Ringning synonym med vågning, eller ett exempel på vågning?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Är "ringning" alla signalbeteenden som inbegriper synliggörande av nollgenomgångspassager?

Omröstningen slutade 2005-02-28 01:42

Ja!
5
21%
Nej, begreppet ringning är lämpligt att reservera för [u]efterklangen[/u] från anslagna mekaniska och elektriska resonanssystem.
19
79%
 
Antal röster : 24

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Ringning synonym med vågning, eller ett exempel på vågning?

Inläggav IngOehman » 2005-02-22 01:42

Jag gör ett försök, men det kommer inte att bli lätt att vara rimligt kortfattad...

Fråga:
Bör ordet ringning reserveras för den signalförvrängning som resonanta system utsätter en signalen för - alltså den frekvensberoende tidsdistorsion som yttrar sig således att energi absorberas vid exitation, som sedan slipper ur systemet i form av en resonanssvans?

Exempelvis det beteende som ett andra ordningens LP-filter med Q-värde högre än 0,5 uppvisar alltså. Eller valfritt filter med högre ordningstal och/eller högre Q-värde, eller en linjal man håller över bortskanten och flärpar till, eller en anslagen stämgaffel, eller en cymbal, trumma, sträng, vinglas, eller en flaska med just urdragen kork.

Detta i motsats till andra periodiska synligheter, exempelvis sådana som faslinjära filtersystem kan uppvisa på grund av att de genom bortplockning av vissa frekvenskomponenter synliggör andra signalkomponenter utan att ändra på dem i amplitud eller tid.


Frågan är alltså;

Är alla beteenden hos en överföringsfunktion som framkallar synliga nollgenomgångspassager hos utsignalen lämpliga att kalla ringningar?

Eller;

Skulle det vara bättre att reservera ordet ringning för det fenomen som enkelt kan beskrivas som avgivande av tonfrekvent energi efter exitering?

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2005-02-22 02:12

Utan att egentligen veta hur man brukar använda begreppet ringning så har det för mig betytt samma som alternativ två. Så det blev ett lätt val :-) Fast iof så kanske det är dumt att ändra betydelsen om den redan är vedertagen inom vetenskapen....(vilket jag inte har en aning om...)

Maarten
 
Inlägg: 4192
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-02-22 07:04

Helt klart nr 2 tycker jag! Det är ju bara, som du säger, avsaknad av frekvenser (tex över en viss gränsfrekvens såsom fs/2) som ger de synliga för-ringningarna. Hur kan avsaknad av 'vissa' frekvenser, - dvs avsaknad av energi vid dessa frekvenser, betraktas som ringningar? 8O :D För mig är ringningar upplagrad energi, vilken efter excitation antingen avges eller klingar resonant för evigt 8)

Om man väljer svar nr1, utgår man inte då bara från utseendet hos signalen, dvs definitionen är att signalen skall se ut som 'ringningar'? :) Eller vad hävdar de som svarar ja?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-02-22 09:20

Alltså, utan att kasta mig för djupt in i diskussionen, tycker jag att en ringning är något man får om man exciterar ett resonant system. En godtycklig stationär signal kan alltså inte kallas en ringning.

Däremot kan eventuellt en stationär signal eventuellt excitera ett resonant system så att en ringning skapas. Men även då blir det väldigt konstigt om vi börjar kalla det som redan fanns i insignalen för ringningar!

(Förvisso har jag en massa CD-skivor hemma, med en massa sjyssta ringningar på! :) )
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2005-02-22 09:43

jonasp skrev:Alltså, utan att kasta mig för djupt in i diskussionen, tycker jag att en ringning är något man får om man exciterar ett resonant system. En godtycklig stationär signal kan alltså inte kallas en ringning.

Däremot kan eventuellt en stationär signal eventuellt excitera ett resonant system så att en ringning skapas. Men även då blir det väldigt konstigt om vi börjar kalla det som redan fanns i insignalen för ringningar!

(Förvisso har jag en massa CD-skivor hemma, med en massa sjyssta ringningar på! :) )
Jag röstar på det du säger, vet inte om det överänstämmer med något av förslagen ovan dock :)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-02-22 09:46

Alexi, mitt svar passar till 'Nej, bla bla bla'!

:)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2005-02-22 09:50

Okej då har jag röstat :)
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35885
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-02-22 10:03

Jag röstade på nej.
Men, vad skall vi kalla de (dämpade) svängningar som kommer efter en excitering av en resonanskrets med Q=0.5
Helt "dött" är förvisso inte...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-22 11:57

Det är ofta olyckligt att folk blandar ihop vad de ser på en oscilloskopbild som ser ut som "ringningar" före (och/eller efter)själva förloppet som i sjäva verket beror på bendbreddsbegränsning. Man behöver veta mer om signalanalys för att kunna dra slutsatser om signalens beteende. Detta har flitigt utnyttjats av reklammakare många gånger som visar någon kurva utan några som helst förklaringar.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-22 11:59

paa skrev:Jag röstade på nej.
Men, vad skall vi kalla de (dämpade) svängningar som kommer efter en excitering av en resonanskrets med Q=0.5
Helt "dött" är förvisso inte...


Man kan kalla det generellt för avklingningsförlopp, eller även efterklang. Då kan det svänga hur det vill.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-22 12:18

Jag tror inte det hela är riktigt avslutat från den gamla tråden. Svante menar, om jag uppfattade honom korrekt, att det "ideala" Brickwallfiltret kan uttryckas som ett Butterworthfilter med oändligt många poler. Har Svante rätt är det inte orimligt att beskriva ringningen som just en vanlig ringning pga. polpar med Q>0.5.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-22 12:19

paa skrev:Jag röstade på nej.
Men, vad skall vi kalla de (dämpade) svängningar som kommer efter en excitering av en resonanskrets med Q=0.5
Helt "dött" är förvisso inte...

Det brukar jag kalla aperiodisk insvängning, alltså en insvänging som inte inbegriper ett oändligt antal nollgenomgångar (såsom en resonant insvängning = ringning), utan som asymptotiskt närmar sig noll, efter noll eller i förekommande fall några få nollgenomgångar (antalet avgörs av fasvridningen).

Jag brukar kalla aperiodiska insvängningars nollgenomgångar för fassvängningar, till skillnad från de tonsvängningar som en resonant insvängning uppvisar. Men dessa begrepp är inte vedertagna.

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-22 13:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-22 12:21

Jag vill rösta "kanske..." :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9842
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-22 12:31

Benämningen "vågning" tycker jag inte om.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-22 12:41

Krusning?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-22 13:17

Svante skrev:Jag vill rösta "kanske..." :wink:


:o

Nu är jag i chocktillstånd igen. Jag hade trott super-JA.


Johan:
Det behöver naturligtvis inte heta just "vågning", men man brukar ju säga att det är en "våg" man ser när man tittar på oscillskåpet. Man talar vidare om vågfrom, våglängd och till och med vågtal (gammalt ord för frekvens, för den som inte var med på den tiden...). :wink:

Så jag tycker att den blå-gröna linjen på oscilloskopet vågar sig när den går upp och ned och upp...

Därför föreslår jag vågning som beskrivning på fenomen som vågar sig, men inte beror på resonant avklingning.


Vh, iö

PS. Sen kan man förstås gå vidare och undergruppera. Om vågning är det generella begreppet kan man därunder sortera:

1. Ringningar, 2. Grundtoner, 3. Övertoner, 4. Oscillationer... o s v.

Begreppen behöver inte vara strikt besläkade/på liknande nivå som varandra, utan man väljer helt enkelt det ord som passar för det man vill beskriva. Vågningar är de allihopa.
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-22 13:23, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-22 13:19

oscilloskop=vågskop? :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-22 13:23

Morello skrev:oscilloskop=vågskop? :D


Nä... surfingbräda! 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-22 13:24

Morello skrev:oscilloskop=vågskop? :D

Vad sägs om vågvisare?


Vh, Ing. Öhman

Fast vågskåp kanske är bättre, eftersom man då kan fortsätta säga "skåpet", vilket man ju gör som teknokrat. Det känns viktigt att inte loosa snabbnamnen som är så inkörda.
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-22 13:28, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-22 13:25

IngOehman skrev:
Morello skrev:oscilloskop=vågskop? :D

Vad sägs om vågvisare?

Vh, Ing. Öhman


:lol:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-22 14:18

IngOehman skrev:Vad sägs om vågvisare?


Vad är i så fall en vågavvisare? *undrande*
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-22 14:24

Med IÖ som given vågmästare då eller ?

Alt. 2 med min blygsamma kunskap.

/Peter

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-02-22 16:08

Eh, oscillo i oscilloskop står väl för oscillation - och en oscillation är ju ibland en ringning (he he) alltså borde det vara


ringoskåp = oscilloskop

till IÖs stora fasa! :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57910
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-22 16:11

Ring så spelar vi?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-22 16:54

Skall man vara noga så kommer oscillera från latinets oscillare, som betyder gunga.

Strikt tekniskt kan gungning försekomma både med och utan poler i högre halvplanet.
(Jfr: Efter att gungaren hoppade av fotsatte gungan att gunga några minuter)

Huruvida poler i högra halvplanet föreligger eller ej beror primärt på hur gungaren väljer att organisera öfverkroppens och underbenens rörelser under gungandet.

Mindre barn äro ofta påfallande oskickliga på att få polerna på plats i högre halvplanet, varför de få bringas till tillfyllest gungamplitud medelst puttning.
Detta förfarande, välkänt bland hyggliga föräldrar, är mer att betrakta som införande av pulsad synkroniserad störning i systemet än regelrätta poler i högra halvplanet, men det avgörs främst av vilken acceptansnivå han har för olinjäriteterna i sådana här påfallande olinjära system.

Dessutom är det en helt annan fråga.


Hursomhelst:
Oscillation, om man söker språkligt stöd, kan inte entydigt anses vara självsvängningar, utan även avklingande svängningar kan kallas oscillationer.

Därför är ordet oscilloskop rimligt, ehuru vågskåp förstås är mycket bättre, eftersom det tydliggör att apparaten öppnar möjlighet att betrakta även icke-oscillerande vågformer. :wink:

För praktiskt bruk emellertid, hävdar jag dock fortvarigt att uttycken oscillation och ringning bör hållas isär, sålunda att man därmed skall slippa ständigt specificera vad för sorts oscillation/ringning man åsyftar.

"Oscillation" brukas lämpligen för självsvängningar, medan "ringning" med fördel används för avklingande svängningar.

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-22 17:01

Humanisten som kliver in i laboratoriet:

"Vad är det där för liten TV?", 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35885
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-02-22 17:18

IngOehman skrev:
"Oscillation" brukas lämpligen för självsvängningar, medan "ringning" med fördel används för avklingande svängningar.
Vh, Ing. Öhman

Då blir väl även avklingande svängning med Q mindre än 0.5 en ringning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-22 17:29

Näjdå, då svänger det inte. Då faller bara nivån mot noll (eller 1 om det är ett stegsvar vi pratar om) utan svängningar. En nollpassage bara eftersom det är ett andra ordningens system och fasen sålunda går mot 180 grader.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-02-22 17:48

Titta här 8O så ser herr Mats ut när han försöker läsa IÖs, Svantes och de andra formeltrådarna :D
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36050
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-22 18:01

IngOehman skrev:Näjdå, då svänger det inte. Då faller bara nivån mot noll (eller 1 om det är ett stegsvar vi pratar om) utan svängningar. En nollpassage bara eftersom det är ett andra ordningens system och fasen sålunda går mot 180 grader.


Javisst är det så. Det går att bevisa lätt till och med.


Hur?

Beaktar man att stegfunktionen representeras med 1/s i frekvensplanet samt tar fasta på att 1/s svarar mot integration i tidsplanet, inses lätt att man helt sonika transformerar överföringsfunktion, varpå den integreras och vips har vi svaret. Nästan trolleri. :D Ett trick så att säga. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], sammel och 6 gäster