Kommentarer till lyssningarna av pK

[Ragnwald]

Även hifi-kit har fårull nålad till 40 mm. Finns på deras hemsida.

Fast att dömma av bilden de lagt ut på sin site, ser det mer ut som täckjacksfluff. Men den kan ju vara felaktigt inlagd.

[MagnusÖstberg]

MagnusÖstberg
Hade det inte varit bättre/billigare att handla av ett EU-land? Ingen skillnad?

Jag kan inte ge en generell bedömning där, jag har beslutat mig från fall till fall.

[petersteindl]

Även hifi-kit har fårull nålad till 40 mm. Finns på deras hemsida.

Fast att dömma av bilden de lagt ut på sin site, ser det mer ut som täckjacksfluff. Men den kan ju vara felaktigt inlagd.

Täckjackor är fint

[RogerGustavsson]

Vet inte vad Bennic har för företräden, möjligen priset?
http://www.bennic.com.tw/en/inductors/index.asp


Dessa leverantörer ligger annars bra till såväl produkt- som prismässigt:

www.lautsprechershop.de
www.schuro.de

HifiKit och Elfa blir dyrare, inte minst frakten.

[R1T]

tyvärr har jag inga handfasta tips, annat än att mäta mer, även från stora offaxisvinklar, kanske även hela varvet runt, intressant information brukar framkomma då

Helt rätt. Jag tror dock att man kan dela in det i koordinater och då kan man välja t.ex. 45/45 grader. Det kan ge helt annorlunda resultat mot 0/45 grader och 45/0 grader. Om man behöver ytterliggare mellanmätpunkter vet jag inte, men jag kommer att ta reda på det.

MvH
Peter

Har provat vid olika tillfällen att mäta i olika vinklar, men problemet tycker jag är att tolka resultatet, vad är bra vid olika vinklar

Mvh Åke

Upprepar min fråga igen se ovan.

Mvh Åke

[celef]

Vet inte vad Bennic har för företräden, möjligen priset?
http://www.bennic.com.tw/en/inductors/index.asp


Dessa leverantörer ligger annars bra till såväl produkt- som prismässigt:

www.lautsprechershop.de
www.schuro.de

HifiKit och Elfa blir dyrare, inte minst frakten.

å det är en god anledning till att välja just bennic.

cad i danmark säljer oxå, passar lämpligt att samtidigt köpa lite audax

men visst borde det finnas säljare även inrikes?

[RogerGustavsson]

Är det av någon speciell anledning du vill köpa en produkt gjord i Taiwan just i Sverige? Tyskland är en stor marknad och därför ligger priserna i regel under såväl Danmark som Sverige. Att sedan portokostanderna inom Sverige är HÖGRE än från Tyskland gör inte valet så svårt.

[celef]

jag är intresserad av bennic av främst två anledningar, lågt pris och polyester med långa anslutningsben, men det kanske finns likvärdiga alternativ?

[RogerGustavsson]

Är du ute efter komponenter till pK-filtret? Blir billigast att ta allt från samma ställe. Runt 75€ med Mundorf MCap kondensatorer, Mundorf bakade spolar, MOX-motstånd och frakt från Lautsprechershop eller Schuro.

[petersteindl]

tyvärr har jag inga handfasta tips, annat än att mäta mer, även från stora offaxisvinklar, kanske även hela varvet runt, intressant information brukar framkomma då

Helt rätt. Jag tror dock att man kan dela in det i koordinater och då kan man välja t.ex. 45/45 grader. Det kan ge helt annorlunda resultat mot 0/45 grader och 45/0 grader. Om man behöver ytterliggare mellanmätpunkter vet jag inte, men jag kommer att ta reda på det.

MvH
Peter

Har provat vid olika tillfällen att mäta i olika vinklar, men problemet tycker jag är att tolka resultatet, vad är bra vid olika vinklar

Mvh Åke

Upprepar min fråga igen se ovan.

Mvh Åke

Då man mäter i olika vinklar finns det först och främst 2 olika anledningar. Den ena anledningen är att se de ingående högtalarelementens spridningsegenskaper. Normalt brukar det vara diskanten som är det intressanta, men även mellanregistrets spridning uppåt i frekvens kan ge information vad som kan komma att hända runt delningsfrekvensen.

Den andra anledningen är för att ta reda på hur högtalaren beter sig runt delningen. Då är det fasgången mellan elementen i just den mätta riktningen som antingen resulterar i integration eller utsläckning i den specifika riktningen off-axis och det kan vara olika i olika riktningar. Om man strävar efter en jämn integration i olika riktningar så att högtalaren får en jämn spridning utan konstiga lober i sitt utstrålningsmönster så skall högtalarelementen integrera i fas även off-axis. Jag skall ge 2 exempel som Naq mätte hemma hos mig.

Det 1a exemplet är en mätning i 45/45 gradersvinkel.


Här ser man att pK får en dipp på ungefär 3 dB vid ungefär 2,8 kHz, medans piP har en dipp på ungefär 7-8 db vid 3 kHz som dessutom är betydligt bredare.

Det 2a exemplet är en mätning i 25/35 gradersvinkel.



Här kan man se att bas och diskant i pK integrerar exemplariskt runt delningsfrekvensen. Det gör som jag ser det inte elementen i piP eftersom den får en utsläckning på 4-7 dB i området 3-4 kHz. Däremot kan det vara konstruktörens önskan av någon anledning.

Vad man dessutom kan se är att över 14 kHz så sprider diskantelementet i piP bättre än diskanten i pK eftersom diskanten i piP har ett betydligt mindre membran. Dock blir effekttåligheten normalt sett lägre med mindre membran och mindre talspole.

Så, hur det skall se ut är snarast konstruktören till respektive högtalare som avgör. Man kan ju ha synpunkter och anse på vilket sätt det bör se ut rent allmänt för att en högtalare skall ha en neutral spridningskarakteristik. Då måste även placeringen i rummet beaktas.

Jag ser helst att en högtalare av monitortyp har en homogen utstrålning runt delningen så att högtalaren mäter så rakt som möjligt i olika vinklar. Vissa vinklar prioriterar jag högre. Jag tycker personligen att en homogenare delning har bättre förutsättningar att klinga neutralt på inspelningar med neutral klangbalans.

MvH
Peter

[paa]

Jag ser helst att en högtalare av monitortyp har en homogen utstrålning runt delningen så att högtalaren mäter så rakt som möjligt i olika vinklar. Vissa vinklar prioriterar jag högre. Jag tycker personligen att en homogenare delning har bättre förutsättningar att klinga neutralt på inspelningar med neutral klangbalans.
MvH
Peter

Hur väger du in den totala utstrålade energin då? Är frekvensgången för den inte lika viktig för dig som för Stig Carlsson? Jag frågar eftersom det torde bli en viss försämring därvidlag när man kör elementen fasintegrerat och delar med -6dB.

[celef]

Är du ute efter komponenter till pK-filtret? Blir billigast att ta allt från samma ställe. Runt 75€ med Mundorf MCap kondensatorer, Mundorf bakade spolar, MOX-motstånd och frakt från Lautsprechershop eller Schuro.

nej, jag har inga pk-basar

[celef]

Jag ser helst att en högtalare av monitortyp har en homogen utstrålning runt delningen så att högtalaren mäter så rakt som möjligt i olika vinklar. Vissa vinklar prioriterar jag högre. Jag tycker personligen att en homogenare delning har bättre förutsättningar att klinga neutralt på inspelningar med neutral klangbalans.
MvH
Peter

Hur väger du in den totala utstrålade energin då? Är frekvensgången för den inte lika viktig för dig som för Stig Carlsson? Jag frågar eftersom det torde bli en viss försämring därvidlag när man kör elementen fasintegrerat och delar med -6dB.

jag har läst mycket om den totala utstrålade energin men aldrig förstått hur det går till att mäta upp den, hur görs det?

[petersteindl]

Jag ser helst att en högtalare av monitortyp har en homogen utstrålning runt delningen så att högtalaren mäter så rakt som möjligt i olika vinklar. Vissa vinklar prioriterar jag högre. Jag tycker personligen att en homogenare delning har bättre förutsättningar att klinga neutralt på inspelningar med neutral klangbalans.
MvH
Peter

Hur väger du in den totala utstrålade energin då? Är frekvensgången för den inte lika viktig för dig som för Stig Carlsson?

Jag ser inte varför den totala utstrålade energin skulle få rak frekvensgång då man har kraftiga dippar runt delningen i flera riktningar? Utan, jag bedömer det snarast som tvärtom d v s dimensionerar man bort dippar i olika riktningar runt delningsfrekvensen så ökar chansen till rak frekvensgång på den totala utstrålade energin. Det betyder att jag ser det som att den totala utstrålade energin ges en chans att vara rak om alla riktningar har rak frekvensgång. Precis som Stig Carlsson prioriterade vissa vinklar, så gör även jag det. Det är ju just därför jag vill mäta på fler riktningar än endast i vertikalplan och än endast i horisonalplan vilket ju endast åskådliggör frekvensgången utmed två linjer som man mäter längs. Jag vill nog mäta frekvensgång i kvadranterna också. Har man mätt frekvensgången utmed ytan runt högtalaren istället för enbart längs två linjer så får man bättre kontroll över frekvensgången på den totala utstrålade energin anser jag. Jag finner inte det vara annorlunda mot vad Stig Carlsson eftersträvade. Finner du ett mätförfarande som jag skrev motsägelsefullt mot att få fram den totala utstrålade energin?

MvH
Peter

[paa]

Nej, men det är något skumt med åsikterna om -6dB filter och energiresponsen. Jag är inte riktigt säker på hur det funkar, inte en ens säker på att det egentligen funkar som det brukar beskrivas. Jag ska fundera lite mer på saken och kanske starta en egen tråd i frågan.

[R1T]

Tack för svaret Peter, nu har man fått ännu mer att fundera på

Får man fråga vilka vinklar du prioriterar och ev. varför?

Mvh Åke

[celef]

något märkligt är att vissa utsläckningar i tonkurvan låter mer illa än andra, som att det slår lock för öronen, trolig orsak är kombinationen med brist på spridning i toppoktaven, men jag är inte säker. det tycks vara långt viktigare att balansera alla register än att helt motverka synliga "problem"

[paa]

Jag började fundera mitt i diskussionen om energirespons, och kände att det inte stämde, de där gamla förutfattade meningarna som jag reflexmässigt citerade, där några inlägg upp, och tänkte lägga fram delningsfilter till koaxialhögtalare som tankeexperiment, men det behövdes ju inte. Jag hittade nämligen vad gamle gode Dickason har att säga om populäruppfattningen om energirespons vid jämna och udda filterdelningstal:

"Although it is not popular to go against the mainstream of thought in any field, this view of power response is simply not correct. The reality is much simpler. In-phase high- and low-pass filters sum as scalar quantities both on- and off-axis. Calculating a crossovers power response as though the signals are uncorrelated is unjustified, in my view."

På svenska brukar det heta energirespons, på engelska heter det power response. Inte riktigt det samma, men kanske inte så stor skillnad i praktiken heller? Det ligger väl i linje med att aldrig översätta engelskans "power" korrekt till svenskan i alla fall.

[petersteindl]

Paa, jag skulle vilja säja så här, om högtalarelementens avstånd från varandra är stort i förhållande till 1/4 våglängd vid delningen så vill man kanske tänka till lite extra vad gäller branthet och ordningstal på filtrena. I en koax, så har man inte det problemet, normalt sett.

MvH
Peter

[petersteindl]

Tack för svaret Peter, nu har man fått ännu mer att fundera på

Får man fråga vilka vinklar du prioriterar och ev. varför?

Mvh Åke

Jag återkommer i den frågan eftersom det inte är frågan om fasta vinklar i förhållande till högtalaren, utan det har att göra med högtalarens utformning, placering i rummet avstånd till väggar och tak och lyssnarens position. Det kan nog vara enklare att utgå från lyssnarens position och därefter göra en högtalare med rimlig fast position i rummet, t.ex. på vägg 93 cm över golv eller vid golv mot vägg.

Då kan man börja prata om vinklar. Det är vad man vill åstadkomma som sätter vinkeln på det reflekterade ljud som man anser vara väsentligt. Takreflexen är en sådan vinkel som kanske enklast kan specas, men det finns fallgropar även där. Golvreflexen har också sina sidor.

Men en homogen och jämn utstrålning innebär som jag ser det att högtalaren får ringa egenkaraktär vad gäller akustisk riktningskaraktär. Då förblir högtalarna klangneutrala vad gäller riktningskarakteristik.
Högtalare med utpräglad riktningskarakteristik sätter sin egen karakteristik på ljudet då de placeras i rum. Dämpar man bort alla reflexer inför man nya problem. Så ser jag på saken.

MvH
Peter

[IngOehman]

Jag började fundera mitt i diskussionen om energirespons, och kände att det inte stämde, de där gamla förutfattade meningarna som jag reflexmässigt citerade, där några inlägg upp, och tänkte lägga fram delningsfilter till koaxialhögtalare som tankeexperiment, men det behövdes ju inte. Jag hittade nämligen vad gamle gode Dickason har att säga om populäruppfattningen om energirespons vid jämna och udda filterdelningstal:

"Although it is not popular to go against the mainstream of thought in any field, this view of power response is simply not correct. The reality is much simpler. In-phase high- and low-pass filters sum as scalar quantities both on- and off-axis. Calculating a crossovers power response as though the signals are uncorrelated is unjustified, in my view."

På svenska brukar det heta energirespons, på engelska heter det power response. Inte riktigt det samma, men kanske inte så stor skillnad i praktiken heller? Det ligger väl i linje med att aldrig översätta engelskans "power" korrekt till svenskan i alla fall.

Jag kanske inte borde lägga mig i den där OT-frågan, men nu gör jag det
ändå.

Det är såhär: Min uppfattning skiljer sig från Dickasons!


Självklart har han rätt i att signalerna till diskant och bas är korrelerade,
men det är inte det saken handlar om, utan om de summerar i randomfas
eller inte (=såsom okorrelerade signaler) för att bilda energikurvan.

När avståndet mellan två element (som vart och ett är litet i förhållande till
våglängden) överstiger ungefär 2/3 våglängd, så börjar energikurvan se ut
som något som är orsakat av okorrelerad addition i delningsområdet. Även
om signalerna som sådana ju inte är okorrelerade så blir summationen ändå
"randomfas-artad", vilket är lätt att förstå om man tänker sig att mätmikro-
fonen snurrar runt högtalaren samtidigt som den tar upp signalen från den.

Okorrelationen är alltså inte en tids-egenskap i det fallet, som när man tit-
tar på okorrelerade brus, utan det är en rums-egenskap.


Hur ser det då ut i normalfallet för ett tvåvägssystem?

Jo, avståndet mellan elementen är kanske i storleksordningen (6,5" + 1") 14
cm, och är delningen mellan 1800 Hz och 3000 Hz (vilket den ju brukar vara)
så är våglängden mellan 19 och 11 cm, vilket betyder att det är klart mer
än 2/3 våglängd mellan elementen, så i den applikationen adderar faktiskt
högtalarelement som okorrelerade signaler (vilket betyder en dipp i energi-
responsen om elementen adderar med 6 dB i riktning framåt, utan att visa
en topp där för direktljudet*).

Däremot så behöver man faktiskt avsevärt mer än 1/3 våglängd innan de
"svaga utstrålningsvinklarna" skall börja bli en signifikant del av helheten,
vilket ju beror på den donat-formade utstrålningen, där noderna om -6 dB
[20log(cos(360/6))] i riktningarna rakt uppåt och rakt nedåt, ändå utgör en
väldigt liten rymdvinkel. Så det märks knappt på helheten.

Och vad talar vi om då? Jo ett högtalarsystem som har kanske ett 5" stort
baselement med kapade kanter + en neodyn-diskant med pytteligen front-
platta, vilket kanske kan klämma ned cc-avståndet till 9 cm. Kan man sedan
bara få ned delningsfrekvensen till 1250 Hz så är man hemma! (Och det går
faktiskt att uppnå med vissa av dagens diskantelement.) Som alternativ kan
man istället för diskant använde ett bredbandselement som kan delar vid
nedåt 300 Hz, och då går det plötsligt att ha hela 38 cm mellan elementen!


Vh, iö

- - - - -

PS. Eftersom piP tycks återkomma i den här tråden med jämna mellanrum,
trots att trådtiteln antyder att den handlar om pK, så vill jag nämna att det
har förekommit ett felaktigt påståenden om att piP skulle vara optimerad för
att summera i + 45 graders vinkel vertikalt.

De har en nominell lyssningshöjd om +3-6,5 grader (jag optimerar för att
man sitter högre i förhållande till högtalarna ju längre bak man sitter) och
ett maximalt lyssningshöjdsfönster om -1,5 grader (rakt framför baselemen-
tet på två meters avstånd) till +14,5 grader (stående lyssning ~4 meter
från högtalarna), och den riktigt höga höjd-riktning i vilken de optimerats
för att summera igen, är dryga 45 grader över detta - vet vill säga där tak-
reflexen kommer att studsa när högtalarna används på sitt som monitorer
på sitt optimallyssningsavstånd om 2 meter, i rum med "normal till optimal
takhöjd". Sitter man längre bort än så kommer takreflexens andel att växa,
och jag emotser den försvagningen av den med glädje - även om den bara
kan åstadkommas i delningsområdet (som dock är rimligt brett för att göra
nytta).

Det kan nämnas att man på så stora lyssningsavstånd att takreflexen får
en dipp på grund av fasvillkoren, ändå inte uppfattar takreflexen som ett
eget ljud, utan det blandas samman med energikurvan som helhet med en
så pass högspridande högtalare som piP är.


*Det skall tilläggas att saken blir mera komplicerad när man har en övergång
mellan två element där minst det ena är större än 1/3 våglängd (man kan
använda det till sin fördel ) och det är dessutom en bedömningsfråga om
man skall sträva efter:

1. En rak direktljudskurva,

2. En rak energikurva, eller,

3. En loobande summation (vilket medger både 1 och 2, men för med sig
problem just med loobningen).

4. en coaxial lösning (som också medger både 1 och 2, men för med sig nya
problem, framförallt vid högre frekvenser för det mesta).

Kombinationer och lösningar utanför de nämnda är också möjliga, men mera
ovanliga. Jag brukar ägna mig åt sådana.

[boom]

Vet inte vad Bennic har för företräden, möjligen priset?
http://www.bennic.com.tw/en/inductors/index.asp


Dessa leverantörer ligger annars bra till såväl produkt- som prismässigt:

www.lautsprechershop.de
www.schuro.de

HifiKit och Elfa blir dyrare, inte minst frakten.

Kan det vara så enkelt att jag har inte en bennic kondning i mina filter att kondningarna skulle på verka frekvenskurvan så pass mycket ???

[PerStromgren]

IÖ, varje gång jag läser ett inlägg av den typ du skrev ovan, tycker jag det är synd att du inte skriver böcker i ämnet! Alla lever förhoppningsvis sitt lev som den finner bäst, men vill du hjälpa världen, skulle jag satsa på en bokserie i ditt ämne, om jag vore du!

PS. Materialet finns redan i faktiskt databas, när jag tänker efter. DS

[R1T]

Skulle man inte kunna ta det här med mätningar och allt vad det innebär i en egen tråd som man sen klistrar.

Vore bra om det är en konstruktör som förmedlar sina idéer, så man slipper diskussionen om vad som är rätt eller fel i den klistrade tråden.

Om det är svårt att tala om mätvinklar m.m i allmänna termer, så kanske man kan ta ett konkret exempel.

Igen vore gladare än jag om det blev så, men jag tror att fler än jag är intresserade av det.

Mvh Åke

[Flint]

Vore bra om det är en konstruktör som förmedlar sina idéer, så man slipper diskussionen om vad som är rätt eller fel i den klistrade tråden.

Tror du att det hjälper. Om alla etablerade högt.konstruktörer från källarnivå och uppåt skulle tycka likadant skulle nog också alla högtalarare låta likadant, nästan. Med viss reservation för valet av dyra och därmed välljudande material.

[R1T]

Vore bra om det är en konstruktör som förmedlar sina idéer, så man slipper diskussionen om vad som är rätt eller fel i den klistrade tråden.

Tror du att det hjälper. Om alla etablerade högt.konstruktörer från källarnivå och uppåt skulle tycka likadant skulle nog också alla högtalarare låta likadant, nästan. Med viss reservation för valet av dyra och därmed välljudande material.

Eftersom inte alla tycker likadant, så vore det bra om bara en förmedlade sina idéer.
Om det är någon som inte har samma idéer så kan man ju alltid starta en ny tråd.

Mvh Åke

[Ragnwald]

Eftersom inte alla tycker likadant, så vore det bra om bara en förmedlade sina idéer.
Om det är någon som inte har samma idéer så kan man ju alltid starta en ny tråd.

Mvh Åke

Hm.. va de du som startade tråden?

[R1T]

Eftersom inte alla tycker likadant, så vore det bra om bara en förmedlade sina idéer.
Om det är någon som inte har samma idéer så kan man ju alltid starta en ny tråd.

Mvh Åke

Hm.. va de du som startade tråden?

Nej Men iden tycker jag är bra eftersom det börjar bli lite rörigt i den här tråden, och att informationen känns ganska viktig.

Tycker du att det beror på mig att det är rörigt här, så ber jag om ursäkt.

Mvh Åke

[celef]

jag tycker det vore ytterst tragiskt om bara en persons (iö) ideer skulle vara allmänrådande, mest givande är det väl när fler kommer till tal, det tycker iallafall jag

[R1T]

jag tycker det vore ytterst tragiskt om bara en persons (iö) ideer skulle vara allmänrådande, mest givande är det väl när fler kommer till tal, det tycker iallafall jag

Det blir ju bara i den tråden.

Själv skulle jag tycka att det var intressant om petersteindl vill ge sin syn på mätningar. Inget ont om de andra.

Det kanske vore intressant om Naqref, IÖ och petersteindl m.m,
skapade varsin tråd där de ger sin syn på mätningar utan att bli störda.
Så kan man jämföra deras idéer i lugn och ro

Mvh Åke