MasVis - masteringsvisualisering

[philip]

Varför inte skriva till Timo och berätta vad vi vet?

Vem tar på sig att göra detta?

Mvh,

/Bosse

stor humor!

[Bill50x]

Varför inte skriva till Timo och berätta vad vi vet?

Vem tar på sig att göra detta?

Vad är det "vi vet"?

Timo får väl gilla vinylljudet hur mycket han vill?

/ B

[gnypp45]

Jag tänkte på denna tråd i morse när popartisten Timo Räisänen i en intervju i Mix Megapol deklarerade att han skulle ge ut en version av sin kommande platta även på vinyl.

Det motiverade han med att han tyckte att "ljudet låter djupare på något vis" Gör om gör rätt.

Varför inte skriva till Timo och berätta vad vi vet?

Vem tar på sig att göra detta?

Mvh,

/Bosse

stor humor!

Varför tror DU att Timo tycker "ljudet låter djupare", Philip? Om du skulle spekulera?

[philip]

Varför tror DU att Timo tycker "ljudet låter djupare", Philip? Om du skulle spekulera?

Ingen aning, varför skulle jag spekulera om det?

Jag tyckte bara det skulle vara roligt om någon från Faktisk faktiskt kontaktade Timo för att berätta det "vi vet"

[E]

När kommer nästa nummer av MoLt?

Mvh E*

[subjektivisten]

Ingen aning, varför skulle jag spekulera om det?

Du verkar ju kunna spekulera i vad Robyn vill ha.

[bomellberg]

Varför inte skriva till Timo och berätta vad vi vet?

Vem tar på sig att göra detta?

Vad är det "vi vet"?

Timo får väl gilla vinylljudet hur mycket han vill?

/ B

Vad vi vet är att ett masterband överfört till vinyl låter lika bra eller bättre överfört till CD tack vare CD:ns överlägsna dynamiska möjligheter.

Sådärja, hugg på bara.

Mvh,

/Bosse

[gnypp45]

Varför tror DU att Timo tycker "ljudet låter djupare", Philip? Om du skulle spekulera?

Ingen aning, varför skulle jag spekulera om det?

Jag tyckte bara det skulle vara roligt om någon från Faktisk faktiskt kontaktade Timo för att berätta det "vi vet"

Nu vet jag ju absolut ingenting om Timo, men det skulle ju hypotetiskt kunna vara så enkelt att han, liksom många andra förknippar CD med jobbigt hårdkomprimerat ljud och vinyl med större dynamikomfång. Hans förtjusning över vinylen "djupa ljud" behöver alltså inte ha något med formatet som sådant att göra.

[philip]

Varför tror DU att Timo tycker "ljudet låter djupare", Philip? Om du skulle spekulera?

Ingen aning, varför skulle jag spekulera om det?

Jag tyckte bara det skulle vara roligt om någon från Faktisk faktiskt kontaktade Timo för att berätta det "vi vet"

Nu vet jag ju absolut ingenting om Timo, men det skulle ju hypotetiskt kunna vara så enkelt att han, liksom många andra förknippar CD med jobbigt hårdkomprimerat ljud och vinyl med större dynamikomfång. Hans förtjusning över vinylen "djupa ljud" behöver alltså inte ha något med formatet som sådant att göra.

Det skulle hypotetiskt kunna vara så ja.

Det kan vara att han gillar/föredrar färgningen av vinyl på exakt samma mix som digitalt. Eller att han har ett RIAA steg som låter speciellt vars sound han förknippar med vinyl och "djup". Ska vi spekulera vidare?

[Bill50x]

Nu vet jag ju absolut ingenting om Timo, men det skulle ju hypotetiskt kunna vara så enkelt att han, liksom många andra förknippar CD med jobbigt hårdkomprimerat ljud och vinyl med större dynamikomfång. Hans förtjusning över vinylen "djupa ljud" behöver alltså inte ha något med formatet som sådant att göra.

Inte så djäkla hypotetiskt. För de flesta människor, skulle jag vilja påstå, är det ljudet som man hör som är det viktiga. Om ett givet format teoretiskt/tekniskt kan ge bättre ljud men ofta inte gör det, hur ska man döma? Sitta och lida med CD-ljudet därför att man "vet" att CD´n rent tekniskt kan vara bättre eller njuta av vinylen trots att CD kan vara bättre?

Alltså, tycker man att vinyl låter "djupare" eller bättre på annat sätt så är det produkten sammantaget man bedömer, inte de enskilda detaljerna.

/ B

[Ragnwald]

Det är tydligen LP-skivan, som får stå för framåtskridandet och ersätta SACD och DVD-audio, där törs bolagen ge hifi-folket lite dynamikomfång, om än begränsat. För det är ju ingen större risk att det spisas LP i köket eller i bilen.
Framåt går det minsan, kallas utveckling.

[petersteindl]

Grattis till sexmille

MvH
Peter

[Ragnwald]

Tack.

[JB]

Lite påverkan, men inte så mycket, blir det av mp3-kodning. Här ett exempel som har packats till 128 kbit/s mp3 via Lame, och sedan packats upp tillbaka till wav. Det är en klippt sinus, och uppenbarligen drar codecen ner volymen lite så att en eventuell ojämnhet i i den klippta delen ska klippa på nytt.

Fast encodar man musik i 128 kbit så förtjänar man stryk

Det är principen, Hegge, principen.

Alltså, det headroom som läggs dit är en åtgärd som den som har gjort codecen har gjort, för att klara sig från överstyrning. Det blir säkert samma med högre bitrate.

Mp3 vs Svante: 1-0

Sinussvep från 15 till 60 hz som jag sedan ökat volymen på så det klipper, Mp3n har 256 kbps bitrate.

[UrSv]

Det blir säkert samma med högre bitrate.

Assumption is the mother of all f**k-ups...

Alltså, om det inte blir lika med högre bitrate så har man ju ingen marginal för den vågformsförändring som snålkodningen ger. Alternativet är alltså värre än om det är som med 128 kbit/s. Därför tror jag inte att det är så.

Alltså, om jag inte fattat fel kan det ju verka som om ditt antagande inte är helt riktigt. Här är mitt test med originalfil WAV och MP3/320kbit:

[Svante]

Fenomenal kondensation av verkligheten där Bill!!! Just så är det.

Det blir säkert samma med högre bitrate.

Assumption is the mother of all f**k-ups...

Klokare ord än sådär finns knappt.

Antingen vet man, eller vet man inte. Vet man inte finns det ingen
grund att anse, tycka, utgå ifrån eller tro något.

Vet man inte så behöver man faktiskt inte tro något (men jag vet
att det är en impopulär/otrendig uppfattning - vi lever ju i en värld
där det tillhör det normala att alla har en massa åsikter om saker
som de inte har undersökt först).


Vh, iö

Nja, det finns ju också något som heter försiktighetsprincipen, och det är nog den jag försöker propagera för här.

Nu har ju några provat med filer med högre bitrate och då verkar det inte vara samma problem.

Så vi sitter nu i en sits när en fil på 128 kbit/s ger skillnader i mätdata och två filer med högre bitrate inte gör det. Någon frågar, är det ok att göra analyser på mp3or. Jag vill inte säga ja till det, baserat på att 1/3 av filerna vi har provat med ger små skillnader.

Jag tycker inte att det är juste mot den som har mastrat skivan, jag tycker att man kan begära att man analyserar en 1:1-rip.

Vill man analysera en mp3:a bör man kontrollera just den codecen som bitreduktionen är gjord med, SEN kan man KANSKE lita på analysen (om kontrollen var tillräckligt noggrann).

[nolimitsoya]

Jag kommer att tänka på en undersökning bland ungdomar där en stor del visade sig föredra MP3-ljudet framför orginalet. Om man tittar på de väldigt mycket lägre spikarna i ytterändarna av histogramet, kan man tänka sig att det som hördes och gillades var en mjukare klippning?

[Svante]

Jag kommer att tänka på en undersökning bland ungdomar där en stor del visade sig föredra MP3-ljudet framför orginalet. Om man tittar på de väldigt mycket lägre spikarna i ytterändarna av histogramet, kan man tänka sig att det som hördes och gillades var en mjukare klippning?

Mja, nu får man inte glömma att om man har ett klippt original, och sedan mp3-kodar det så kan mycket väl topparna se mjukare ut, men eftersom de en gång har varit hårdklippta så låter det inte bättre av att man rundar av dem.

Man kan illustrera det med en tankegång: Ett problem med klippning är att signalen är blockeras för de snabba variationer som skulle ha funnits när signalen låg stilla under klippningen. Snabba signaler moduleras alltså av blockeringen. Det där hörs extra tydligt om det är ett basljud som triggar masterlimitern. Det "krasar" liksom när basljudet blockerar den övriga musiksignalen.

Ingen uppmjukning i världen (tex en från en mp3-codec) kan ge tillbaka de små variationerna.

Att lägga på en codec efter masterlimiteringen löser alltså ingenting av de egentliga problemen.

Är det förresten någon som har en länk till den där mp3-undersökningen?

[i]

Jag kommer att tänka på en undersökning bland ungdomar där en stor del visade sig föredra MP3-ljudet framför orginalet. Om man tittar på de väldigt mycket lägre spikarna i ytterändarna av histogramet, kan man tänka sig att det som hördes och gillades var en mjukare klippning?

Är du säker på att man inte gjorde någon komprimering (= högre medelnivå) i överföringen till mp3 ? (Grundar det på att även här på faktiskt har det hänt att det varit svårt att skilja på mp3-versionen och originalet.)

[TCM]

Jag kommer att tänka på en undersökning bland ungdomar där en stor del visade sig föredra MP3-ljudet framför orginalet. Om man tittar på de väldigt mycket lägre spikarna i ytterändarna av histogramet, kan man tänka sig att det som hördes och gillades var en mjukare klippning?

Sizzle?

[lazpete]

Svante.
jag skulle väldigt gärna vilja få in en "clipping" räknare, som exempelvis räknar clip när 2 eller 3 samålingar krockar i 0dB taket.

MVH
Lasse

[Svante]

Svante.
jag skulle väldigt gärna vilja få in en "clipping" räknare, som exempelvis räknar clip när 2 eller 3 samålingar krockar i 0dB taket.

MVH
Lasse

Mm, jag har också tänkt tanken, men den har ett problem. Det är inte helt ovanligt, tex på "Absolut-plattor" att man tar en gammal, redan mastrad utgåva och petar bara litegrann på den. De klippta topparna blir inte så exakt klippta längre, och skulle alltså försvinna i analysen. Det blir alltså lätt att skenbart "laga" en sådan inspelning bara genom att vrida lite på en tonkontroll, detta utan att det låter ett dugg bättre.

Histogrammet fungerar dock lite som du säger redan. Om du ser spikar i ändlägena, som på den nedan, så är det klippt. Du kan också se hur många sampel som ligger i extremvärdet bara genom att läsa av på skalan.

[lazpete]

Svante, tack för svaret.
Då kan jag ju se det i histogrammet, det räcker för mig!

Lasse

[paa]

En inspelning från 1957, utgiven på CD 1987:

http://user.faktiskt.io/svante/Lucy_Ann ... he_Sun.gif

Det tråkiga med den skivan är att hon sjunger i klass med Titti Sjöblom. Dvs mil ifrån vad Alice Babs presterade, och då faller anledningen att köpa skivan trots ljudkvaliten, tycker jag.
Pekka har kommit med (musikaliskt) bättre tips förut.

[Svante]

En inspelning från 1957, utgiven på CD 1987:

http://user.faktiskt.io/svante/Lucy_Ann ... he_Sun.gif

Det tråkiga med den skivan är att hon sjunger i klass med Titti Sjöblom. Dvs mil ifrån vad Alice Babs presterade, och då faller anledningen att köpa skivan trots ljudkvaliten, tycker jag.
Pekka har kommit med (musikaliskt) bättre tips förut.

Aha, jag gillar hennes sång. Och så måste det ju få vara, man kan ju inte göra ett program som mäter om om det är bra musik.

[Svante]

Jag lyfter ut detta från en av de andra MasVis-trådarna, eftersom det jag ska skriva har med MasVis och inte skivan att göra.

Så här ser det ut:



Med vänlig hälsning

Pekka

Ah, så roligt, där dök en sån där upp för första gången. Histogrammet är som ni ser rätt sjukt. Anledningen att det är det är antagligen en kombination av att en AD-omvandlare är dålig och sättet som MasVis ritar upp histogrammet.

Det är ju så att histogrammet "bara" är några hundra pixel brett, men det ska visa data för 65536 möjliga nivåer. Jag experimenterade ganska mycket med olika sätt att bunta ihop nivåer till ett värde per pixel. Ett tag hade färgade jag ett område från högsta till lägsta värde, men då skymde den ena kanalen den andra. Man skulle kunna rita medelvärdet, men då syntes inte klippning ute vid +/-1 lika tydligt. Jag valde i stället att rita det högsta värdet. Det betyder att den där bulan som syns på histogrammets högra flank kommer sig av att tex vartannat värde är stort och vartannat värde är noll eller litet. Alltså att några av bitarna har fastnat antingen på 0 eller 1.

Att rita histogrammet så verkar avslöja dåliga AD-omvandlare. Man ser inte så ofta så tydliga exempel som Pekkas, men desto oftare en grynighet i kurvan som tyder på ungefär samma sak. Tror jag.

[KarlXII]

Hur får man tag på programmet?
Är det gratis?

[petersteindl]

Hur får man tag på programmet?
Är det gratis?

Sätt in 40 000 kr på mitt personkonto, så fixar jag fram programmet

[E]

Det är alltså bara för positiva signaler som AD-omvandlaren i det här
fallet är väsentligt förstörande?

Det ser ju rätt illa ut för ett otränat öga, men hur korrelerar det med
hur det låter?

Man skulle kunna rita medelvärdet, men då syntes inte klippning ute vid +/-1 lika tydligt.

Knepigt. Hur pass otydligt blev det, menar du?

Det vore väldigt intressant om du kunde göra en analys av just det här
stycket (antar att Pekka får sända dig det) med ett medelvärdes-
uppritat histogram (eller någon version med färgskalade intervall som
du också hade testat).

Fast det kanske är komplicerat?

Men – det skulle kanske göra det lättare att förstå!

Mvh E*

[Svante]

Det är alltså bara för positiva signaler som AD-omvandlaren i det här
fallet är väsentligt förstörande?

Jepp

Det ser ju rätt illa ut för ett otränat öga, men hur korrelerar det med
hur det låter?

Mja, det beror på. Alltså, om tex minst signifikanta biten har fastnat på en nolla, så blir det ju som att man har en 15-bitars omvandlare. Felet hamnar då ~90 dB under full utstyrning, vilket är ett pyttefel jämfört med det vi diskuterar här i övrigt. Visserligen är det en avrundning utan ditherbrus, och det händer bara på en del av signalsvinget, vilket gör störningen signalberoende och det låter mer illa. Men den är fortfarande i storleksordningen 90 dB ner så antagligen är det inte hörbart om inte musiken är extremt svagt inspelad.

Man skulle kunna rita medelvärdet, men då syntes inte klippning ute vid +/-1 lika tydligt.

Knepigt. Hur pass otydligt blev det, menar du?

Tja, det beror ju på vilken av de alternativa metoderna som jag har provat man menar. Om vi tänker oss en medelvärdesbildning, som ju kan verka logisk, så hamnar ju ungefär 200 kvantiseringsnivåer i varje pixel. Om en kvantiseringsnivå dominerar helt, så som det är vid hårdklippning, så kommer topphöjden att sjunka till en 200-del.

Det vore väldigt intressant om du kunde göra en analys av just det här
stycket (antar att Pekka får sända dig det) med ett medelvärdes-
uppritat histogram (eller någon version med färgskalade intervall som
du också hade testat).

Fast det kanske är komplicerat?

Men – det skulle kanske göra det lättare att förstå!

Mvh E*

Mm, vi får återkomma om det. Jag letar just bland mina exempel om jag har nåt liknande, annars kanske Pekka kan skicka sin fil. Max-min-uppritningssättet står kvar i koden, fast bortkommenterat, så det borde vara enkelt att fixa.

Samtidigt vill jag inte att man ska kunna ställa in programmet på olika sätt, så detta får bli en engångsgrej där jag klipper ut histogrammet.