olika sätt att se på saken, eller hur?

Men som sagt tidigare, lyssningen av de två olika medierna är ju trots allt gjord genom det ena mediet, så det är egentligen ett prov utan värde. Men det är ju alltid kul att diskutera lite och fäkta för sina idéer :-D

/ B

av **Max_Headroom** » 2005-02-20 19:32

Max har lyssnat på wav-filerna,väldigt kort. Det jag kan säga hitills är att visparna låter lite fetare och luddigare på vinylen.

Skulle jag spika detta i ett blindtest?

Ja, om man körde båda // och jag kunde växla direkt mellan dom (ABX). Annars skulle det vara tvärkört.

Vilken låter bäst?

CD. Lite bättre. Fast skillnaden är så liten att den känns lite fånig att diskutera. Det finns större problem inom HiFi, tyvärr.

av **Harryup** » 2005-02-20 20:10

Vilken skivspelare är det inspelat ifrån?
Spridningen i ljudkaraktär är ju tyvärr ofantligt mycket större bland olika skivspelare och RIAA-steg än mellan olika CD-spelare.
Fast nog är det väl lite kul att ni hör skillnaden på om det brusar eller inte? Tycker nog ni skall börja lyssna på instrumentplaceringar i ljudbilden, om attacken i hennes röst låter för ljus etc. Tycker själv om man skall hårdraga det hela att ofta är skillnaden att en CD-låter lite för ljus.

av **Bill50x** » 2005-02-20 20:17

Harryup skrev:Vilken skivspelare är det inspelat ifrån?

Skivspelare Linn LP12 "Circus"
Nätdel Lingo II
RIAA Linto
Tonarm Ekos (uppdat. till II)
Pickup Arkiv

Servad och uppdaterad hösten 2003.

Inspelningen gjord direkt från RIAA-steget via Creative Extigy II till hårddisk.

/ B

av **Harryup** » 2005-02-20 20:28

Bill50x:
Ja den är ju bra. Har en LP12:a själv också men jag är inte kompis med Adikt. Tycker den låter skränigt. Trots att den är ny och spelaren nyservad. Är nyfiken på en Linto för att se om den kan lägga sordin på pickupen.

av **Bill50x** » 2005-02-20 20:41

Harryup skrev:Bill50x:
Ja den är ju bra. Har en LP12:a själv också men jag är inte kompis med Adikt. Tycker den låter skränigt. Trots att den är ny och spelaren nyservad. Är nyfiken på en Linto för att se om den kan lägga sordin på pickupen.

Jag har själv tidigare haft svårt för Linns pickuper. Dyra, spårar dåligt, inte speciellt homogena genom registren. Och ofta ett ganska hårt ljud. Även om det svänger och låter kul.

Det var faktiskt först när jag fick tillfälle att lyssna på kombinationen Linto/Arkiv som jag föll till föga. Det låter helt enkelt underbart homogent och "riktigt"! Spårningen är fortfarande inte högklassig, stundtals till och med dålig. Pickupen krävde dock lång inspelning och är i alla fall hyffsad numera.

Men jag är inte säker på att jag tycker det är prisvärt, men att börja lyssna på en massa pickuper och tillhörande RIAA för att hitta en bra kombination, näää. Det orkade jag bara inte. Det tar ju timmar att få en puppa på plats med alla inställningar. Sedan ska den spelas in och när man sedan inte gillar ljudet ska den avyttras på något lämpligt sätt med så små förluster som möjligt.... Det var enklare att köpa en hel Linn-kombination som jag tyckte lät riktigt bra och som jag kommer vara nöjd med länge.

/ B

av **Thomas_A** » 2005-02-20 21:58

Jag lyssnade också lite. Bruset är iofs sällsynt lågt, kanske beroende på en bra pressning. Själva låten är dock kanske inte avslöjar vinylens svagheter. "Cowboy Junkies" låt Sweet Jane är ett svårt stycke att bemästra. Den spelades hemma hos Morello en gång på en fullstyckad LP12/Ekos/Arkiv. Även om den klarade det rätt bra måste jag säga, så hörs den ganska tydligt att en spelare/PU har stora svårigheter spåra högt utstyrda sss-ljud.

T

av **Harryup** » 2005-02-20 23:08

Thomas_A
Precis det som gör det omöjligt att med säkerhet kunna veta att man lyssnat på vinylmediet optimal avspelat. Med en ännu bättre skivspelare och en bättre anpassad RIAA så kanske det skulle vara knäpptyst. Har själv jämfört fullutrustade Linn eller Pink Triangle mot typ Forsell Air Reference och den har spelat skjortan av dom enklare på alla sätt. Bland annat så är skivbruset nästan obefintligt när man spelar på en sådan i jämförelse med en bra Linn.
Så om det folk är irreterade på kan sättas i samband med dålig spårning etc så är det få på forumet som är vana att spela av en skiva optimalt, och nivån går definitivt ovanför en fullutrustad Linn.
Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

av **Bill50x** » 2005-02-20 23:57

Harryup skrev:Thomas_A
Precis det som gör det omöjligt att med säkerhet kunna veta att man lyssnat på vinylmediet optimal avspelat. Med en ännu bättre skivspelare och en bättre anpassad RIAA så kanske det skulle vara knäpptyst. Har själv jämfört fullutrustade Linn eller Pink Triangle mot typ Forsell Air Reference och den har spelat skjortan av dom enklare på alla sätt. Bland annat så är skivbruset nästan obefintligt när man spelar på en sådan i jämförelse med en bra Linn.
Så om det folk är irreterade på kan sättas i samband med dålig spårning etc så är det få på forumet som är vana att spela av en skiva optimalt, och nivån går definitivt ovanför en fullutrustad Linn.
Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Problemet med Forsells skivspelare är att den inte är bra speciellt länge. Dvs den måste tweakas hela tiden och övervakas konstant för att vara bra. Å andra sidan visar den hur bra vinyl kan vara när den är som bäst.

/ B

av **Svante** » 2005-02-20 23:57

Harryup skrev:Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Menar du verkligen att det kan bli lika bra som CD? :wink:

av **Thomas_A** » 2005-02-21 00:23

Harryup skrev:Thomas_A
Precis det som gör det omöjligt att med säkerhet kunna veta att man lyssnat på vinylmediet optimal avspelat. Med en ännu bättre skivspelare och en bättre anpassad RIAA så kanske det skulle vara knäpptyst. Har själv jämfört fullutrustade Linn eller Pink Triangle mot typ Forsell Air Reference och den har spelat skjortan av dom enklare på alla sätt. Bland annat så är skivbruset nästan obefintligt när man spelar på en sådan i jämförelse med en bra Linn.
Så om det folk är irreterade på kan sättas i samband med dålig spårning etc så är det få på forumet som är vana att spela av en skiva optimalt, och nivån går definitivt ovanför en fullutrustad Linn.
Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Du får gärna statuera exempel med mätningar så vi kan ha en diskussionsgrund. Optimalt avspelat skulle kunna vara via laserskivspelaren även om den har andra problem, eftersom skivan måste vara extremt ren. Det frekvensberoende, varierande brusgolvet finns på alla vinylskivor och bestäms av pressningens kvalitet samt RIAA-kurvans utseende. John Elison på Vinyl Asylum har publicerat mätningar från en SOTA-spelare med vakuumskivtallrik och ett flertal PU's (från extremdyra till "vanliga" som V15VxMR och AT OC9/II). Varken dist eller brusgolvet utseende skiljer sig nämnvärt från min Linn Axis/Shure V15VxMR. Jag har också tidigare publicerat hur disten ser ut från en komplex triangelvåg:

Bild

Den är inte speciellt "bra", disten är hög i alla fall jämfört med CD. Signalen sträcker sig upp till ca 40 kHz över brusgolvet, uppmätt med 24/96. Om någon kan publicera en markant bättre figur med en high-end spelare, gör det gärna. Spåret är triangelvåg på Cardas Sweep Test Record.

T

av **Morello** » 2005-02-21 00:31

Thomas,

Var hittar man mätningarna du refererar till?

av **Thomas_A** » 2005-02-21 00:36

Morello,

de finns lite här och var på Audioasylum. Här är ett exempel:

test

Och ett till

av **Thomas_A** » 2005-02-21 00:47

Kuggfrågor....

hur ser en triangelvåg resp fyrkantvåg ut i skivspåret?

T

av **Harryup** » 2005-02-21 01:10

Svante skrev:
Harryup skrev:Även om den är bra, så finns det mycket mer att hämta ur spåren.

Menar du verkligen att det kan bli lika bra som CD?

Nej, helt seriöst kan en extremt bra skivspelare på vissa skivor vara bättre som musikalisk återgivare än vilken CD spelare som helst.
Och som sagt, jag tror inte på att mätningar kan helt avspegla hur musiken "låter".
Så mätningar kommer jag aldrig referera till som någon absolut sanning här.
Och vad är vitsen att mäta på en skivspelare mot en CD. Klart att en CD spelare alltid mäter bättre. Även om orkestern sitter utomhus på rad och spelar på sina stålsträngade violiner.

Bill50X:
Nä, Forsell spelaren behöver inte tweakas i jämförelse så ofta som en skivspelare med flytande upphängning. Dock får man göra rent luftfiltren eller byta ut dom då och då.

av **Harryup** » 2005-02-21 01:18

Kan nämna att jag träffade en kille några gånger som kunde avgöra i vilken europeisk konsertsal som en skiva var inspelad i. Han hade som hobby att åka runt på semestern och samla på konserthusupplevelser.
Vi brukade lyssna på skivor och givetvis testade vi honom då och då. Och nästan alltid grejade han det. Sen kom CD och han kunde inte längre svara rätt särskilt ofta. Nu jämförde ju inte han en massa skivinpelningar mot varandra utan han var på plats också. Detta var i Cd'ns barndom, men problemen gällde inte att stråkar inte hade tillräckligt låg dist eller så. Rummet hade försvunnit och det på både AAD, ADD och DDD skivor.

av **Harryup** » 2005-02-21 01:41

Kanske lite OT men efter Morellos eviga tjat om denna där Barber så har jag köpt en första skiva. Fann också detta på nätet
http://www.highfidelityreview.com/revie ... mber=53985
Alltså är det så att det finns massor med olika CD av samma skiva att jämföra med precis som man kan ta en gammal USA pressad skiva eller kanske en gammal Decca.

Jo Barberskan sjunger bra.

av **Robert** » 2005-02-21 02:25

Harryup skrev:Kan nämna att jag träffade en kille några gånger som kunde avgöra i vilken europeisk konsertsal som en skiva var inspelad i. Han hade som hobby att åka runt på semestern och samla på konserthusupplevelser.
Vi brukade lyssna på skivor och givetvis testade vi honom då och då. Och nästan alltid grejade han det. Sen kom CD och han kunde inte längre svara rätt särskilt ofta. Nu jämförde ju inte han en massa skivinpelningar mot varandra utan han var på plats också. Detta var i Cd'ns barndom, men problemen gällde inte att stråkar inte hade tillräckligt låg dist eller så. Rummet hade försvunnit och det på både AAD, ADD och DDD skivor.

Stämmer exakt med min uppfattning! RUMMET FÖRSVINNER. Detta kan enkelt upprepas genom att exempelvis spela in en vinylskiva med mycket lokal-akustik på en DAT-bandare alternativt bränna kopia om man nu har en tillräckligt högklassig AD-omvandlare vill säga. LSB igen...

av **Thomas_A** » 2005-02-21 02:37

Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.

Att det bildas övertoner från avspelningen är helt klart; dessa kan variera lite beroende på vilken PU som används. Den $4000 PU (en Dynavector) som John Elison testade uppvisar 1-1.5% distorsion från en 1 kHz signal medans V15VxMR runt 0.5%. ATOC9 var ytterligare halverad från V15VxMR. Detta på samma SOTA skivspelare och samma testskivor. Hur musiken låter från LP vs CD är en sak; helt klart att dessa PU's låter helt olika (det är bara att se på deras frekvensgång...).

av **Harryup** » 2005-02-21 03:08

Thomas_A skrev:Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.
.

På den punkten håller jag helt med dig.

av **Robert** » 2005-02-21 03:17

Thomas_A skrev:Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.

Problematiken ökar av att man får olika brusnivå som funktion av vinkelfel (både horisontellt och vertikalt), samt p.g.a. olika typer av nålslipning (och därmed hur djupt ner nålen går i spåret). Skivor som avspelats (slitits) med en bredare nål kan låta "som nya" om de avspelas med en nål som gräver djupare ner s.a.s.

av **Thomas_A** » 2005-02-21 08:25

Robert skrev:
Thomas_A skrev:Harryup,

om man nu ska jämföra två spelare och deras brus från en LP, hur ska man bäst visa det över ett internetsajt som detta? Om skivbruset är lägre på exempelvis en Forsell, varför har ingen demonstrerat det i en ljudfil eller graf? Samma skiva, två spelare. Inte svårt.

Problematiken ökar av att man får olika brusnivå som funktion av vinkelfel (både horisontellt och vertikalt), samt p.g.a. olika typer av nålslipning (och därmed hur djupt ner nålen går i spåret). Skivor som avspelats (slitits) med en bredare nål kan låta "som nya" om de avspelas med en nål som gräver djupare ner s.a.s.

Kan så vara, Linn's PU Arkiv fungerar på det sättet. Dock anser jag att den stora delen brus inte påverkas (registret 20 Hz-500 Hz) där en stigande brusnivå mot lägre frekvenser har att göra med vinylens pressning samt RIAA korrektionen. Skadade spår pga slitage ger mest distorsion av olika slag. Att spela med en PU på andra delar gör iofs att skivsamlingen fräschas upp, men det är ändå bara att skjuta på problemet.

Ang. vinkelfel, kan du ange hur bruset påverkas? Vinkelfelen (inkorrekt stylus rake angle) gör att nålen (om det är en fine-line typ) rider "ovanför" de finaste spåren, dvs det blir en minskad detaljutstyrning i diskanten. Felaktig azimuth ger kanalbalansproblem, men en felaktig sådan beror säkerligen redan på att PUn har en felaktig symmetri; då finns det ingen möjlighet att förbättra situationen.