Pensionera gammal och trött förstärkare?

[Rydberg]

Skulle själv valt AA Puccini SE där. Hittar du nog beggat för runt 5000-7000:- PS. SE-modellen.

Riktigt sopig maskin den där, de går sönder titt som tätt nämligen, varning utfärdas!

[Sladd]

Knoppen:

Tjena Sladd!

Bra att du kom med sakligt och vettigt inlägg om dina tankar. Synd bara att det varit en massa tugg från diverse folk fram och tillbaka som rört till det en aning. I grund och botten tror jag att vi är överens om det allra mesta. Här kommer en liten sammanfattning av svar till dig.

Jag delar helt din ståndpunkt angående stormarknadsjunket. Det är nu många år sedan som man kunde hitta schyssta HiFi-prylar på stormarknaden. Dessa "hembiopaket" med högtalare i klackradioklass som säljs som "hembio" är ju rena katastrofen! Jag hade ett tag en idé om att testa ett sådant billigt leksakssystem och skriva om det och beskriva hur illa det brukar låta. Tyvärr är det ju så himla tråkigt att skriva om skräp så förmodligen blir det inget, och jag gissar även att MoLt-läsarna redan vet detta, så det skulle nog inte tillföra så mycket.

Likaså när det gäller att bara köpa en pryl på rekommendation i någon tidning tycker jag även jag är mycket dumt, vare sig det gäller publicerad test i MoLt eller annan hifitidskrift. Det är alltid värdefullt att bilda sig en uppfattning, få råd, och köpa i butik. Väldigt ofta kan man få liknande pris i butik som att köpa någon annanstans. Att se en värld där HiFi handlas enbart via postorder skulle bli totalt sett klart sämre för konsumenten i slutändan tror jag. Visst kommer det alltid att finnas postorderalternativet av säljare som inte bryr sig om sina kunder, men då ska även kunderna veta att de får klart besvärligare att hantera installationshjälp, felavhjälpning, och kanske har de bara sparat en liten summa pengar som . I värsta fall sitter man med en postorderköpt apparat man inte är nöjd med alls och då har man ju förlorat hela apparates pris skulle man kunna säga. Och låna hem från postorderfirman i en annan stad eller andra sidan jordklotet är ju bara att glömma direkt. Du skriver att jag med mitt inlägg kan tolkas att uppmuntra folk att gå direkt in på pricerunner o.dyl. Det är självklart inget som vare sig kan eller bör stoppas tycker jag, folk är idag väldigt medvetna konsumenter. Det är inte bara hembioförstärkare som kan prisjämföras, även tvåkanaliga och slutsteg, liksom all möjlig utrustning kan ju prisjämföras via internet. Jag tror inte att man idag kan undanhålla sådan information. Jag tror även att folk på dessa diskussionsforum är de som är generellt de mest prismedvetna och "kinkiga" kunderna som går att uppbringa i Sverige ( ).

***Jag tror inte heller att man skall undanhålla sådan information och det hoppas jag verkligen inte kan utläsas I mina rader. En bioförstärkare för 5000:- kan väl köpas I såväl Euronics, Siba, netonnet och var man nu vill titta. Den säljs tillsammans nuförtiden med “junket” som du säger. Att en maskin från en stor drake som är tänkt för 2 kanaler låter lika illa (jag betvivlar ej på ditt resultat) som sin biobroder skall ju inte ses som något positivt. Det är ju bedrövligt. Alltså, låt inte sänkningen av kvaliteten i 2-kanalarna från dessa firmor bli nya måttstockar genom att föreslå bioburkarna I stället (dvs rätt in på pricerunner). Hoppas du föstår hur jag menar, det handlar om att vara lite mer vaken och inte bunta ihop oss som en bransch; butiker, distributörer och gigantiska massproducörer… Att sälja en 2-kanalig hififörstärkare innebär ju någon form av kvalitetskrav på tillverkaren. Uppfyller han inte det så är det DET som är nyheten. Inte vad “bra” bion har blivit…***


Normalt när det gäller tester till MoLt så struntar vi helt i vad en apparat betingar för pris. Det är apparatens prestanda som är det som utvärderas. Apparatens pris diskuteras väldigt lite (visst förekommer det, men inte i stor utsträckning vill jag förtydliga), eftersom olika människor värderar t.ex. design, finesser högre eller lägre än andra. En grej som kostar mycket kan av somliga förefalla billig och av andra som dyr. Det är något som folk själva får ta ställning till vid eventuellt köp tycker jag. Att LTS helst testar saker som är billiga stämmer inte, t.ex har vi under de senaste åren testat de fina Halcro dm68, Miller & Kreisel 150 THX högtalarsystem, andra slutsteg mellan 10´- 25´papp. Visst, testade hembioförstärkare har varit ganska "billiga" 5´- 10´papp, men det är ganska ovanligt att folk köper de dyraste hembiostärkarna, och det är i 5 - 10-klassen som folk mestadels efterfrågar en hembioförstärkare. Således är inte onoffsibagigantenpowerjunket inte ens representerat.

***I slutänden kommer ju I alla fall uppgifter om att maskiner för 50 eller 150 tusen inte kan skiljas rent ljudmässigt från NAD 208 eller Rotel 1090. De medvetna och kräsna forummedlemmarna t ex är ju inte dummare än att de förstår att ni tycker att det enda som skiljer är handhavande och design eller rätt sorts “känsla”. Kan man leva utan det fungerar en NAD eller Rotel ljudmässigt lika bra. Är det korrekt uppfattat?

Som Kraniet skrev är ju filosofin sådan att man objektivt kan utse det bästa systemet för pengarna. (eller ett system där ni hitintills inte kan uppleva någon ljudförbättring längre) Kan du upplysa om hur det systemet ser ut? En brandfackla måhända men ert arbete tolkas lika mycket som butikernas, vi utmålas som du ser som ormoljeförsäljare som bara vill tjäna pengar, vi ser på Er verksamhet dåliga dagar som rena struntet där upplösningsnivån verkar oerhört låg och proceduren omöjliggör att lyssna fram skillnader ovanför midfi eller lägre high end-nivå med påföljande debatt om hur vi svindlar… detta är en realitet. Hur förhåller det sig, kan man objektivt säga vilket system som är bäst och vad det kostar?***


Din berättelse av tester i tidningar tycker jag stämmer väl in hur det brukar fungera. Det är även min upplevelse av Hifi & Musik, att de gör sitt yttersta för att inte blanda ihop saker och ting. T.ex. verkar annonsavdelningen och journalisterna inte ens informera varandra, bra tycker jag. Självklart kan det ibland så som du beskrivit, att vissa tester kanske blir mindre noggrant genomförda, om man tänker på att de lyckas genomföra en hel tidning full med olika tester och att de har deadlines och en chefredaktör (med piska? ). Jag är verkligen imponerad av att de lyckas få ut en tidning varje månad med såpass mycket tester, och som även brukar innehålla korrekt information om man läser noggrant. Exempelvis har jag nu själv filat på en test av fem hembioförstärkare till MoLten i flera månader på totalt 17 sidor. Puh, den blev klar förra veckan, det är verkligen tidsödande om man ska kolla allt, och ändå är det egentligen mer som borde ha kollats.

När det gäller hur LTS genomför F/E-testerna så kan jag bara lite kort beskriva det som att "referensen" i möjligaste mån är insignalen till apparaten (t.ex. förstärkartester) och att jämför hur utsignalen låter jämfört med insignalen till testobjektet (före/efter-lyssningstest), givetvis med kalibrerade signalnivåer (inom 0,05 dB). Då har det visat sig att de allra flesta förstärkare påverkar ljudet i någon riktning. Det som är bra med metoden är att man vid sådana tester enkelt kan höra hur själva testobjektet låter. Därmed är det sedan enklare att textmässigt beskriva hur testobkejtet låter, och risken för att man skriver felaktigt minimeras.

***Jag har vid något tillfälle satt mig in i proceduren innan vår kamrat på studio blue tröttnade och det funkar säkert. Upp till en viss nivå då…***


Att jag skrev det där med hembioförstärkare <-> tvåkanalig förstärkare beror på att det under många år stått så i HiFi-press att tvåkanaliga förstärkare normalt låter bättre än hembioförstärkare för samma pris. Jag har helt enkelt inte kunnat finna något fog för det genom att de bästa av dagens hembioförstärkare låter mycket bra. Kanske det var sant i hembioförstärkarnas begynnelse då Pro Logic dekodrarna var analoga och fortfarande mycket dyra att implementera och det även inte såldes så stora serier? Jag kan tänka mig det i alla fall. Nu tio år senare ser marknaden lite annorlunda ut i och med att tvåkanaliga förstärkare efterfrågas allt mindre. Läs även mitt inlägg igen där jag skrev att jag hittills inte hittat en enda hembioförstärkare som haft ett helt invändningsfritt tranparent ljud, och är man ute efter en ljudkvalitet som är mindre påverkad av apparaten måste man idag gå upp i prisklass, oftast till separat slutsteg, det måste jag poängtera.

***Jo, jag läste det om separata slutsteg men inte I ditt första inlägg… När det gäller bio – tvåkanal så har jag redan beskrivit hur jag tror det hänger ihop, ett antal storföretag har slutat utveckla 2-kanal och rippar en biostärkare.(inom samma märke/företag) Anmärkningsvärt I min värld. Jag upplever att ni använder resultatet som ytterligare ett “bevis” på hifibranschens opålitlighet medan vi får kämpa både mot lusten att inte spendera pengar på hifi (gemene man) OCH rådgivning enligt ditt förstainlägg som späder på fördommar om att man inte skall lita på vare sig tidningar eller hifibransch. Ni får också vara medvetna om att saker tolkas och förvanskas, det är mänskligt. I slutänden står jag I butiken och pläderar för en 2-kanalig välljudande förstärkare, kanske från ett mindre företag, för ca 9000:- men får höra att ni minsann tagit fram sanningen att bio låter t om bättre än vanlig hifi för samma pengar. Äpplen och päron och det är jag som måste reda ut skrotet och det är inte säkert att det går. Vem gagnar det? Jag förstår att det är kul att presentera sådant avslöjande eller kontroversiellt resultat, men jag är ganska säker att vi inte menar samma sak I grunden eftersom era tester bygger på de stora masstillverkarna som har “dubbla” produktlinjer. När gjorde de välljudande hifi senast???. Dags att ta fram hififörstärkare och jämföra med andra hififörstärkare kanske? Så kanske vi finge någon ordning på eländet.***



Ganska överens? Kanske i alla fall.

***Inte helt oöverens I alla fall, som vanligt… Jag ber ju bara LTS om att ha en smula mer "samvete" och moral när det gäller att pusha för välljud och även omtanke om den vanliga hifihandeln. Nu verkar det vara lite mycket fokus på saker som kan se spektakulära ut och indirekt ge hifihandeln en känga. Samt pressen då. För att vinna mer medlemmar?

Mvh ****

[Morello]

För att ta några exempel:

Rotel 1090 torgförs av tex. Reference Audio i Sthlm (där LTS-medlemmar har rabatt). Denons biosteg torgförs av bland annat Hifi-Klubben.

Det är ju också så att LTS har kommit fram till att inte någon av "biostegen" har varit lika bra som TEX. Rotel 1090. Jag förstår inte riktigt detta tjat om biostegen. Ingen som skrivioit i denna tråd har gjort gällande att biostegen är den bästa lösningen. Personligen kommer jag aldrig att skaffa ett biosteg av diverse olika anledningar.

[Sladd]

"Rotel 1090 torgförs av tex. Reference Audio i Sthlm (där LTS-medlemmar har rabatt). Denons biosteg torgförs av bland annat Hifi-Klubben. "

***Jo. Och Volvo gör även blå bilar.***

"Det är ju också så att LTS har kommit fram till att inte någon av "biostegen" har varit lika bra som TEX. Rotel 1090. Jag förstår inte riktigt detta tjat om biostegen."

*** Då är det väl tur att jag försöker vara tydlig. -En förstärkare blir inte sämre för att den innehåller fler kanaler och DSP...

Är fortfarande nyfiken på det objektiva resultatet av de objektiva testerna. hur låter det perfekta systemet så långt?

mvh***

,

[Hetsporren]

Precis. Eftersom det tydligen finns en objektiv sanning, ett objektivt sätt att lyssna samt en objektiv smak (ofärgad?) så vill jag oxå gärna veta hur den perfekta anläggningen låter, vad den kostar och var man kan köpa den...

PS: Tur oxå att det finns ett objektivt sätt att tala om när förändringen är en förbättring, eller bara en förändring...

[Alexi]

Så länge det inte finns några perfekta inspelningar så är det rätt svårt att få dom perfekta i efterhand.

[niklasz]

Att använda objektiva metoder för att testa produkter betyder ju inte att man kan få fram perfekta anläggningar. Det kräver ju att det finns perfekta testobjekt. Att använda en så objektiv testmetod som möjligt gör det lättare att identifiera de brister som testobjekten har, och att beskriva dessa brister på ett bra sätt. En objektiv testmetod kan ju inte förvandla bristfälliga komponenter till perfekta. På vilket sätt skulle en icke-objektiv testmetod göra detta lättare?

[PekkaJohansson]

Det har sagts förut och tål att upprepas: att man inte helt kan återskapa verkligheten är inget argument för att inte sträva dithän. Att minimera antalet och storleken på de fel som adderas i hela kedjan inspelning-återgivning är att komma närmare verkligheten. Det gäller förstås också när utgångsläget är en mindre god inspelning, vilket irriterande ofta är fallet.

Ett bra system kan t ex kännetecknas av att ha högre dynamik än den mänskliga hörseln, ohörbar distorsion, rak tonkurva i rummet och vara placerat i en miljö som förhindrar att inspelningens akustik drunknar i lyssningsrummets. Med dessa kriterier uppfyllda finns förutsättningar att åtminstone närma sig hur det lät när det spelades in. Gömda apparater och sladdar, minimalistisk inredning och dämpad belysning innebär färre störmoment och bidrar ytterligare till illussionen att vara på plats. Det kan bli riktigt roligt till slut!

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[paa]

Det är ju ganska lätt att specifiera hur en perfekt förstärkare skall uppföra sig. Den skall förstärka signalen utan att förvränga den hörbart.
Att den inte kan återskapa verkligheten är en helt annan sak.
Det är därför högtalare är så oerhört mycket intressantare.

[Sanoj]

..Så hur ser den objektivt ultimata anläggningen ut

Vad består den av för komponenter och var kan den köpas.


// Jonas

[EngelholmAudio_inaktiv]

En mycket intressant diskussion som väcker eftertanke.

För nått år sedan tänkte jag tanken att LTS och branch borde locka "Svensson" till hifin och musikintressets värld.

Inte försöka ta kål på varandra.

Istället jobba för att inviga oinvigda människor och visa hur mycket trevligare det blir om vi stänger av reklam radion, sätter på en välinspelad, bra skiva, i en jyste anläggning.

Mina föräldrar, mina kompisar och även lite "släkt och närmast sörjande" har numera goda stunder med lite musik som stimuli. En avkoppling som faktiskt går att genomföra nästan helt oberoende av tid på dygn, väder, temperatur, eller liknanade omständigheter. Detta har dom inte för att jag pladdrat om Live End Dead End. Inte för att jag pratat om heltäckningsmattor eller absorbtion i tak. För det har jag inte. Dom placerar sittdelen i min lyssningsfotölj och jag trycker på play.

LTS har i mina ögon en hel del vettigt att komma men Sladds inlägg tycker jag belyser ett par nackdelar med sällskapets allmänna hållning.
Som vanligt är ens fördelar samtidigt ens nackdelar. LTS (vill) förenklar, vill inte göra för stor grej av, hålla det jordnära. Köp en hemmabioreciever! Det är till och med bättre än en 2-kanalare. Jag håller med Sladd här. Det leder till att många, om inte alla, kommer surfa rätt in till pricerunner och gelikar. Bry dig inte om att "tycka" om ljudet. Låt det vara icke hörbart färgande. Sikta inte högre.

På mässor verkar ju inte heller LTS inviga oinvigda i musik och hifiintresset utan pratar (om än intressant) om runtikringaspekterna. Oinvigda får höra att det är heltäckningsmatta som gäller samt gärna 6 st högtalare bak och minst 2 framtill. I heminredningens främsta tider.

Om man vill inviga folk i musiklyssnandet - är detta bra?

[Nattlorden]

"Rätt" marknadsföring på en mässa vore att akustikförbättra ett rum så långt som möjligt och ställa in en "LTS-anläggning" och bara låta den spela... (hög)tala för sig själv alltså. Kompletterat med lite broschyrer på ställ utanför.

Sen kan man hålla några "avancerade teoretiska föreläsningar" därtill, gärna på annan plats... Det skulle visa spännvidden.

//Nattlordens 25-öring

[niklas]

..Så hur ser den objektivt ultimata anläggningen ut

Vad består den av för komponenter och var kan den köpas.

Den ser bra ut, består av hifikomponenter och kan köpas på internet.

Är fortfarande nyfiken på det objektiva resultatet av de objektiva testerna. hur låter det perfekta systemet så långt?

Ärligt talat, vem är det ni ställer frågorna till egentligen? Är det LTS ni vill ha något svar av kanske ni kan vända er till föreningen, ev. räcker det med att läsa på deras hemsida för att hitta de svar ni söker.

[niklasz]

EA, det låter som en trevlig grundtanke.
En fråga dock:

Låt det vara icke hörbart färgande. Sikta inte högre.

Vad är sikta högre, det verkar ju vara väldigt svårt att hitta apparater som är icke hörbart färgande?

Men visst kan det vara så att det måste gå att lägga en rimlig ambitionsnivå på återgivningen. Det kan nog finnas en tröskel för många att ge sig in i HiFi-världen, missuppfattningar som gör att de drar sig för att skaffa en anläggning som skulle kunna tillgodose deras intresse av att lyssna på musik hemma.

[PekkaJohansson]

Rätt marknadsföring är att inte spela alls på en mässa, eftersom alltför många grundkriterier är omöjliga att uppfylla, framför allt det om tyst lyssningsmiljö. Då är det bättre att bara tala om musik och teknik och överlåta åt folk att lyssna hemma eller hos varandra.

Att föreningen testar och rekommendera goda hembioreceivers för den som söker en prisvärd, okomplicerad lösning är väl ändå att vara jordnära? Tycker nog det finns en bra spännvidd med allt från hemmabioapparater till exklusiva slutsteg. I andra ändan har vi just det teoretiska som andra uppskattar.

Jag försöker då inte ta kål på någon! I den här tråden är det ju ett gäng hifi-rävar som diskuterar. Jag gjorde ett försök att svara på några raka frågor här ovanför, men jag talar sällan teknik eftersom andra kan den biten så mycket bättre. Jag gör helst som Pär - sätter mig i favoritfåtöljen som just nu är en soffa - och spisar, gärna med några goda böcker och ett glas rött.

Att locka folk att lyssna till musik behövs, glädjande nog, sällan - det har människor gjort sedan Hedenhös. Däremot kan man alltid bidra med några goda skivtips.

En specialiserad förening kring musik och ljudåtergivning innebär nog per definition att man vänder sig till dem som intresserar sig för just detta. Den som kommer till ett föredrag om akustik i lyssningsrummet eller surroundljud är förmodligen bekant med ämnet, men vill kanske lära sig mer. Föredragen har varit mycket uppskattade.

Ambitionsnivå för återgivning är ett spännande ämne. Tyvärr läggs krutet ofta på fel aspekter. Jag har nyss gett råd angående en begagnad Dual-skivspelare till en person som verkar vara ganska ny i gemet. Samma billiga spelare låter alldeles utmärkt i mitt stora system. Jag förväntar mig således inga extrema ljudmässiga vinster av att koppla in min dyra Luxman med vakuum-pump. Den stora vinsten i upplevelse fås tack vare kombinationen av goda apparater och en genomtänkt lyssningsmiljö - det är något som jag gärna talar om.

Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[EngelholmAudio_inaktiv]

Att föreningen testar och rekommendera goda hembioreceivers för den som söker en prisvärd, okomplicerad lösning är väl ändå att vara jordnära?

Ja, det är detsamma jag påstår - LTS håller det okomplicerat och jordnära. Låter inte intresset sväva ut och bli personligt, spännanade, kul, om du förstår mig. "Köp en hemmabioreceiver" är inte riktigt att "satsa fullt...

Jag försöker då inte ta kål på någon!

Inte du. Skriver jag heller inte. LTS är precis som ordet "branch". Nått man kan använda för att ge ett kollektivt ansvar.

I den här tråden är det ju ett gäng hifi-rävar som diskuterar. Själv talar jag sällan teknik eftersom andra kan den biten så mycket bättre. Jag gör helst som Pär - sätter mig i favoritfåtöljen som just nu är en soffa - och spisar, gärna med några goda böcker och ett glas rött.

Oh - rättstavat Pär! Tack!

Att locka folk att lyssna till musik behövs, glädjande nog, inte - det har människor gjort sedan Hedenhös. Däremot kan man alltid bidra med några goda skivtips. En specialiserad förening kring musik och ljudåtergivning innebär nog per definition att man vänder sig till dem som intresserar sig för just detta. Den som kommer till ett föredrag om surroundljud är förmodligen bekant med ämnet, men vill kanske lära sig mer. Föredragen har varit mycket uppskattade.

Min uppfattning skiljer sig, eller missuppfattar jag dig. Musik är något dom flesta har i bakgrunden. Få lyssnar till musik. Jag är dessutom sugen på att moralisera över det skräp till musik som man "har i bakgrunden"...men avstår! Däremot går jag INTE med på att folk lyssnar på musik. Få gör det, den stora massan gör det inte. Morellos uttryck "spisar musik" är det få som ens skulle tänka på att använda. För att dom inte gör så.

Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Japp. Man kan blanda in sitt egna tyckande i hur det skall låta, hur det skall återges.

Med vänlig hälsning
Pekka Johansson

Dito, but replace "Pekka Johansson" with "Pär"

[Hetsporren]

Att locka folk att lyssna till musik behövs, glädjande nog, inte - det har människor gjort sedan Hedenhös. Däremot kan man alltid bidra med några goda skivtips.

Klart att det behövs! I min bekantskapskrets, på min arbetsplats etc finns det tyvärr alltför många människor som för länge sedan slutat köpa skivor och aktivt lyssna till musik. Man kopplar av på andra sätt i stället och den enda musikkontakt man har är reklamradion i bakgrunden (i köket eller på jobbet) samt då man bänkar sig framför Melodifestivalen och Så skall det låta. I bästa fall går man på en konsert om året oxå, då blir det Bruce, Gyllene Tider eller Robert Wells på Ullevi.

Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Japp, man kan och bör t. ex. hellre sikta på att musiken låter
bra och då inte bara i sweetspot med en perfekt inspelning!

[PekkaJohansson]

Pär och Stefan,

Att inviga folk i musik behövs inte, hävdar jag bestämt. Alla lyssnar nästan alltid! Jag vill och kan inte och (be)döma hur folk lyssnar. Skulle det vara mindre fint att på lokal lyssna och dansa till schlagermusik än att ta sitt glas rött framför hela "Pet Sounds" i oavbruten svit?

Däremot krävs förmodligen bättre återgivning för att locka till den mer koncentrerade, aktiva lyssningen. Vem vill finlyssna framför en bergsprängare eller kompaktanläggning från stormarknaden - eller spräckta högtalare på restaurangen?

Och här kommer det fina i kråksången: bättre återgivning innebär nästan automatiskt att man dras in i musiken! Så är det för min del, och samma reaktion ser jag hos andra som får höra ett riktigt bra system. Man blir nyfiken, förtrollas och vill bara höra mer, till och med av musik som man inte visste att man uppskattade.

Med andra ord: vi får med stor sannolikhet fler aktiva musiklyssnare om vi lyckas höja den generella återgivningsnivån.

Är inte det att slå två flugor i en smäll, så säg?

Med vänlig hälsning

Pekka

[Martin]

Citat:
Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Japp, man kan och bör t. ex. hellre sikta på att musiken låter
bra och då inte bara i sweetspot med en perfekt inspelning!

Om musiken inte låter bra så bör man nog välja någon musik man tycker om istället.

[niklasz]

Jag håller med både Hotspur och EA om att det är ovanligt att folk verkligen lyssnar (engagerat) på musik. Skval i bakgrunden är klart mer utbrett.
Att det skulle vara en högre målsättning att "bland in sitt egna tyckande" eller att "sikta på att musiken låter bra" håller jag inte med om. Ett annat mål är det onekligen, och helt legitimt givetvis, men knappast högre (eller lägre). Dessutom förefaller det svårt att se hur detta "högre" mål skulle kunna locka fler nya musiklyssnare jämfört med LTS mål.
För egen del anser jag att de musiker som spelade vid ljudupptagningstillfället är mycket duktigare än jag, alltså vill jag att det som strömmar ut ur mina högtalare skall vara så likt den musikhändelse som spelades in som möjligt. Att jag, eller en apparat, skulle förbättra det framstår som osannolikt. För övrigt verkar det snarare som att välkonstruerade högtalare, som placerats väl i ett vällämpat rum, bidrar till att minska negativa effekter av att inte sitta i sweetspot.

[Nattlorden]

Rätt marknadsföring är att inte spela alls på en mässa, eftersom alltför många grundkriterier är omöjliga att uppfylla, framför allt det om tyst lyssningsmiljö. Då är det bättre att bara tala om musik och teknik och överlåta åt folk att lyssna hemma eller hos varandra.

Det är väl "bara" att bygga ett demonterbart lyssningsrum som är nog dämpat ifrån omgivningen som man kan ta med och ställa in, går säkert att göra det i modulform så det kan anpassas till viss mån efter storleken på det rum det skall monteras upp i.

[PekkaJohansson]

Tack för tipset - att jag inte tänkte på det..!

Pekka

[EngelholmAudio_inaktiv]

Att inviga folk i musik behövs inte, hävdar jag bestämt. Alla lyssnar nästan alltid! Jag vill och kan inte och (be)döma hur folk lyssnar. Skulle det vara mindre fint att på lokal lyssna och dansa till schlagermusik än att ta sitt glas rött framför hela "Pet Sounds" i oavbruten svit?

Jag vill inte uppfinna ett nytt ord eller ett nytt uttryck för något som redan finns. Att "att lyssna aktivt" skriver du och jag menar samma sak med "att lyssna". Nån skrev "att lyssna engagerat". Vi menar samma sak, tror jag. Att lyssna med eftertanke. Att medvetet lyssna. Inte inte bara bryta tystnaden med musik utan att faktiskt...ja just det. Lyssna!

Vidare anser jag inte att det är musik och lyssnande man man håller på med om man går på "lokal lyssna och dansa till schlagermusik". Det är något annat.
Jag vet att jag är moraliserande och nära nog fördömmande här. Men det är så jag tycker.

Att det skulle vara en högre målsättning att "bland in sitt egna tyckande" eller att "sikta på att musiken låter bra" håller jag inte med om. Ett annat mål är det onekligen, och helt legitimt givetvis, men knappast högre (eller lägre).

Här tycker vi alltså olika. Jag tycker inte det är ett tillräckligt högt mål att köpa produkter efter t.ex. LTS rekommenderade lista och att i samma stund avsäga sig allt eget tyckande. Samm sak är det helt korkat att köpa senaste testvinnaren i Hifi & Musiks senaste nummer. Man bör blanda in eget tyckande.

[niklasz]

Att köpa efter någon annans lista är naturligtvis förknippat med risker, om man inte vet hur listan tillkommit, eller om man har en annan målsättning än den som gjort listan. Att söka en återgivning som är så lik den inspelade musikhändelsen som möjligt är också en sorts tyckande. Jag har svårt att förstå varför en målsättning skulle vara högre än en annan på grund av att man blandar in sitt eget tyckande.

[jonasp]

Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Japp, man kan och bör t. ex. hellre sikta på att musiken låter
bra och då inte bara i sweetspot med en perfekt inspelning!

God återgivning medför att musiken låter bra, och då inte bara i sweetspot. God återgivning gör i vissa fall det också lättare att stå ut med mindre bra inspelningar! Detta är åtminstone min erfarenhet.

Om jag får välja mellan att avlyssna en mindre bra inspelning via en mindre bra anläggning eller via en nästan optimal anläggning väljer jag givetvis att ha ett rätt, istället för två fel! Ganska självklart egentligen.

Inom ramen för god återgivning finns fortfarande en hel del utrymme för tycke och smak, skulle jag vilja påstå.

Slutligen - för mig är sökandet efter god återgivning självklart, då jag vill veta vad som finns på mina skivor/DVD-er. Jag är intresserad av musiken (filmen). Jag vill inte veta av apparaterna. De ska inte vara ivägen för musiklyssnandet. Teknik är bra (jag är ju ingenjör), men den får inte vara ett självändamål. Exempelvis en förstärkare som ständigt gör sig påmind genom sitt egenljud är ingen bra förstärkare i min värld.

Dock hävdar jag att det inte finns någon optimal anläggning. Det varierar med vem man är. Men inom ramen för detta kan god återgivning fortfarande sökas. Det är min bestämda uppfattning.

/J.

[Nattlorden]

Tja... de som tycker på egen hand verkar ju aldrig komma fram till samma sak som någon annan... därför är det ju intressant att de som söker ofärgat blivit ganska många och verkar vilja stanna där när de väl hittat dit... någonting måste det ju betyda... (och jag godkänner inte "masspsykos" som svar här )

[Kraniet]

den anläggning som efterfrågas av Sladd finns ju inte i direkt mening.
det finns ju vissa produkter som testats som visat sig vara "transparenta" dvs att utsignalen är identisk med insignalen. Nu har jag inte fördjupat mig alldeles i hur och till vilken grad det verkligen förhåller sig på detta sätt hos de apparaterna. Exemplen har ju nämnts i rotel 1090 (som dock avviker lite grann i basområdet) och NAD 208 (som väl är en av de få testade(märk väl) apparaterna som visats vara helt transparent enligt den metod LTS använder).
Diana var ju länge den D/A som var mest korrekt och nu har man testat pioneer 668 och den visar sig ha bättre D/A-omvandling.
I vissa fall, eller kanske, alla kan man ju säga att det är en flytande skala. De produkter som av LTS klassas högt är ju de som är bäst av det man testat men det behöver ju inte betyda att det är det bästa som finns. Det kräver ju att all utrustning som finns provas.
Men just det skiljer sig ju inte speciellt nämnvärt från "vanlig" hifi. En person kanske har möjlighet att testa 10 förstärkare och bestämma sig för den han tycker är bäst. Detta betyder ju dock inte att han hittat den bästa (för honom) förstärkaren utan bara den bästa han lyssnat på hittills.(*)

Den poäng som framförts ang hemmabiostärkarna är ju inte att de skulle vara bästa återgivarna. Poängen är ju den att i det prissegment det pratas om så är alla förstärkare ungefär lika bra och att hemmastegen idag produceras på ett sånt sätt att de i vissa fall är bättre än tvåkanaliga ditos. Generellt ska väl tilläggas. Det finns mycket väl tvåkanalare i prisklassen som är bättre eller lika bra som hemmabiostegen. Det är bara rimligare att hitta den bästa(bättre) återgivningen i biostegen.

Jag har dock inga direkt konkreta exempel på vad som är "den bästa anläggningen" annat än att det är den anläggningen som inte gör nåting annat med signalen än förmedlar och förstärker. DVS reproducerar (exakt) den information som spelats in. (mer korrekt ligger på skivan för det som spelas in är inte det som hamnar på skivan. dock kan man ju tänka sig bättre studios också så man kan börja prata om reproduktion av det som spelades in).
För mer konkreta exempel på goda återgivare(enligt LTS-modellen) så kan Sladd mfl gå in på http://www.lts.a.se/teknik/rekommenderat.html och kika. Det är ju en del av de produkterna.. Finns säkert fler också men det vet vi ju inte fören de testats.

edit: (*) skillnaden är att LTS har en repetetiv objektiv testmetod vilken gör att de kan testa apparater med samma förutsättningar varje gång. Tester som inte är beroende av tillfälliga störningar som skiftande humör, vakenhet, nykterhet, smak och tycke som en person normalt berörs av i "vanliga" lyssningstester.
denna utvärderingsmetod ger ju också möjlighet att placera in produkter på en skala från "dåligt" till "bättre" på ett annat sätt också. en skala som kommer förhålla sig lika till alla (förhoppningsvis och om man bortser från subjektiva påtryckningar)

[Sladd]

Nattlorden:

placeboordet kanke funkar, om än i ett något oprövat område...

mvh

,

[Kraniet]

mycket blir det nog en feltolkning av ord..
bäst som i "det bästa som går att uppnå någonsin" och som i "det bästa som finns för tillfället".

Det första är en rätt befängd idé som i princip är omöjlig att bevisa.. Den senare går att använda i många sammanhang. Det kräver dock (om det ska bli nån mening) att man har ett väl definierat mål och enn metod att ta sig dit.

"Subjektivister" (brukar ju kallas så) må mycket väl ha en idé om vart dom vill komma, alltså ett mål. Jag anser dock att metoden som används är undermålig för att säkert veta att man kommit fram till målet. Det blir alltså godtyckligt.

En "objektiv" väg behöver ju inte nödvändigtvis komma fram till objektivt bästa målet däremot så har man en säker väg för att ta sig till det mål man satt upp.
I det senare fallet kan man säga att målet kan vara subjektivt men vägen objektiv.
I det förra kan man tänkas ha ett objektivt "korrekt" mål men ha en subjektiv väg som försöker närma sig detta. Visst kan man kanske hamna rätt men det är ju mera slump än något annat.

En liknelse kan vara en resa. Du vill åka till spanien vilket inte är något bättre resmål än nåt annat, det är alltså subjektivt. Det är dock objektivt sant att du vill dit.
Hur ska du bära dig åt för att komma till målet (Spanien)? Ja antingen kan du köpa en karta (som förhoppningsvis är korrekt) och efter denna orientera dig med kompass och annat så du vet vilket håll du ska gå. Så att säga objektiv resmetod.
Eller så vänder du näsan dit det är varmast (för du har ju hört att det är varmt i spanien) och går åt det hållet. En subjektiv resmetod alltså.
Vem kommer till spanien först? Jag skulle tippa den förre men det behöver ju inte nödvändigtvis vara sant.
En annan fördel som den objektiva metoden har är ju att den personen som rest på det viset rimligtvis vet när han är i spanien. En subjektive måste gissa sig till detta. Det är ju varmt i afrika också.. Men visst det akn ju mycket väl vara lika trevligt i afrika som i spanien.

[hifirocker]

Däremot går jag INTE med på att folk lyssnar på musik. Få gör det, den stora massan gör det inte.

Jag förstår vad du menar samtidigt som det känns lite otäckt att sitta och generalisera över "den stora massan".
Hur kan någon här VETA att "den stora massan" inte lyssnar på musik?
Bara för att man har några vänskapsmässiga erfarenheter av personer som lyssnar väldigt lite på musik betyder det nödvändigtvis inte att det är så det ser ut generellt i samhället.

Däremot får man gärna tycka på det ena eller andra sättet, men att tolka åt "den stora massan" kan man inte göra tycker jag.
Fast EA kanske VET att det är så?

Bara för att folk inte sitter framför en fin anläggning (som vi nördar ) betyder det väl knappst inte att de inte lyssnar på musik?!