MasVis - masteringsvisualisering

[hevi]

philip:
Och vad är rätt väg enligt dig?

H

[CODY]

LPn -80 låter bäst och du borde ha en
att spela på din Thoréns.

Vid närmare eftertanke, den tror jag faktiskt att jag har. LPn alltså, Thorénsen vet jag att jag har.

Så jävla rätt Gå och deppa lite nu

[nolimitsoya]

ja det är ju inte så svårt när man själv skapat exemplen

Kan inte då du, eller annan med lämplig hattstorlek, redovisa ett par exempel som vi (Svante...) kan köra genom Svantes program för att visa att det inte fungerar?

[KarlXII]

ja det är ju inte så svårt när man själv skapat exemplen

Kan inte då du, eller annan med lämplig hattstorlek, redovisa ett par exempel som vi (Svante...) kan köra genom Svantes program för att visa att det inte fungerar?

+1 Mycket intressant!

[CODY]

Många återutgivningar låter bättre än första utgåvan. Enligt min erfarenhet
är det oftast så, bland de skivor jag köper.

Ok, fråga: har du justerat nivån så att de spelar lika starkt när du jämför?

Jag frågar, eftersom min erfarenhet är den motsatta och eftersom jag gör sådana jämförelser med normering.

Det ante mig attdet var normering med i bilden.

Jag vet inte vad du mebar för normering? Att jag skulle ha mätt upp hur
många dB jag lyssnar på? Det har jag inte gjort. Nu kommer du att skriva:

"Hmm, det ante mig. Ofta lurar man sig själv genom att den högre versionen
uppfattas som "bättre"; man hör mer detaljer och ljudet blir mer "på". Lustigt
nog orkar de flesta inte lyssna på dessa höga nivåer utan stänger av. En del
kallar det lyssningströtthet. Även detta är en följd av dynamikkomprimering,
som min förening arbetar för att avskaffa.".

Det är ju svårt att värja sig mot sådana påståenden. Skivor som är
nyligen återutgivna och mycket lättlyssnade och har ett bra och klart ljud
är:

John Martyn - Solid Air (2000)
Fairport Convention - Liege & Lief (2002)
Joni Mitchell - Blue (köpt för några år sedan, inget årtal)
Neil Young & CH - Everybody Knows This is Nowhere (ganska ny, inget åtrtal)
Bert Jansch - It don't bother me (2001)

[Objektivisten]

Jag vill bara inflika att Mitsubishi gjort förstärkare och receivers också.

[Svante]

Kan du se skillnaden? Tror du att den hörs? Visar bilderna något med verklighetsförankring?

ja det är ju inte så svårt när man själv skapat exemplen

Du vet ju inte hur det fungerar med mastering så du kanske inte ska ha på dig den där stora hatten. Senaste låten jag mastrade hade en RMS på -9dB, från mix alltså.

Intressant, du får gärna beskriva närmare vad det var för något.

[Svante]

Kan du se skillnaden? Tror du att den hörs? Visar bilderna något med verklighetsförankring?

ja det är ju inte så svårt när man själv skapat exemplen

Du vet ju inte hur det fungerar med mastering så du kanske inte ska ha på dig den där stora hatten. Senaste låten jag mastrade hade en RMS på -9dB, från mix alltså.

Stor hatt måste jag ha, mitt huvud är ganska stort.

Men alltså, oavsett hur det är med min erfarenhet av att GÖRA mastringar (den är blygsam, det vet vi båda) så spelar det ju ingen roll. Man behöver inte ha byggt en dator för att kunna använda den. Man behöver inte ha gjort en mastering för att kunna höra att det låter illa. Och man behöver inte ens ha gjort en mastering för att skriva ett program som korrellerar med lyssningsintrycken från dem.

Har du förresten någonsin skrivit en kompressor?

[phon]

Nu måste jag bara få in Cure och 17 seconds från vinyl till datorn .....
Släpa in spelaren i datorrummet, verkar jobbigt.

Så här ser Santanas Maria Maria ut sålänge. Lite småklippt sådär, typ överallt, men bra låt ändå.
Kul prog Svante.



Har visst 58cm runt pallet. Är det stort eller litet?

[Laila]

Jag vill bara inflika att Mitsubishi gjort förstärkare och receivers också.

O Gibson har gjort SG.....

[gnypp45]

ja det är ju inte så svårt när man själv skapat exemplen

Kan inte då du, eller annan med lämplig hattstorlek, redovisa ett par exempel som vi (Svante...) kan köra genom Svantes program för att visa att det inte fungerar?

+1 Mycket intressant!

+1 Ser med spänning fram emot detta! Visa att Svantes program inte fungerar i stället för att bara tjata om det.

[Svante]

Nu måste jag bara få in Cure och 17 seconds från vinyl till datorn .....
Släpa in spelaren i datorrummet, verkar jobbigt.

Ok... DÄR finns det faktiskt stor risk att programmet INTE producerar entydigt vettiga resultat. Med vinyl alltså. Toppfaktorn är ju ganska känsligt för knaster och om det finns ett enda knäpp någonstans så finns riaken att toppfaktorn blir hög utan att musikproduktionen blir bättre för det.

Å andra sidan kanske det behövs en knäpp som är mycket kraftigare än de brukar vara.

Så för vinyl vet jag helt enkelt inte om programmet är bra. Men det får jag säkert veta snart .

[sebatlh]

J-fucking-C!

Ibland undrar jag på vill planet folk tror att de är! Gör en djävla reality check på vilken i vilken lyssningssituation de allra flesta konsumerar den allra mesta musiken.

...och det är just därför jag tycker att "branchen" borde släppa stolpen och komma med i matchen. Låt *uppspelningskedjan* sköta eventuell extra dynamik-komprimering och normalisering beroende på lyssningssituation och avspelningsapparaturens övriga förutsättningar.

Sitter jag i bilen så är det antagligen inte så behagligt att lyssna på musik med 28dB crestfaktor men då kan man ju låta bilstereon sköta dynamik-komprimeringen antingen fast, eller varför inte dynamiskt utifrån omgivningsljuden?

Kretsarna och algoritmerna som behövs finns redan idag i majoriteten av den uppspelningsapparatur som säljs idag men eftersom den musik som folk ges tillgång till är så infernaliskt dynamik-komprimerad redan så använder apparattillverkarna dessa till att generera oftast tämligen meningslösa eko-effekter (jazz/arena/rock osv) istället.

H

Nej, det här är inte möjligt.
Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.
Det är iofs lite luddigt det här med mastering/mixning.
En hel del görs redan på mixningstadiet. Spår som blir tystare när andra spår låter och sådant. Det är inget som kan göras när man sitter med en 2-kanalsfil.
Sen vill man ibland ha så att kompressorn "pumpar"...

Eller, ja det är väl möjligt om man skickar med en massa info om hur musiken ska omformas. Men då kan man lika gärna ha två cds i fodralet.

Jag snackar om nyproducerad musik nu där man fortsätter "skriva musiken" även efter inspelning.
Gammal musik är ju skriven och inspelad så som den är. Att hålla på å fippla med den är ju ren klåfingrighet.

[Svante]

Jag vet inte vad du mebar för normering? Att jag skulle ha mätt upp hur
många dB jag lyssnar på? Det har jag inte gjort. Nu kommer du att skriva:

"Hmm, det ante mig. Ofta lurar man sig själv genom att den högre versionen
uppfattas som "bättre"; man hör mer detaljer och ljudet blir mer "på". Lustigt
nog orkar de flesta inte lyssna på dessa höga nivåer utan stänger av. En del
kallar det lyssningströtthet. Även detta är en följd av dynamikkomprimering,
som min förening arbetar för att avskaffa.".

Det är ju svårt att värja sig mot sådana påståenden.

Med normering menar jag att du ska spela upp låtarna lika starkt. Det behöver du ingen mätare för, bara ett program som spelar upp låtarna med nivån justerad. Det finns flera sådana och MasVis har en sån funktion.

...och visst är det svårt att värja sig mot påståendet att man bör spela låtarna med samma ljudstyrka när man jämför. Men det beror ju på att det är så .

[Svante]

Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.

Nej det må vara sant. Men rätta mig om jag har fel, slänger man inte in en kompressor i åtminstone 9 fall av 10, ofta då tillsammans med en massa annat?

[Svante]

Sen vill man ibland ha så att kompressorn "pumpar"...

Så här?

http://open.spotify.com/track/2XRF2r3fUoqMZxGfY9XvbL

[Lazyworm]

Nej, det här är inte möjligt.
Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.

Nej det är klart, man måste ju slänga in en Limiter också såklart...

[sebatlh]

Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.

Nej det må vara sant. Men rätta mig om jag har fel, slänger man inte in en kompressor i åtminstone 9 fall av 10, ofta då tillsammans med en massa annat?

Jo det gör man säkert. Vad jag invände mig emot var att det på något sätt finns *en* överföringsfunktion mellan dynamiskt och ickedynamisk musik.
Så en knapp på en bilstereo är en önskedröm.

[Lazyworm]

När det gäller bilstereon så spelar jag mycket hellre starkt i bilen (så starkt det går innan klippning) och hör lite vägbrus i bakgrunden än lyssnar på ett tokkomprimmerat material väldigt svagt, för drar man upp så blir man ju lite illamående, nästan sjösjuk (framförallt på reklamradiokanalerna). gurgel gurgel låter det ungefär

[hevi]

Nej, det här är inte möjligt.
Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.
Det är iofs lite luddigt det här med mastering/mixning.
En hel del görs redan på mixningstadiet. Spår som blir tystare när andra spår låter och sådant. Det är inget som kan göras när man sitter med en 2-kanalsfil.
Sen vill man ibland ha så att kompressorn "pumpar"...

Jo, det är visst möjligt. Jag menar inte den magiska såsen som eventuellt rörs ned i mastringssteget för att få rätt "sound", jag talar om den idag helt befängt kraftiga kompression och normalisering som utan undantag läggs på för att få musiken "att låta lika starkt som alla andras musik".

Egentligen talar jag mest om att ge artisterna tillbaka kontrollen över hur deras alster ska låta. Ett enklare alternativ är helt enkelt att tvinga på branchen en standard där man måste mastra hårdkomprimerad musik till en lägre upplevd medelvolym så at man ger artisterna som vill ha mer dynamik för sitt sound tillbaka det dynamik-headroom som fanns tidigare.

H

[Svante]

Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.

Nej det må vara sant. Men rätta mig om jag har fel, slänger man inte in en kompressor i åtminstone 9 fall av 10, ofta då tillsammans med en massa annat?

Jo det gör man säkert. Vad jag invände mig emot var att det på något sätt finns *en* överföringsfunktion mellan dynamiskt och ickedynamisk musik.
Så en knapp på en bilstereo är en önskedröm.

Mja, fast å andra sidan, de som är i "behov" av en sån knapp bryr sig ju inte om ljudkvalitet i alla fall. I min senaste laptop finns det just en sån funktion, som var påslagen per default. "Sound enhancer" eller nåt sånt hette den. Låter apa. Fast inte värre än Robynexemplet ovan.

[sebatlh]

Sen vill man ibland ha så att kompressorn "pumpar"...

Så här?

http://open.spotify.com/track/2XRF2r3fUoqMZxGfY9XvbL

[Bortagen bild]

Ja exakt. Eller, jag hoppas jag hörde det jag menade

Men annars så är det där ett perfekt exempel. 13 versioner av samma låt. En av dessa 13 skulle ju kunnat varit avsedd att lyssnas i en riktig stereoanläggning!

[sebatlh]

Nej, det här är inte möjligt.
Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.
Det är iofs lite luddigt det här med mastering/mixning.
En hel del görs redan på mixningstadiet. Spår som blir tystare när andra spår låter och sådant. Det är inget som kan göras när man sitter med en 2-kanalsfil.
Sen vill man ibland ha så att kompressorn "pumpar"...

Jo, det är visst möjligt. Jag menar inte den magiska såsen som eventuellt rörs ned i mastringssteget för att få rätt "sound", jag talar om den idag helt befängt kraftiga kompression och normalisering som utan undantag läggs på för att få musiken "att låta lika starkt som alla andras musik".

Egentligen talar jag mest om att ge artisterna tillbaka kontrollen över hur deras alster ska låta. Ett enklare alternativ är helt enkelt att tvinga på branchen en standard där man måste mastra hårdkomprimerad musik till en lägre upplevd medelvolym så at man ger artisterna som vill ha mer dynamik för sitt sound tillbaka det dynamik-headroom som fanns tidigare.

H

Ja det har du rätt i.
Det är lite märkligt faktiskt. Hemma har man ju en volymkontroll, och på radion så har de också en volymratt. Så, lite knäppt är det allt att musik alltid ska "maxas".

[shifts]

Det där ska bli kul att leka med. Befinner det sig i någon slags utvärderings-
fas för tillfället?

[sebatlh]

Att bara slänga på en kompressor är inte vad som görs i en masteringstudio.

Nej det må vara sant. Men rätta mig om jag har fel, slänger man inte in en kompressor i åtminstone 9 fall av 10, ofta då tillsammans med en massa annat?

Jo det gör man säkert. Vad jag invände mig emot var att det på något sätt finns *en* överföringsfunktion mellan dynamiskt och ickedynamisk musik.
Så en knapp på en bilstereo är en önskedröm.

Mja, fast å andra sidan, de som är i "behov" av en sån knapp bryr sig ju inte om ljudkvalitet i alla fall. I min senaste laptop finns det just en sån funktion, som var påslagen per default. "Sound enhancer" eller nåt sånt hette den. Låter apa. Fast inte värre än Robynexemplet ovan.

Apapap. Vad folk bryr sig om vet de bäst själva
Jag tycket tex att det är en rätt ball effekt att göra så som i robynexemplet.

Problemet för mig är inte robyns låt utan när andra artister (iron maiden tex) komprimerar hårt "för att alla andra gör det". Som studiotekniker kanske man glömmer bort att just hårdrock som iron maidens blir lite platt om inte trummorna är dynamiska å fina Och där kan man verkligen inte låta saker å ting pumpa. Satan i gatan va sånt låter apa Iaf enligt mig

Så, summa sumarum. Hård komprimering / limitering + "specialtrix" funkar ibland, men ibland inte. Synd att den variationen inte återspeglas i modern musikproduktion.

Det finns en tidning som heter sound on sound. De har en del som heter "mix rescue". I de två nummer jag läst så har de skrivit en hel del om alla möjliga specialknep som är vanliga i dagens musik. Rekommenderas!

[edit]
De lägger upp ljudfilerna på nätet. Här tex
http://www.soundonsound.com/sos/may09/a ... eaudio.htm
[/edit]

[Svante]

Det där ska bli kul att leka med. Befinner det sig i någon slags utvärderings-
fas för tillfället?

Mja, hur ska jag säga... Jag har nog underskattat hastigheten som saker sprider sig med nuförtiden. Jag tänkte bara läcka ut lite information med den här tråden.

Alltså, vi har hållit på sedan hösten med utvecklingen och utvärderat ganska mycket. Så det är färdigt för släpp. Anledningen att jag gick ut med det just nu var att jag skulle prata om det igår. Det kommer en artikel om det i nästa MoLt och vi hade tänkt lägga ut programmet på LTS hemsida då.

Fast... Den som läser tråden noga kan inse att programmet redan ligger ute. Det är bara det att länken inte är exponerad. .

[Koffe]

Installerade just Vidzone till PS3:an. Det är en tjänst för att kunna visa musikvideos och att vara sin egen VJ. Min dotter (snart 8 år) och hennes kompisar (7-12år) älskar det. Jag tycker att det är mest kommersiell skitmusik... Men så är jag en gammal skitgubbe (39 år).

Prylen är den att jag bara häpar över hur bra musiken i Vidzone låter! De har verkligen fått till det. Vår Sony TV kan verkligen inte beskyllas för bra ljud... men på något sätt har de fått till det. Inte fan är det mycket dynamik som gör välljudet. Annars lyssnar T och hennes kompisar på musik via högtalarfunktionen i mobilen eller via sin NetBook.

Och det kräver naturligt en oerhörd skicklighet att få det att låta bra med så risiga förutsättningar. Jag är stum av beundran inför dem som lyckas.

Grejen är att det som jag uppfattar som skiljelinjen i den här debatten är huruvida man har en ide om ett antal teoreiska modeller: Om stereosystemet, Om att man på någotvis skall återge en musikhändelse, Om fullregister, Om relativistisk dynamik osv.

Släpp det!

Det skall låta bra! Och den mesta musiken kommer att spelas i TV, Laptop och mobilhögtalare. Sorry.

Grejen är att det kommer att fortsätta att vara så till dess att man visar på den KOMMERSIELLA potentialen i att göra på något annat sätt.

Jag gillar egentligen iden med att distribuera musiken i ett omastrat raw-format och att lägga på effekterna i spelaren. Men jag tror inte att det är praktiskt genomförbart. För det första man har inte tiden/kompetensen att göra sin egen mastring. Jag skulle i alla fall inte vilja lägga en arbetsveckan varje gång jag köpt en skiva på att göra den lyssningsbar i bilen. Man skulle kunna tänkas att man distribuerar mastringssettings som XML. Men då skulle man behöva standardisera hårdvaran. Och det brukar vara svårt. Att bokstavligen be hela världen att byta ut sin utrustning över en natt. En utopi.

Lösningen ligger i "the Long-tail". Alltså när kostnaden att lagerhålla en ytterligare vara går mot noll i ett oändligt lager (tex Amazon.com) då uppnås vinstmax med ett oändligt utbud. Man skulle alltså kunna tillhandahålla 100-tals mastringar av en skiva. För olika miljöer och smakriktningar.

Sååå? Hur skall man producera 100-tals mastringar utan att det kostar skjortan? Pja... Gör en två tre officiella och låt sedan användarna göra resten med en licens som gör att användarmastringen läggs tillbaka i affären och säljs på samma villkor som den officiella. Kanske en profitsplitt med de som gör versioner som säljer mycket.



/K

[Koffe]

Fast... Den som läser tråden noga kan inse att programmet redan ligger ute. Det är bara det att länken inte är exponerad. .

Sååå.. . Var hittar jag länken?

[IngOehman]

Wow, det var stor skillnad. Intressant med allpassfiltreringen att den är ett så tydligt tecken på kompression. För Kraftwerk minskar ju nivån efter filtreringen.

Det enda jag har svårt att tyda är histogrammet.

Det som är så fint med allpassgrafen är att det INTE är just kompres-
sionen som den visar - utan i vilken grad komprimering/limitering har
resulterat i vågformsförvrängningar som skapar distorsion (läs; nya
spektrala komponenter).


Det är nämligen som så, att musikens naturliga övertoner som regel
inte hamnar i faslägen som är entydiga, men - de framförallt kubiska
termer som en klantigt applicerad kompressor/limiter tilför, gör att
övertonerna att hamna i faslägen som ökar medelvärdet med minskar
toppvärdet.

Därför går det att skilja mellan musikens naturliga övertoner, och den
distorsion som kompressorer/limiters (i förekommande fall) ställer till
med, med denna finurliga metod.


Men igen - kompression är INTE något som garanterat behöver dra
med sig en massa "korttidsvågformsförändringar". Det beror på hur
kompressorerna är inställda. Därför är det så viktigt och bra att man
kan se problemen med vågforms- (och inte bara envelop-)distorsion
för sig - med denna lila ruta.

Man kan nog säga att avvikelser från den räta linjen visar hur "oren
och grumlig" musiken blivit av processningen. I synnerhet är det sant
för de allra starkaste passagerna, och det är ju också där som det kan
vara mest ett problem för öronen, både obehagligt och farligt .


Vh, iö

[Svante]

[edit]
De lägger upp ljudfilerna på nätet. Här tex
http://www.soundonsound.com/sos/may09/a ... eaudio.htm
[/edit][/quote]

Jahaja, nu är inte riktigt detta vad programmet är avsett att utvärdera (olika mixar), men om man tar de två slutfilerna och jämför:

http://www.soundonsound.com/sos/may09/a ... nalMix.wav

http://www.soundonsound.com/sos/may09/a ... /Remix.wav

Så ser det ut så här:




Bilderna speglar ändå rätt bra vad jag hör. Det låter f*n om båda två. Remixen är i mina öron snäppet värre. Den har en högre toppfaktor, men verkar ändå hårdare utsatt för masterlimitering, vilket syns i allpassgrafen och i histogrammet och hörs. Den har dessutom mer högfrekvens, om det beror på eq eller dist vet jag inte.

(Exemplet blottar också en svaghet i programmet, det kan bara öppna den gamla vanliga sortens wav-filer. Studioprogrammen verkar generera en sorts wavfiler som har en "bext"-chunk i sig och det fixar inte MasVis. Jag fick öppna originalfilen och spara om den. Det borde inte påverka audiodata dock.)