Går det att höra skillnader mellan förstärkare?

[MagnusÖstberg]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Sålänge det inte är något fel på 208 så sätter jag 10 000 kr att ni icke skulle skilja dom åt i nivåmatchat blindtest.

Då ligger du risigt till grabben!

[subjektivisten]

Då ligger du risigt till grabben!

Inte alls!

[subjektivisten]

Jag är djupt impad av folk som påstår sig höra dessa skillnader i icke akustiskfixade rum med massa efterklang. Det är riktigt bra gjort.

[MagnusÖstberg]

Då ligger du risigt till grabben!

Inte alls!

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

[JTarnstrom]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

[steveo1234]

Då ligger du risigt till grabben!

Inte alls!

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

Räknar du med ett annat resultat i ett ABX test?

[Panelguy]

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

Sålänge du inte har något extremt jobbig högtalare så finner jag det som stor chans att du icke kommer höra någon skillnad mellan dom inom dess linjära område vid ett blint A/B test.

Möjligt att det är betydligt svårare att detektera skillnader med lättdrivna högtalare. Jag har mestadels erfarenhet med Magneplanarer, Logans och Audiostatic och där är det inga problem. Visar sig extra tydligt i basen där ett mindre kapabelt steg helt enkelt inte har orken.

[JTarnstrom]

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

Sålänge du inte har något extremt jobbig högtalare så finner jag det som stor chans att du icke kommer höra någon skillnad mellan dom inom dess linjära område vid ett blint A/B test.

Möjligt att det är betydligt svårare att detektera skillnader med lättdrivna högtalare. Jag har mestadels erfarenhet med Magneplanarer, Logans och Audiostatic och där är det inga problem. Visar sig extra tydligt i basen där ett mindre kapabelt steg helt enkelt inte har orken.

Jo, men då befinner man sig utanför det berömda operationsområdet.

[subjektivisten]

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

A/B var det.

[subjektivisten]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

Jaså, har du tips om dessa?

[dimitri]

NAD 208 och Bryston 28B-SST skiftades mellan i helgens lilla hifiträff jag hade hemma. Inget blint, inget nivåmatchat men alla var väldigt säkra på att det var en ganska signifikant skillnad. Behöver jag säga till vilken förstärkares fördel?

Sålänge det inte är något fel på 208 så sätter jag 10 000 kr att ni icke skulle skilja dom åt i nivåmatchat blindtest.

Då ligger du risigt till grabben!

Det tror jag nog inte. (vi pratar inte f/e)

[subjektivisten]

Räknar du med ett annat resultat i ett ABX test?

Jag svara för min del, JA! Det finns en anledning varför stort sett alla A/B tester misslyckas medans F/E tester lyckas. Som LTS själv skriver så är F/E tester ungefär 20 gånger noggrannare. Om man tänker över det så kanske man inser att dom små skillnader man hittar med F/E tester är nog rätt omöjliga att finna när dom är 20 GÅNGER svårare att upptäcka i A/B tester.
Precis detta jag försöker få fram till vissa här som drar fram F/E tester när vi talar om A/B tester.

[MagnusÖstberg]

Jag fixar en F/E-test, nivåmatchad med LTS så får föreningen lite pengar

A/B var det.

Då är du safe

[mrGaskill]

Denon, Bryston och NAD har nämnts förut på detta forum som att spela hörbart lika bra . Inte enligt er tydligen då. Kul test för övrigt !

Det vore ju ett drömscenario att Denon och Nad skulle vara lika bra som Bryston´s top-of-the-line steg

Ja man blir häpen av att läsa vissa stensäkra inlägg på faktiskt.se

[JTarnstrom]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

Jaså, har du tips om dessa?

Sugden A21a

[PerStromgren]

Det finns en anledning varför stort sett alla A/B tester misslyckas medans F/E tester lyckas. Som LTS själv skriver så är F/E tester ungefär 20 gånger noggrannare.

Det verkar märkligt. Det är ju en jämförelse i bägge fallen. Varför skulle det vara lättare att höra skillnad på två signaler, varav den ena passerat en förstärkare, än två signaler där bägge passerat en förstärkare?

Jag fattar inte inte, men lyssnar gärna på förklaringar.

[Rydberg]

Ok, det är ju fanken värt att lägga ett par timmar på i helgen. Jag PM:ar kontonr när bevisen är klara

Självklart ska jag vara med och bevittna detta och jag antar jag får något om du misslyckas?

Jaha, nu kom helt plötsligt en massa randvillkor, står du inte för vad du säger? Naturligtvis kommer allt dokumenteras omsorgsfullt och du får godkänna detta. Spenderade fikat med en kollega (Ino-ägare) som skulle hjälpa till att få allt nivåmatchat o klart.

Ska vi lägga ner eller står du för vad du urspungligen erbjöd?

[subjektivisten]

Sugden A21a

Och tror du att du skulle höra skillnad med pip?

[subjektivisten]

Ska vi lägga ner eller står du för vad du urspungligen erbjöd?

Erbjudandet är att jag är med och håller testet. Misslyckas du så vill jag ha respengar. A/B blindtester inom dess linjära området, nivåmatchat inom 0,1 dB.

[ThePreTor1aN]

hur går det för den därä subben egentligen? börjar bli urspår...

[gnypp45]

Undringar:

Är minsta hörbara skillnad 0,1 dB? Det låter väldigt, väldigt lite i mina öron (häpp!).

Dock så finns det ju ett antal förstärkare som uppvisar en variation i respektive tonkurva på mer än så.

Håller med dig. Jag vet inte om det finns en allmänt etablerad och accepterad hörbarhetsgräns, men jag tror i så fall att den ligger betydligt högre än så. Det är nog för att ha god marginal inför testning. (0.1 dB motsvarar 1.2 %!)

[Laila]

Det finns en anledning varför stort sett alla A/B tester misslyckas medans F/E tester lyckas. Som LTS själv skriver så är F/E tester ungefär 20 gånger noggrannare.

Det verkar märkligt. Det är ju en jämförelse i bägge fallen. Varför skulle det vara lättare att höra skillnad på två signaler, varav den ena passerat en förstärkare, än två signaler där bägge passerat en förstärkare?

Jag fattar inte inte, men lyssnar gärna på förklaringar.

Jag är själv intresserad av en förklaring,
gärna av subben själv.

[Rydberg]

Ska vi lägga ner eller står du för vad du urspungligen erbjöd?

Erbjudandet är att jag är med och håller testet. Misslyckas du så vill jag ha respengar. A/B blindtester inom dess linjära området, nivåmatchat inom 0,1 dB.

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Återkommer efter helgen så jag vet att jag kan få ihop utrustningen så att vi kan göra skiftningar på ett bra sätt. Någon som har nån bra högtalarväxel man kan låna? Annars får man väl byta bananer. Detta får i så fall ske med lyssnarna bärandes peltorkåpor och ögonbindel så man omöjligt kan lista ut vilket som kopplats in.

[phloam]

Men alltså; ska jag förstå tråden som att det - eftersom pris, märke och prestanda inte hänger ihop alls - så kan precis vilken förstärkare som helst (allt från t-ampt via siba-paketstärkare till vintagekolosser) visa sig vara hur bra som helst? Skitbra, då kan jag inbilla mig vad jag vill kring det jag har!

[Johan_Lindroos]

Du resonerar fel.

Nja, du missuppfattar mig. Jag påpekar att stort sett ALLA publicerade blinda A/B test har misslyckats. Det finns mängder av tester och tidningsartiklar som visar detta. Jag vet även att F/E tester är mycket noggrannare och därför har man hittat fel.
Men nu handlar detta om tester hos vanligt folk, folk som sitter med pip, pi60 eller andra lättdrivna högtalare, i icke optimala rum som ska A/B testa. Då skulle jag vilja hävda att chansen att dom märker någon skillnad är extremt liten. Det är precis det som 20 år av tidigare tester visar.

Jag brukar vara noga med att inte avkräva folk källhänvisning, en rimlig motivering tycker jag räcker eftersom detta trots allt bara är ett diskussionsforum. Men nu känns det som att du behöver backa upp ditt påstående med något mer än så.

Jag tycker dina motiveringar ovan haltar. Exempel:
A) "I stort sett alla..." <-> "Men nu handlar detta om tester hos vanligt folk..." Hur ska du ha det egentligen?

B) Tester som misslyckats... Ja, testerna visar alltså inga resultat.

C) Varför blanda in specifika högtalalmodeller? Jag tycker inte att de har i din motivering att göra. Varför?

D) "20 år". Du tror inte att någon gjort värdefulla undersökningar för 25 år sedan t.ex., eller?

E) "Icke optimala rum"... Jag vill bara försiktigt påpeka att min ex-flickvän hörde skillnad (iofs Före/Efter med konstlast) på olika förstärkare i mitt eget då "icke-optimala rum". A/B-test är iofs oftast snällare eftersom konstlasen är en knepigare last än stora merparten av högtalare. Så jag dissar dig inte helt!

F) Dina argument ovan strider mot vetenskaplig testmetodik.


Men men, kontentan i mitt budskap är att du skulle kunna vara tydligare i dina påståenden och gärna ha lite bättre uppbackning till dem (dock utan att behöva gå till överdrift). Som du ser nu blir ett antal snubbar "lite upprörda" över någonting som jag själv inte helt begriper helt vad det är, men anar det kan vara brister i din argumentationsteknik.

[dimitri]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Det är inte helt ok enl mig. R riskerar (i pengar räknat) ojämförligt mindre än S. Förvisso, var det S som satsade 10K på att ingen skillnad kommer att höras men R borde (imho) komma med ett motvad eller skippa helt summan det rör sig. Resekostnader räcker.

Om testet kommer till stånd blir det en helt unik event i faktiskthistorieskrivning. Spännande

[mrGaskill]

Jag tror mig se att exakt 0 personer verkar särskilt upprörda i tråden de senaste sidorna. Eventuella inlägg med provokation och en smula upprördhet kanske bör ses som inbillning.

[subjektivisten]

Men nu känns det som att du behöver backa upp ditt påstående med något mer än så.

Har redan backat upp dom i tråden med två olika tester, ett där 60 st audiofiler, varav folk som jobbar på hifitidningar mm, misslyckades.

Hur ska du ha det egentligen?

Haltar INTE alls. Dom tester jag läst har alla misslyckat att skilja dom åt.

B) Tester som misslyckats... Ja, testerna visar alltså inga resultat.

Ja, och det säger inte att det inte är skillnad men om 10 000 tester görs och ingen klarar av det, så får man nog anta att skillnaderna är extremt låga och chansen att lyckas höra dom är ytterst små.

C) Varför blanda in specifika högtalalmodeller? Jag tycker inte att de har i din motivering att göra. Varför?

Därför att två personer har varit starkt bidragande i denna tråden och dom äger pip och pi60. Det är ju svårt att se ett hörbart problem som någon tiondels dB dropp vid 20 hz om man använder pip.

D) "20 år". Du tror inte att någon gjort värdefulla undersökningar för 25 år sedan t.ex., eller?

Nja, nu läser du fel. Dom testerna jag sett har varit från runt slutet av 80-talet tills nu.

E) "Icke optimala rum"... Jag vill bara försiktigt påpeka att min ex-flickvän hörde skillnad (iofs Före/Efter med konstlast) på olika förstärkare i mitt eget då "icke-optimala rum". A/B-test är iofs oftast snällare eftersom konstlasen är en knepigare last än stora merparten av högtalare. Så jag dissar dig inte helt!

Ja, mehn vi snackar A/B tester här.

F) Dina argument ovan strider mot vetenskaplig testmetodik.

Inte alls.

[subjektivisten]

Om du ska hålla i testet får du ju se till att det blir vetenskapligt i så fall och om vi lyckas höra skillnad får du allt betala din egen resa + 10000. Misslyckas vi så betalar vi din resa.

Förbehåller mig rätten att välja musiken som ska spelas åtminstone.

Fine?

Återkommer efter helgen så jag vet att jag kan få ihop utrustningen så att vi kan göra skiftningar på ett bra sätt. Någon som har nån bra högtalarväxel man kan låna? Annars får man väl byta bananer. Detta får i så fall ske med lyssnarna bärandes peltorkåpor och ögonbindel så man omöjligt kan lista ut vilket som kopplats in.

Som sagt, misslyckas ni så betalar ni resan. Kraven är ju nivåmatchat till 0,1 dB, blint och helst dubbelblint. Såklart ska NAD 208 kollas upp efteråt om ni märker någon skillnad eftersom vi vet att det finns 208 som har problem. Såklart blir det inga som helst pengar om det hörbara felet beror på trasig förstärkare. Såklart ska båda förstärkarna användas inom deras linjära område.

[subjektivisten]

Jag är själv intresserad av en förklaring,
gärna av subben själv.

Varför ska JAG göra det? Snacka med LTS istället. Anledningen är nog för man har ett original att jämföra med, det blir enklare att märka skillnader då.