Visst är blindtest bra?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Visst är blindtest bra?

Inläggav Svante » 2005-02-23 23:32

Med viss tvekan drar jag ingång en blindtestartråd.

Motståndarna brukar ju hävda att man presterar sämre i blindtest än i öppna test och att det är därför man inte hör deras xxx i blindtesterna trots att det är "jättelätt" att höra skillnad annars.

Om jag nu kastar av mig min vetenskaparhatt för ett ögonblick och närmar mig blindtestandet med tycknerven i stället så tycker jag... fortfarnde tvärt om. Jag klarar av att höra saker när jag får tillgång till en blindtestarutrustning som jag aldrig skulle höra annars.

Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-23 23:43

vadå presterar bättre?

testet är väl ingen tävling. Det är ett sätt att minimera antalet potentiellt påverkande variabler så att man vet bättre vilka orsak-verkansamband man egentligen mäter.

men det är väl en åsikt som bara gäller för industriell testmetod
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-23 23:45

Svante: Som jag skrev i en annan tråd så hör jag ungefär lika bra i bilndtest som öppet, därför har jag svårt att rent praktiskt förstå den skepsism som finns mot blindtest. Det är ju som du säger att man litar nästan mer på sin hörsel och hör mycket små skillnader i A/B-test som man annars kanske inte skulle upptäcka, särskillt möjligheten till snabba växlingar tycker jag bidrar till detta.

Kritiken att blindtest är krångligare är legitim tycker jag, men man kan ändå argumentera att det blir ännu krångligare och tar längre tid om man slänger in en massa andra variabler i lyssningen så man till slut inte kan urskilja vad som beror av vad. Man drar lätt fel slutsatser om man är mån om att dra slutsatser, vilket gemene audiofil verkar vara i hög grad.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-23 23:51

Man kan enkelt testa om en testmetod är bra eller dålig. Helt enkelt genom att undersöka hur bra olika metoder är på att upptäcka kända, inducerade fel.

Folk som är motståndare till blindtester är det i regel för att dom inte tycker att resultaten man får passar deras intressen.
Är man road av att hålla på med diverse tillbehör och tycker att det ger stora skilnader i upplevelsen är det ju väldigt trist att hålla på med någon test där skillnaderna plötsligt inte går att höra.
Eller om man vilja sälja en dyr förstärkare, så kommer någon med en apparat som som kostar 1/4-del och som det inte går att höra skillnad på. Hur kul är det, på en skala?

Max säger;
Ett bra test skall:

- Testa rätt sak (dvs ljud, inte totalintryck)
- Vara repeterbart
- Tillräckligt omfattande för att ge en viss säkerhet (typ 95%)
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-23 23:55

Max_Headroom skrev:
Max säger;
Ett bra test skall:

- Testa rätt sak (dvs ljud, inte totalintryck)
- Vara repeterbart
- Tillräckligt omfattande för att ge en viss säkerhet (typ 95%)


Fel

ett bra test ska
- testa det man vill ha testat (dvs de variabler man faktiskt ändrar)
- vara repeterbart, reproducerbart och validerbart
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Lt_Andersson
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-02-16
Ort: Södertälje

Inläggav Lt_Andersson » 2005-02-24 00:00

Viliderbart verkar kul...not! Det har jag pysslat med i snart 10 år och slipper helst den skiten hemma. Finns det verkligen någon som validerat sin utrustning?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-24 00:01

Style skrev:
Max_Headroom skrev:
Max säger;
Ett bra test skall:

- Testa rätt sak (dvs ljud, inte totalintryck)
- Vara repeterbart
- Tillräckligt omfattande för att ge en viss säkerhet (typ 95%)


Fel

ett bra test ska
- testa det man vill ha testat (dvs de variabler man faktiskt ändrar)
- vara repeterbart, reproducerbart och validerbart


Jaha, vad var det jag menade då?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:07

du skrev att det skulle testa ljud och inte totalintryck

det är inte självklart att det är ljud man vill testa
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:11

Lt_Andersson skrev:Viliderbart verkar kul...not! Det har jag pysslat med i snart 10 år och slipper helst den skiten hemma. Finns det verkligen någon som validerat sin utrustning?


nä det är klart att ingen vettig människa validerar sin utrustning, MEN om man ska testa och dra nån slutsats av testet är det en fullständig självklarhet. Tester gör man i lab - inte hemma. Men det innebär att den anekdotiska kunskap man bygger upp hemma är just det, ingenting man kan dra några som helst generella slutsatser av. Det är lätt att glömma bort det.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-02-24 00:13

Max_Headroom skrev:Man kan enkelt testa om en testmetod är bra eller dålig. Helt enkelt genom att undersöka hur bra olika metoder är på att upptäcka kända, inducerade fel.


Kruxet är väl: hur testar man det, öppet? Om jag petar dit 0,0001% dist och gör det öppet, hur vet jag då att det verkligen hördes när jag har pekat ut 7 av 7?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Visst är blindtest bra?

Inläggav Svante » 2005-02-24 00:15

Svante skrev:Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?


Men hörni, ännu har ingen svarat på min fråga!
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Re: Visst är blindtest bra?

Inläggav Style » 2005-02-24 00:17

Svante skrev:
Svante skrev:Betyder det att jag har en annan psykologisk profil än blindtestmotståndarna?


Men hörni, ännu har ingen svarat på min fråga!


nä men en annan utgångspunkt

du vill veta "sanningen" - inte bevisa en ståndpunkt

fast vid närmare eftertanke kan det nog vara en psykologisk profil, fast kanske inte i alla fall, snarare en yrkesskada
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Lt_Andersson
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-02-16
Ort: Södertälje

Inläggav Lt_Andersson » 2005-02-24 00:18

Validering är väl lite som f/e-test, det visar bara att skillnad inte föreligger under de givna förutsättningarna. Minsta ändring och systemets status ändras. Hemmamiljö innehåller tyvärr alldeles för många felkällor för att kunna valideras...

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:20

jag lider förövrigt av en annan yrkesskade. Jag kan testa saker bar aför att testa testmetoden, dvs en meta-test. Det är seriöst sjukt
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Lt_Andersson
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-02-16
Ort: Södertälje

Inläggav Lt_Andersson » 2005-02-24 00:22

Lider lite av detsamma på jobbet när jag får tid över :oops: men där kan det komma till nytta ibland.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Visst är blindtest bra?

Inläggav Svante » 2005-02-24 00:27

Style skrev:fast vid närmare eftertanke kan det nog vara en psykologisk profil, fast kanske inte i alla fall, snarare en yrkesskada


:lol: Fast jag har nog alltid varit sån, åtminstone sen mellanstadiet eller nåt, och då hade jag inget yrke.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-02-24 00:29

predisponering kallas sånt på psykologspråk
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19232
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-24 00:32

Svante skrev:
Max_Headroom skrev:Man kan enkelt testa om en testmetod är bra eller dålig. Helt enkelt genom att undersöka hur bra olika metoder är på att upptäcka kända, inducerade fel.


Kruxet är väl: hur testar man det, öppet? Om jag petar dit 0,0001% dist och gör det öppet, hur vet jag då att det verkligen hördes när jag har pekat ut 7 av 7?


Öh, jag menade att man testar testmetoderna blint. Krångligt (kanske feltänkt) exempel:

A: 0,0001% dist och gör det öppet. Klara 7 av 7
B: 0,0001% dist i ABX-test. Slumpresultat
A2: Lägg in en falsk störning (dvs ändra inget) 0,0001% dist och gör det öppet. Klara 7 av 7.
B2: Falsk 0,0001% dist i ABX-test. Slumpresultat.

Slutsats: I öppet test hör man (somliga) skillnad på vad som helst, även då inga förändringar görs. Testet som sådant är inte tillförlitligt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

hedjohan
 
Inlägg: 13
Blev medlem: 2003-08-04

Operationell defenition

Inläggav hedjohan » 2005-02-24 00:43

Svante, av ren nyfikenhet, vad är psykologisk profil?
Exilmas med enkupikt tegel

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-02-24 02:43

Om jag skall försvara blindtestmotståndarna (och anklaga dem lite på samma gång :oops: ) kan jag inlägga, att det helt klart är så att vissa människor blir lite extra döva under blindtestförhållanden.

Det brukar i förekommande fall bero på blindtestofobia, vilket är en slags prestationsångest.

Emellertid är det som så, att alla som tvärtemot har en sådan själslig konstitution att de automatiskt förstår att det är apparater och inte lyssnare som man testar*, brukar vara fria från den åkomman, och de presterar därför utmärkt i blindlyssningar. :P

Fast naturligtvis inte alla dagar, vilket i sin tur är en bra sak att känna till att ingen, eller i varje fall väldigt få, gör. Detta understryker i ännu högre grad att det inte finns något skäl att vara nervös - man behöver ju inte prestera bra! Ingen kan ju bedöma vem som har en dålig dag just idag. :P

Det är dessutom viktigt att minnas, att det är lika värdefullt om Nisse hör skillnad, som om Gunhild hör skillnad mellan A och B (eller A och X men inte B och X, eller F och E...). Det är ju apparaten man vill veta något om, inte lyssnarna*.

För om Gunhild hör skillnad blint, så finns skillnaden, och det är ju bra att veta även för Nisse, som kanske kan höra skillnaden en annan dag (och därför kanske vill ha en apparat som är bättre, så han slipper höra färgningen från den, den andra dagen...). :wink:


Vh, Ing. Öhman

*I varje fall i hifi-sammanhang.
Senast redigerad av IngOehman 2005-02-24 14:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-02-24 03:46

Kloka ord från en erfaren man!

/Peter

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2005-02-24 07:34

Visst kan blindtest vara ett kul och avslöjande verktyg i jakten på bra hifi.
Men var det någon som såg programmet på tv med John Cleese om vin?

Han gjorde ett intressant blindtest mellan vitt och rött vin.
Ingen skulle väll tro att man skulle kunna missta sig mellan rött o vitt.

Men med tanke på att hälften faktiskt gjorde det och den hälften som hade rätt borde haft en signifikant skara av gissare gör att jag är en klar skeptiker inför blindtester.

Mvh dole
Vill ha en vinylsvarv NU!

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 07:54

dole, jag skulle gärna ha sett Cleese i denna provning. Dock förstår jag inte hur du kommer till slutsatsen att vara skeptisk till blindtester utifrån detta.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 08:12

en annan dag, och därför kanske vill ha en apparat som är bättre,
så han slipper höra färgningen från den, den andra dagen

Du menar: just den typ av "färgning" som Gunhild detekterat - och
inte någon typ av annan färgning som finns, men är av mindre betydelse
för just Gunhild och just denna dag? Solklart men till vilken nytta? :evil:

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 08:42

Hotspur, det du skriver är inte en invädning mot blindtester, utan mot tester.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 08:46

niklasz skrev:Hotspur, det du skriver är inte en invädning mot blindtester, utan mot tester.

Tack för att du talar om vad jag skriver, nästan lika kul som
när någon talar om för mig vad jag hör eller inte hör... :evil: :wink:
Tips till alternativ formulering: Det du skriver tolkar jag som
en invädning mot tester i allmänhet, inte bara blindtester..
Senast redigerad av Hetsporren 2005-02-24 08:57, redigerad totalt 2 gånger.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-24 08:55

Jag försöker inte tolka vad du menar, eller har för intentioner. Jag drar slutsatser av vad du skriver. Du får gärna förklara varför det du skrev inte är en invändning mot tester i allmänhet, utan just den form av test som kallas blindtest.
Senast redigerad av niklasz 2005-02-24 08:59, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2005-02-24 08:58

Har man tid tycker jag att man skall prova all typ av testning. En bra grej är att låna hem under en vecka och lyssna intensivt några dagar på en pryl och sedan switcha. Ta hem och testa är ett måste. Skippa dom krängarna som inte vill att du skall göra det.

Blindtest är kul men det gäller att rigga upp på ett vettigt sätt annars blir det rätt knöligt. Efter att ha märkt hur lättlurad jag varit tidigare genom att bla blindtesta så har jag blivit mer vaken för placebo även i öppen lyssning.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2005-02-24 09:02

IngOehman skrev:
Det brukar i förekommande fall bero på blindtestofobia, vilket är en slags prestationsångest.

Emellertid är det som så, att alla som har en sådan själslig konstitution att de automatiskt förstår att det är apparater och inte lyssnare man testar*, brukar vara fria från åkomman, och de presterar därför utmärkt i blindlyssningar. :P


Jag måste säga att jag har en slags "blindtestfobi", men den yttrar sig oftast i att jag under testtillfället inte hör skillnad. Jag har förvisso aldrig gjort några blindtester enligt konstens alla regler. Jag vill liksom växa mig på grejjen ifråga för att bilda mig en uppfattning om det.

Jag gjorde ett tankeexperient när jag fick låna ett par NordOst Flatline signalkablar. Jag satte i dem, utan att direkt reflektera skillnaden direkt. Jag lät dem vara under ett par månader och spisade helt enkelt bara skivor som vanligt. Jag märkte visserligen skillnader, men kunde inte sätta fingret på vad. När jag bytte tillbaka till mina hiend rosa biltema-kablar så var det nästan parodiskt tydligt som var skillnaden. De rosa snörena kände jag ju, och kände igen dem, men nu från en helt annan synvinkel (hörselvinkel?) och fick en ganska spännande fingervisning om vad som skillde dem åt.

Summan av kamelen: jag behöll mina rosa biltema-kablar; inte för att jag fann NordOst Flatline sämre, utan att de inte var så som jag krävde av en signalkabel.

Detta lilla experiment fick ju inte fram några obestridliga fakta att trycka under snoken på mina kära forumvänner, utan för att bli klokare själv utan att ens behöva tänka och medvetet analysera. Intrycken kom av sig själva.
Senast redigerad av Vee-Eight 2005-02-24 09:03, redigerad totalt 1 gång.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-24 09:03

Birger skrev:Har man tid tycker jag att man skall prova all typ av testning. En bra grej är att låna hem under en vecka och lyssna intensivt några dagar på en pryl och sedan switcha. Ta hem och testa är ett måste. Skippa dom krängarna som inte vill att du skall göra det. Blindtest är kul

Jag tycker inte det är kul med tester alls, varken öppet eller blint, i den meningen att man gör sig omaket att låna hem nåt och sen mer eller mindre intensivt försöker lyssna efter skillnader. Därför köper jag saker (begagnat) först och lyssnar sen i lugn och ro, passar det inte så kan man sälja vidare (utan förlust) och man är en erfarenhet rikare... :wink:

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 32 gäster