Vilket låter mest likt?

[patrikf_inaktiv]

Nä.

Fasmodulation är kanske ett bättre ord för förvrängningen som uppstår då ett element ska spela låga och höga frekvenser samtidigt?

[IngOehman]

Svaret är ändå nä. Det är ett mycket fint litet element!

1. Kom ihåg: Att dela vid 400 Hz är sisådär 16 ggr snällare än att dela vid 100 Hz.

2. Det har ett extremt fint litet motorsystem med dubbla korstutningsringar och en massa andra fina trix tilltagna. Det är i själva verket sällsynt med mer komplicerade motorstrukturer än i detta lilla fjuttleement.

3. Allting har sin gräns. Även detta element.

Myten om fas- och frekvensmodulationsproblemen är dock orimligt spridd. Jag ogillar myggsilning när det finns kamelproblem.

I de allra flesta fall så domineras problemen hos element (som tvingas arbeta bredbandigt) av AM-distorsion, inte av FM-dito (doppler dist). Ändå tycks alla bara prata om sistnämnda! Varför frågar jag mig? Känner folk att det helt enkelt är hippt att säga dopper?


Vh, Ing. Öhman

PS. Doppler! (nä, det kändes inget speciellt)

[dawen]

Används det här elementet i någon Inokonstruktion man känner till? Det låter onekligen som ett intressant element.

[IngOehman]

Åkejrå, jag kanske får ge mig där.

Ehhh.. nu blev jag helt paff. Kommer inte på något bra att skriva...

Men jag känner mig... glad.

Men hursomhelst så är det lite skillnad på detta och det vanliga "liten i förhållande till våglängden", eftersom det är det lilla som blir kvar efter skillnadssignalsbildningen som är viktigt. 3,44 meter och 3,44 cm isär ger fortfarande 1/100 kvar vilket är 40 dB ner.

Jepp, inga mothugg där inte. Än.

Jag skulle fortfarande inte förvånas om inringningen går att höra (om vi fortfarande pratar om ett "idealt" lågpass/högpassfilter. Men har du gjort experimentet så får jag tro på det.

Det har jag inte gjort. Jag spekulerar bara. Nollhypotesen är en bra utgångspunkt dock, i många vetenskapliga frågeställningssammanhang, tycker du inte?

Ingen av oss lär kunna bevisa att det inte går att höra vågningen off axis, men kanske någon av oss kan visa att det går? Exempelvis den som tror att det går...

...detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.

Jadå, det är vi överens om, linjärt ska det vara. Vad vi inte är överens om att man kan hoppa mellan tids- och frekvensdomänen så där....

...Men... Du har en poäng i det där med att köra en sinc genom lågpassfiltret, den blir inte utsmetad i tiden på samma sätt som impulsen.

Nu blir jag stum igen. För ett ögonblick.

Nu, när stumheten gått över frågar jag mig (och dig) denna humanistiska (krusfria) fråga:

Hur kan ett system som påstås vara linjärt och ringande, släppa igenom en signal utan att påverka den, trots att signalen ifråga har en bandbredd lika stor som systemts bandbredd?

Rätt svar: Det kan det inte! Således: Systemet ringer tydligen inte.

Jag tror att min tes, att man bör skilja på vågningar i allmänhet och ringningar i synnerhet, är bra, eftersom den har den goda egenskapen att den överensstämmer med vad man kan erfara i experiment, det vill säga den kan användas för att göra korrkta förutsägelser.
Sen är jag den förste att erkänna att den vetenskapliga världen (av idag ) bryr sig inte om att distingera mellan orsakerna till vågning, utan kallar allt ringning. Jag gör det inte dock, och kommer inte börja göra det idag heller.

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Jag är inte säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Nja, jag har ju inte provat, förstås. Men Lilltroll som gjorde exjobb på digitala delningsfilter (som jag lyssnade lite hastigt på och tyckte att det ringde) menar i rapporten att det "ideala" filtret inte alls är det ideala. Eller hur Lilltroll (om du läser).

Spekulation: Då tror jag att det var ett försök med bara ett LP- eller ett HP-filter, och inte summan av de två?

Alla branta filter låter nämligen som om de ringer när de inte sällskapas av sin andra hälft. Det beror på att de har ett "vasst knä" sedda ensamma. Knäets frekvens tillåts dominera över sina kringliggande frekvenser. Örat kan sägas vara organiserad som en multibandig spectralanalysator, vars smala band ringer! Det hörs när de exponeras av brant flank.

Man kan tänka sig att man utsätter ett LP-filter för en derivering. Tänker man sig det i huvudet så förstår man varför karaktären blir att frekvensen närmast spärrbandet dominerar.

Hörseln gör en sådan "frekvens-tiltande" behandling och man upplever sig höra en ringning, men egentligen är det snarare en "entonighet" man hör, än en utdragning i tiden.
Upplevelsen försvinner nästan fullständigt när man tillför den andra filterhalvan, trots att man fysikaliskt har exakt samma grupplöptidsproblem tillstädes efter ihoplappningen!

Faktiskt.

Det är därför det är så illa att lyssna på 6:e och 7:e ordingens basreflexlådor (oartikulerat och extremt likriktat ljud - basen låter ungefär likadant vad helst man spelar) medan det är nästan omöjligt att höra en delning mellan två element av samma branthet (förutsatt att den inte ligger mellan 100 - 300 Hz# där örat har lite extra kompetenta fasdiskriminerande egenskaper).

Många stora kända studiomonitorsystem beter sig på precis det viset. Vissa av dem är enligt min definition illa ringande (Allmänt: minimumfassystem ringer när de har poler med Q större än 0,5) medan vissa andra inte ringer enligt min definition, eftersom de är digitalt faslinjäriserade. I praktiken spelar det liten roll. De låter illa ändå, eftersom de har ett för brant knä, så att hörseln hör toppen som finns observerbar i någon (valfri) derivata!


Vh, Ing. Öhman

#Observera att jag inte påstår att örat är oförmöget att detektera fasdistorsion utanför registet 100 - 300 Hz, jag vill bara sätta saker i proportion. Vår detektionförmåga är inte överväldigande imponerande, det är allt jag vill säga. Den yttrar sig på helt andra sätt än man kan läsa i hifipressen (dom gissar ju bara, illa färgade av att ha tagit del av alla tänkbara myter som far omkring...)

[IngOehman]

Används det här elementet i någon Inokonstruktion man känner till? Det låter onekligen som ett intressant element.

Inte som omtalat härovan, men som "äkta" fullregsterelement, i Ino a1.

Den allrasomminsta surrundhögtalaren (gjord för samvaro med piP).

Vh, iö

[dawen]

Min misstanke är bekräftad

[Piotr]

IÖ skrev;

De spektrala komponenternas utbredning i tidsdomän är nämligen större än pulsens bredd, redan från början, det är bara det att det inte syns när pulsen ser kort ut.

Tror jag nosat på det här förut, skall se om jag hänger med.

En puls innehåller "samtliga" frekvenser pga, oändlig bandbredd men dock under en kort begränsad tid.

Impulsen kan inte se ut som den gör utan högfekvens innehåll, utan skulle då se annorlunda ut och viktigast av allt, den mer lågfrekventa energin i pulsen har i själva verket startat tidigare än vad det ser ut som med HF innehållet?

Tror jag kanske förstår men vet inte om jag förklarar mig vidare bra..

/Peter

[Svante]

Jag skulle fortfarande inte förvånas om inringningen går att höra (om vi fortfarande pratar om ett "idealt" lågpass/högpassfilter. Men har du gjort experimentet så får jag tro på det.

Det har jag inte gjort. Jag spekulerar bara. Nollhypotesen är en bra utgångspunkt dock, i många vetenskapliga frågeställningssammanhang, tycker du inte?

Ingen av oss lär kunna bevisa att det inte går att höra vågningen off axis, men kanske någon av oss kan visa att det går? Exempelvis den som tror att det går...

Ja, det är ju det jag brukar säga till de som hör saker som inte jag tror på. Man kan ju tänka sig en simulering här faktiskt, att man tar en hög- och en lågpassgren och fördröjer den ena i datorn och ser om det hörs någon ringning. Fast, förstås blir det svårt att skilja från en eventuell tonkurveavvikelse, eller så är det bara ett dumt försök att skilja två begrepp från varandra (tonkurva/ringning) mha ett lyssningstest, det kanske inte går. Hmm.

...detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.

Jadå, det är vi överens om, linjärt ska det vara. Vad vi inte är överens om att man kan hoppa mellan tids- och frekvensdomänen så där....

...Men... Du har en poäng i det där med att köra en sinc genom lågpassfiltret, den blir inte utsmetad i tiden på samma sätt som impulsen.

Nu blir jag stum igen. För ett ögonblick.

Nu, när stumheten gått över frågar jag mig (och dig) denna humanistiska (krusfria) fråga:

Hur kan ett system som påstås vara linjärt och ringande, släppa igenom en signal utan att påverka den, trots att signalen ifråga har en bandbredd lika stor som systemts bandbredd?

Rätt svar: Det kan det inte! Således: Systemet ringer tydligen inte.

Jomen... Förklaringen ligger ju hoppandet mellan tids- och frekvensdomän... Ringning definieras i min värld i tidsdomänen. Det är ett utklingningsförlopp i tidsled. Tittar vi på tidssignalen så har den in- och utringning (urringning? ). Om vi i stället väljer att titta i frekvensdomänen så kan vi inte tala om in- och utringning, eftersom ringning är ett begrepp som förklarar hur signalen beter sig i tidsled.

Jag kan kontra med ett motexempel, tag det där 2:a ordningens lågpassfiltret med Q=10 och f0=1000 Hz. Kör in en sinc, bandbegränsad till 10 Hz. Ringer det nu? Knappast, signalen ser i det närmaste identisk ut med det vi stoppade in. Kan man av detta dra slutsatsen att ett sådant filter inte ringer? (nej insignalen har inte samma bandbredd som systemet, men varför ska vi ha just den begränsningen, som är i frekvensdomänen, när vi undersöker tidsförlopp).

Sen är jag den förste att erkänna att den vetenskapliga världen (av idag ) bryr sig inte om att distingera mellan orsakerna till vågning, utan kallar allt ringning. Jag gör det inte dock, och kommer inte börja göra det idag heller. [/size]

Nja, det är ju en lite tråkig inställning, att inte vara beredd att ompröva sin tro. Det är tur att det står "idag" där, vi får väl hoppas på "i morgon", då.

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Jag är inte säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Nja, jag har ju inte provat, förstås. Men Lilltroll som gjorde exjobb på digitala delningsfilter (som jag lyssnade lite hastigt på och tyckte att det ringde) menar i rapporten att det "ideala" filtret inte alls är det ideala. Eller hur Lilltroll (om du läser).

Spekulation: Då tror jag att det var ett försök med bara ett LP- eller ett HP-filter, och inte summan av de två?

Nix! Det var ett delningsfilter, dvs med både bas- och diskantkanal. Det var inklusive högtalarelement och rum, och det är klart att man kan kritisera elementen och säga att de inte var tillräckligt bra, och att ringningen hördes därför. Å andra sidan är det ju meningen att man ska kunna använda delningsfilter till just högtalare.

Alla branta filter låter nämligen som om de ringer när de inte sällskapas av sin andra hälft.

Jajustdet, och om inte elementen eller de rumsliga egenskaperna tillåter utsläckning av ringningarna, så kommer det att bli en rest kvar som i princip kan höras. Vad jag menar är att det är ganska noga med detta, dels får inte elementen sitta långt ifrån varandra och då talar vi om 1/10 våglängd eller nåt, dels får inte elementens tonkurva avvika från det planerade med mer än 0,8 dB om 1/10 ska vara uppfyllt.

Det beror på att de har ett "vasst knä" sedda ensamma. Knäets frekvens tillåts dominera över sina kringliggande frekvenser.

Ja, det där är ju ett synsätt. Ett annat skulle vara att örat faktiskt analyserar tidssnuttar av signalen, ungefär som ett spektrogram. En sån där omatematisk processning påhittat av en pragmatisk evolution. Om impulssvaret blir för utbrett i tiden, så spiller ringningen över i ett perceptuellt särskiljt tidsintervall, och då hör vi en ton. Det kan illustreras genom att ta sig en sinc (som den jag länkade till tidigare i tråden) och göra en FFT på en snutt före själva toppen. Eftersom örat gör något som liknar detta är det inte konstigt att vi hör en frekvens (ringningens, som "råkar" sammanfalla med knäet).
Vilket synsätt som är "rätt" kan vi nog diskutera i evighet.

[Svante]

IÖ skrev;

De spektrala komponenternas utbredning i tidsdomän är nämligen större än pulsens bredd, redan från början, det är bara det att det inte syns när pulsen ser kort ut.

Tror jag nosat på det här förut, skall se om jag hänger med.

En puls innehåller "samtliga" frekvenser pga, oändlig bandbredd men dock under en kort begränsad tid.

Impulsen kan inte se ut som den gör utan högfekvens innehåll, utan skulle då se annorlunda ut och viktigast av allt, den mer lågfrekventa energin i pulsen har i själva verket startat tidigare än vad det ser ut som med HF innehållet?

Tror jag kanske förstår men vet inte om jag förklarar mig vidare bra..

/Peter

Matematikerna definierar en impuls som en signal som har oändlig amplitud under en oändligt kort tid, och arean under den är 1. Den har ett vitt spektrum. I praktiken kan den approximeras med en puls, dvs en signal som har en kort varaktighet och en hög amplitud. Denna signal kommer att få ett spektrum som inte är vitt (spektrum är en sinc, faktiskt (rätt magiskt, det där...)) med nollställen vars läge beror av pulsens bredd.

Bandbegränsar man impulsen med ett idealt lågpassfilter, blir det en sinc kvar.

[IngOehman]

Jag skulle fortfarande inte förvånas om inringningen går att höra (om vi fortfarande pratar om ett "idealt" lågpass/högpassfilter. Men har du gjort experimentet så får jag tro på det.

Det har jag inte gjort. Jag spekulerar bara. Nollhypotesen är en bra utgångspunkt dock, i många vetenskapliga frågeställningssammanhang, tycker du inte?

Ingen av oss lär kunna bevisa att det inte går att höra vågningen off axis, men kanske någon av oss kan visa att det går? Exempelvis den som tror att det går...

Ja, det är ju det jag brukar säga till de som hör saker som inte jag tror på. Man kan ju tänka sig en simulering här faktiskt, att man tar en hög- och en lågpassgren och fördröjer den ena i datorn och ser om det hörs någon ringning. Fast, förstås blir det svårt att skilja från en eventuell tonkurveavvikelse, eller så är det bara ett dumt försök att skilja två begrepp från varandra (tonkurva/ringning) mha ett lyssningstest, det kanske inte går. Hmm.

Bättre idé: Man bygger ett allpassfilter med extremt smalbandigt aktionsområde, inom vilket det hastigt vrider 360 grader. Ett sådant filter ringer extremt illa, så illa att man definitivt hör det om man bara väljer rätt insignal. Det kan man lyssna på om man vill. Jag har konstruerat ett sådant just för sådana här studier. När ska vi lyssna?

...detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.

Jadå, det är vi överens om, linjärt ska det vara. Vad vi inte är överens om att man kan hoppa mellan tids- och frekvensdomänen så där....

...Men... Du har en poäng i det där med att köra en sinc genom lågpassfiltret, den blir inte utsmetad i tiden på samma sätt som impulsen.

Nu blir jag stum igen. För ett ögonblick.

Nu, när stumheten gått över frågar jag mig (och dig) denna humanistiska (krusfria) fråga:

Hur kan ett system som påstås vara linjärt och ringande, släppa igenom en signal utan att påverka den, trots att signalen ifråga har en bandbredd lika stor som systemts bandbredd?

Rätt svar: Det kan det inte! Således: Systemet ringer tydligen inte.

Jomen... Förklaringen ligger ju hoppandet mellan tids- och frekvensdomän... Ringning definieras i min värld i tidsdomänen. Det är ett utklingningsförlopp i tidsled. Tittar vi på tidssignalen så har den in- och utringning (urringning? ).

Självklart är det ett fenomen som ligger i tidsled! Har aldrig påstått något annat. Vill bara tydliggöra att det är frekvensberoende! Ringningen sker nämligen inte vid vilka frekvenser som helst, utan vid frekvenser som dikteras av systemets poler och nollställen.

Grejjen med det aktuella systemet (CD) är dock att det INTE ringer (i tidsdomän), vilket illustreras av att en signal som, trots att den exiterar hela systemts bandbredd, inte påverkas alls när den körs genom systemet. Man kan i själva verket ta vilken signal som helst som redan körts genom CD-systemet, och köra den 100 ggr till genom systemet - utan att signalen påverkas det minsta., mer än att kvantiseringsbrus naturligtvis kommer att öka för varje gång signalen passerar AD och DA.

Ergo: Ingen ringning!

Ergo2 (förtydligande): Ingen ringning vid någon frekvens inom hela systemets bandbredd.

Om vi i stället väljer att titta i frekvensdomänen så kan vi inte tala om in- och utringning, eftersom ringning är ett begrepp som förklarar hur signalen beter sig i tidsled.

Det håller jag fortfarande med om, men även begreppet "frekvens" eller "ton" beskriver hur en signal beter sig i tidsled (perioder per sekund).

Bara för att en 1000 Hz fyrkantvåg inte visar en överlagrad 21 kHz sinusvåg betyder det inte att den inte finns med. Det gör den.

Att i nästa steg påstå att fyrkantvågen ringer vid 21 kHz (eller 22,05 kHz som många tycks tro...) om den tvingas igenom CD-systemt är lika vansinnigt som att påstå att en 21 kHz sinusvåg ringer, både före och efter det att den passerat CD-systemet! Det gör den inte, men vågar sig, det gör den!

Vill fortfarande marknadsföra idén att reservera ordet ringning för den energi som avlämnas fördröjd efter att ett ringande system exiterats/anslagits, t ex en ringklocka.

Saker som vågar sig däremot behöver inte sammanblandas med fördröjd energi som är en konsekvens av ökad grupplöptid.

Jag kan kontra med ett motexempel, tag det där 2:a ordningens lågpassfiltret med Q=10 och f0=1000 Hz. Kör in en sinc, bandbegränsad till 10 Hz. Ringer det nu? Knappast, signalen ser i det närmaste identisk ut med det vi stoppade in.

Självklart! Systemet ringer ju vid/med 1000Hz, en frekvens klart innanför systemets passband, men en frekvens som inte exiteras av din LF-sinc.

Kan man av detta dra slutsatsen att ett sådant filter inte ringer?

Ja, i det specialfallet kan man faktiskt det!
Det kommer INTE att ringa.

(nej insignalen har inte samma bandbredd som systemet, men varför ska vi ha just den begränsningen, som är i frekvensdomänen, när vi undersöker tidsförlopp).

Varför? För det är enda sättet att veta att vi exiterar de ringningar som systemet kan ha förstås!

Ringningarna (i tidsdomän) uppvisar frekvensegenskaper. Nämligen ringningens ton.

Sen är jag den förste att erkänna, att den vetenskapliga världen (av idag ) bryr sig inte om att distingera mellan orsakerna till vågning, utan kallar allt ringning. Jag gör det inte dock, och kommer inte börja göra det idag heller! [/size]

Nja, det är ju en lite tråkig inställning, att inte vara beredd att ompröva sin tro. Det är tur att det står "idag" där, vi får väl hoppas på "i morgon", då.

Ja, det vore verkligen trevligt om alla (som borde) omprövade sin tro och ändrade sig redan imorgon - och började distingera mellan det specifika begreppet ringning och det allmännare vågning.

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Jag är inte säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Nja, jag har ju inte provat, förstås. Men Lilltroll som gjorde exjobb på digitala delningsfilter (som jag lyssnade lite hastigt på och tyckte att det ringde) menar i rapporten att det "ideala" filtret inte alls är det ideala. Eller hur Lilltroll (om du läser).

Spekulation: Då tror jag att det var ett försök med bara ett LP- eller ett HP-filter, och inte summan av de två?

Nix! Det var ett delningsfilter, dvs med både bas- och diskantkanal. Det var inklusive högtalarelement och rum, och det är klart att man kan kritisera elementen och säga att de inte var tillräckligt bra, och att ringningen hördes därför. Å andra sidan är det ju meningen att man ska kunna använda delningsfilter till just högtalare.

Frågan är: Gjorde ni verkligen några experiment som visade att det ringde hörbart, eller satt ni bara och lyssnade, med synliga ringningar i bakhuvudet, och tyckte; -Visst hörs det att det ringer!

Alla branta filter låter nämligen som om de ringer när de inte sällskapas av sin andra hälft.

Jajustdet, och om inte elementen eller de rumsliga egenskaperna tillåter utsläckning av ringningarna, så kommer det att bli en rest kvar som i princip kan höras.

Om i talar om konventionella fasvridande (branta) filter (vilket jag gjorde) så ringer det, hur perfekt elementen än arbetar i fas med varandra!!!

I själva verket ringer det i stort sett lika mycket av summan som av enskildheterna, men det låter inte alls som om det ringer längre när LP och HP summerats!

Orsaken är att "upplevelsen av ringning" inte hade så mycket med ringningar att göra ens till att börja med - det berodde på tonkurvan - läs: Knäfrekvensens psykoakustiska dominans!

Vad jag menar är att det är ganska noga med detta, dels får inte elementen sitta långt ifrån varandra och då talar vi om 1/10 våglängd eller nåt, dels får inte elementens tonkurva avvika från det planerade med mer än 0,8 dB om 1/10 ska vara uppfyllt.

Ingalunda - det har ingen betydelse för mängden ifrånsläppt ringning hos en högtalare med konventionella branta fasvridande filter. Närhetskravet är ett specialfall för en högtalare med linjärfasbrickwallfilter, om man vill att de skall vara vågningsfria i udda utstrålningsvinklar alltså.

Det beror på att de har ett "vasst knä" sedda ensamma. Knäets frekvens tillåts dominera över sina kringliggande frekvenser.

Ja, det där är ju ett synsätt.

Det är ett faktum.

Knäfrekvensen upphör ju (praktikt taget) att höras som en ringning när man kompletterar med den andra filterhalvan - trots att ringningen rent tekniskt finns kvar.

Ergo: Upplevelsen av ringning är inte primärt kopplad till beteendet i tidsdomän, utan till att vår hörsel hör frekvensdominant beteende som ringningar, ovsett om de ligger i en derivata som gör toppen lägre än ena passbandet bredvid den.

Ett annat skulle vara att örat faktiskt analyserar tidssnuttar av signalen, ungefär som ett spektrogram. En sån där omatematisk processning påhittat av en pragmatisk evolution. Om impulssvaret blir för utbrett i tiden, så spiller ringningen över i ett perceptuellt särskiljt tidsintervall, och då hör vi en ton.

Nej, den hypotesen faller på att tonen inte hörs längre (så värst) när den accompagnerande filterhalvan tillkommer, trots att utbredningen i tiden är samma som den var med bara halva filtret på plats.

Det kan illustreras genom att ta sig en sinc (som den jag länkade till tidigare i tråden) och göra en FFT på en snutt före själva toppen. Eftersom örat gör något som liknar detta är det inte konstigt att vi hör en frekvens (ringningens, som "råkar" sammanfalla med knäet).
Vilket synsätt som är "rätt" kan vi nog diskutera i evighet.

Jag är bra ute efter modeller som kan förklara hur vi hör, och förutsäga hur vi skall höra nya saker.

Din modell antyder att vi borde höra ringningar både från ett 6:e ordningens LP-filter vi säg 3 kHz, och från summan av ett dito LP och ett HP-filter (L-R) vid samma frekvens.

Således: Vi behöver inte diskutera detta i evighet, bara tills du testat, och sen håller med mig!

Vh, iö

[Svante]

...

Jaadu, det här blir längre och längre och ingen verkar kunna övertyga den andre. Vi får nog ta detta IRL nån gång. Fast jag tycker fortfarande att ditt resonemang faller på ditt hoppande mellan tids- och frekvensdomän.

Sinc på dig!

[IngOehman]

Jag hoppar inte, jag befinner mig i alla dimensioner samtidigt.

Det är nämligen där man har den bästa överblicken.

[Morello]

En fot i varje plan/domän således.

[lilltroll]

Om vi börjar med att titta på definitioner av vedertagna engelska begrepp.

The Gibbs phenomenon is an overshoot (or "ringing") of Fourier series and other eigenfunction series occurring at simple discontinuities.

ref: http://mathworld.wolfram.com/GibbsPhenomenon.html

Summary: The Fourier Series is the representation of continuous-time, periodic signals in terms of complex exponentials. The Dirichlet conditions suggest that discontinuous signals may have a Fourier Series representation so long as there are a finite number of discontinuities. This seems counter-intuitive, however, as complex exponentials are continuous functions. It does not seem possible to exactly reconstruct a discontinuous function from a set of continuous ones. In fact, it is not. However, it can be if we relax the condition of exactly and replace it with the idea of almost everywhere. This is to say that the reconstruction is exactly the same as the original signal except at a finite number of points. These points, not necessarily suprisingly, occur at the points of discontinuities.

ref: http://cnx.rice.edu/content/m10092/latest/


Steg 1:
Är alla inblandade överens om att det ovan är korrekt?

[Morello]

Javisst är det korrekt.

[Morello]

I sammanhanget är det viktigt att ta fasta på den entydiga och strikta definitionen på "periodisk funktion", dvs en funktion f(z) som för alla z tillhörande definitionsmängden, uppfyller villkoret att f(z)=f(z +T) där T är funktionens periodicitet. Avklingande funktioner (signalen från en exciterad cymbal tex) är aperiodisk.

[Morello]

Lilltroll,

Steg 2 är? Blir det många avsnitt?

[IngOehman]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.

Ringning är för mig inte något som nödvändigtvis har med oscilloskopsbildsutseendets ringling/vågning att göra. Lika lite som jag skulle kalla spåret i sanden efter en orm för en ringning.

Jag skulle inte heller med säkerhet våga påstå att en sinuston "ringer" om den kommer från en tongenerator.

Det fenomenet kan dock vara närbesläktat (beroende på generatorns artitektur), men man brukar skilja på begreppen ringning och oscillation (avgörs av huruvida nivån faller (vilket tyder på energiavlämning) eller om den är permanent (vilket tyder på oscillation)) och syns analytiskt när man tittar på polers placering till V och H om jw-axeln).

Ej heller ringer det från en kul-visselpipa, eftersom dess konstruktion är sådan att den är beroende på ett kontinuerligt tillförande av energi, den arbetar inte primärt med avgivande av lagrad energi.

Ergo: Vissepipans ton inte en ringning.

Snarare kan den liknas vid en multivibrator (dubbel(+&- med olika T)återkopplad bistabil konstruktion).

Ringningar som man upplever i verkliga livet:
Det kan ringa om en kyrkklocka,
Kanske också: Ringa i öronen (efter exitation från rockkonsert?).

Sen kan man förstås ringa någon också, med sin telefonapparatur , men det är överförd betydelse.

Vh, iö

[Morello]

Nu tror jag IÖ våldförde sig på definitionen av periodisk eller också var det bara ett stavfel.

[Svante]

För mig är ringning den fördröjda energiavlämning
som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats.

OK då, om vi nu tar en impuls, när avlämnar den sin energi? Jo vid ögonblicket för impulsen. Så får den passera genom ett brickwallfilter (som iofs är icke-kausalt, men strunta i det nu). När avger sincen som kommer ur det sin energi? Jo efter och före (ochpå) tidpunkten för impulsen. Ett brickwallfilter har alltså både för- och efterringning.

Visst, om vi exciterar filtret med en signal som inte framkallar ytterligare ringning, som en sinc, så ser vi inte ringningarna från filtret. Det gör vi inte heller i fallet med lågpasslänken (Q=10 f0=1000, exciterad av 10Hz-sinc) Men om vi exciterar filtret med en signal med frekvenser över f0 för brickwallfiltret, så syns de.

[Svante]

jadå, får vi steg två nu lilltroll?

[IngOehman]

Nu tror jag IÖ våldförde sig på definitionen av periodisk eller också var det bara ett stavfel.

Förklara dig.

För mig är ringning den fördröjda energiavlämning
som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats.

OK då, om vi nu tar en impuls, när avlämnar den sin energi? Jo vid ögonblicket för impulsen. Så får den passera genom ett brickwallfilter (som iofs är icke-kausalt, men strunta i det nu).

Jasså!

När avger sincen som kommer ur det sin energi? Jo efter och före (ochpå) tidpunkten för impulsen. Ett brickwallfilter har alltså både för- och efterringning.

Jodå, kindoff - om man ignorerar frekvensdomän helt (vilket man inte skall ignorera). Då kan man helt klart hävda att energin är "utdragen i tiden", men inte att den är fördröjd.

Och dessutom kan man fråga sig vad man menar. Jag menar, det är ju helt givet att signaler utan oändlig bandbredd har en viss varaktighet. Helt Basalt liksom. Det behöver knappast utredas här. Frågan är vad som är ringningar. Tycker du att det räcker att man kan räka nollgenomgångar (oavsett sammanhang) för att det skall kunna kallas ringning?

Ser man på förloppet I TIDSDOMÄN, men sönderdelat i frekvensavsnitt, så ser man emellertid att respektive frekvensband inom hela CD-registret är HELT OSKADAT i tidsdomän.

Förvisso kan man inte tillåta sig att låta frekvensbanden gå mot limes noll, eftersom tidsbetraktiningspotentialen i och med detta upphör helt (inga förändringar tillåts).

Men på vägen dit kan man konstatera att ingen signalkomponent låter sig påverkas i tidsdomän, av att CD-systemomvandlas!

Visst, om vi exciterar filtret med en signal som inte framkallar ytterligare ringning, som en sinc, så ser vi inte ringningarna från filtret. Det gör vi inte heller i fallet med lågpasslänken (Q=10 f0=1000, exciterad av 10Hz-sinc) Men om vi exciterar filtret med en signal med frekvenser över f0 för brickwallfiltret, så syns de.

Nä, typ alla signaler som håller sig under 22 050 Hz. Då syns bara (i förekommande fall) vågningar från den högsta (men fortfarande icke-tidsfördröjda) signalkomponenten. Det betyder att: CD-SYSTEMET SAKNAR RINGNINGAR INOM FREKVENSOMRÅDET 0 - 22 050 Hz!

Och det är trevligt!

Det skall vi vara glada över, och kanske till och med hoppa och skutta runt lite glatt (tjoa är också ok) om vi känner att vi måste. Det tycker jag är rimligt.

Tjohopp!

Vh, Ing. Öhman

[Morello]

Nu tror jag IÖ våldförde sig på definitionen av periodisk eller också var det bara ett stavfel.

Förklara dig.

Vh, Ing. Öhman

Jo, du skrev:

"För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats."

Om vi utgår från att systemet har förlust, kommer ringningen att klinga av (vilket vi är öveens om med all säkerhet) och en sådan signal, som klingar av, är aperiodisk enligt vad jag skrev i inlägget omedelbart efter Lilltrolls inlägg ang. Gibbs fenomen och Fourier.
(begreppet förommer i Lilltrolls citat).

Jag tror Lilltroll väntar på svar från Svante och IÖ Jag undrar vad lilltroll har i kikaren.

[Svante]

Nu blev det sådär långt igen Ö...

Ser man på förloppet I TIDSDOMÄN, men sönderdelat i frekvensavsnitt, så ser man emellertid att respektive frekvensband inom hela CD-registret är HELT OSKADAT i tidsdomän.

Smisk på dig, jag har ju sagt att du inte får hoppa sådär. Antingen frekvens eller tid har jag ju sagt!

Men åkejrå, om vi nu trots allt hoppar lite och gör ett spektrogram på en sinc, så blir det så här:



dvs för- och efterringningen syns tydligt vid f0 för sincen (1000Hz).

Nä, typ alla signaler som håller sig under 22 050 Hz. Då syns bara (i förekommande fall) vågningar från den högsta (men fortfarande icke-tidsfördröjda) signalkomponenten. Det betyder att: CD-SYSTEMET SAKNAR RINGNINGAR INOM FREKVENSOMRÅDET 0 - 22 050 Hz!

Och det är trevligt!

Det skall vi vara glada över, och kanske till och med hoppa och skutta runt lite glatt (tjoa är också ok) om vi känner att vi måste. Det tycker jag är rimligt.

Tjohopp!

Vh, Ing. Öhman

Javisst, där är jag nästan helt med. En CD-sinc ringer vid 22050 Hz, men inte därunder. Och CD är kanon, ifall nu någon trodde att jag menade nåt annat.

[Maarten]

Jag tycker rent intuitivt att IÖ har rätt i det att betydelsen av ordet ringning är kausalt Om jag har läst rätt, jag har bara skummat väldigt snabbt, för ordväxlingen är verkligen utförlig

Dvs för-ringning är ett begrepp utan intuitiv och praktisk (i verkligheten fysikalisk) förankring. För-ringning kanske passar som ett matematiskt begrepp?

[Svante]

Jag tycker rent intuitivt att IÖ har rätt i det att betydelsen av ordet ringning är kausalt Om jag har läst rätt, jag har bara skummat väldigt snabbt, för ordväxlingen är verkligen utförlig

Dvs för-ringning är ett begrepp utan intuitiv och praktisk (i verkligheten fysikalisk) förankring. För-ringning kanske passar som ett matematiskt begrepp?

Historiskt så fanns bara efterringning. Det är först i den digitala världen som förringning har blivit nåt man behöver bry sig om. Man kan ju göra icke-kausala filter numera, eftersom man kan tjyvkika på kommande sampel på skivan. "Man vet hur framtiden ser ut"

Dessutom så verkar det som örat tycker att det där med förringning är nåt väldigt konstigt, förmodligen eftersom inga fysikaliska system har det. En klar uppmärksamhetfångare mao.

Edit: det är därför det låter så konstigt när man spelar ett ljud baklänges.

[dimitri]

Oki då
Här har du mitt tillskott till brasan, utan bottenkänning eller kunskap:
Antagligen är jag ute och cyklar, inte första gången i så fall.
Nåiallafall
Svante,
Du visar en signal på 115 HZ och ett tidsfönster på 17 ms.
En ton eller ett ljud med frekv 115 Hz behöver väl 1 s för att man ska kunna konstatera att tonen är 115 Hz.
(iofs skulle man kanske kunna säga det efter halva tiden och hälften av svängningar, eller ½ eller 1/4 osv, men det finns en gräns där en ton upphör att bli en ton med viss frekvens)
Du skulle inte kunna säga att tonen är på 115 Hz om du valde tidsfönstret på säg 0.01 ms helt enkelt för att för få svängningar skulle rymmas där för att uppfatta tonhöjden. Kan du göra det med ett fönster på 1 ms eller 17 ms? Under 17ms har tonen hunnit svänga 2-3 gånger och då är det inte en 115 Hz ton längre?
Och under 1 ms som i diagramet?

Hav överseende med en fullständig amatör (men glad)
Dimitri

[Svante]

Svante,
Du visar en signal på 115 HZ och ett tidsfönster på 17 ms.

Nejnej, jag kanske ska förklara vad ett spektrogram är. man tar små snuttar (17 ms långa, här) och så lägger man på en fönsterfunktion på snutten, så att ändarna blir lite svagare. På detta fönstrade fönster tar man en FFT och hade signalen varit en sinus, så hade vi då sett en topp med bredden 115 Hz. 115 Hz är alltså analysbandbredden, dvs "frekvensupplösningen". När man har gjort FFTn på en av alla snuttar, så visar man den som en pixelkolumn i bilden. Om det var starkt vid en viss frekvens, så blir det svart, om det var svagt, så blir det vitt. Sen bygger man upp bilden utifrån alla de små snuttarna.



I bilden kan man se att om man tar en av snuttarna före impulsen, så ser vi mycket av frekvensen 1 (kHz), det ligger ett vågrätt grått streck där. Samma sak gäller efter impulsen. Vid impulsen (vid 0,13 s på x-axeln), däremot, kan vi se att den innehåller alla frekvenser upp till 1 kHz. Signalen "ringer" alltså på 1kHz, både före och efter den bandbegränsade impulsen.

Matematikerna menar dock att maninte ska göra så här, antingen ska man vara i frekvensdomänen, eller så ska man vara i tidsdomänen. Fast eftersom hörseln funkar ungefär så här så har spektrogrammet fått fäste bland talforskare iaf.

Signalen är fö samma som jag postade tidigare i tråden:
http://user.faktiskt.io/svante/BWlimitedimps.wav

[dimitri]

Tack S.,
Jag tror att jag fattar
D

[lilltroll]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.
Vh, iö

Här håller jag inte med.
Om vi exiterar ett LTI system, där överföringsfunktionen är konstant under exitationsfasen, så kommer man se periodiska svar. Frekvensen för ringningen återfinns i det imaginära värdet för polplaceringen i Laplace-planet. Har vi många poler får vi en överlagring av många ringningar, med det är summan av ett antal periodiska ringningar. Sedan tillkommer en avklingningsfaktor på hela svaret med den korrelerar till det reela värdet på polplaceringen. Jag är medveten om att en AM-modulering av en signal påverkar frekvensinnehållet, men gör man ovanstående separation, så blir den kvarvarande ringningen periodisk.