paa skrev:Det här med begreppet "lyssningsloge" eller det klassiska "Dead-end/Live-end" (jag vill vända på ordningen jämfört med det gängse LE-DE, för att få kongruens mellan ljudriktning och rumsdel) har väl egentligen ingen relevans i de frekvenser som återges från subarna?
Låt mig börja med att nämna att DE-LE (jag håller med dig om ordningens logik, säger också alltid DE-LE)
inte är synonymt med Loge-tänkandet. Det ena är ett tillvägagångssätt, det andra ett sätt att tänka. DE-LE idén är tvingande, det vill säga föreskriver att det skall vara på ett visst sätt.
Utan att gå för djupt i ämnet kan jag nämna att lyssningslogetänkandet, och begreppet loge/lyssningsloge (introducerades av Ino Audio ungefär 1980) bara är ett hjälpmedel för att inte tappa sinnesbilden av komplexitetens storlek och karaktär.
Det var ursprungligen egentligen bara till för akustiker, som dessutom förväntades vara både akustiskt, elektroakustiskt och psykoakustiskt skolade. Med de rätta grundkunskaperna blir logetänkandet en bra sammanhållande kraft för alla diciplinerna.
Konsekvensen av alltihopa blir att man förstår att skilja, inte bara akustiskt/matematiskt utan även filosofiskt, på högtalarhalvan och loge-delen.
Högtalarväggen angrips ganska tvingande, med
inte med döddämpat mål, i synnerhet inte i basregistret, eftersom det fördärvar normalrumskompatibiliteten. Detta är i varje fall sant om man tittar på de viktiga sekundära reflexerna.
Målet är ju att skapa en högtalarvägg som balanserar optimalt, således att stereosystemfelen inte förtydligas (såsom sker när man döddämpar högtalarväggen) men att väggens grundläggande hörbarhet ändå elimineras så väl som det är möjligt.
Det är inte självklart för alla, men väggen märks faktiskt minst när den INTE är 100% dämpad, i synnerhet är det så i basregistret. Varför går jag inte in på här, det blir alldeles för omfattande, men det beror på några synergieffekter mellan rum och stereosystem.
Logehalvan däremot hanteras helt subjektivt. Den kan varieras inom vida ramar efter tycke och smak, och faktiskt ändrar det inte i nämnvärd utsträckning hur man upplever musiken i ljudbilden. Däremot påverkar det förstås hur man upplever själva logen. Ordet "loge" eller "logehalva" antyder också att det är en
area/volym där man lyssnar på musik, inte "den del av rummet som omger "lyssningsplatsen" (singularis).
Jag låter alltid sådana här avgöranden komma från den som nyttjar respektive rum (vilket brukar vara den som betalar för mitt konsultande). Det betyder att det kan bli en process som sker i flera steg (för val kräver test). För hemmabiobruk landar det nästan alltid vid att loge-halvan får vara ganska död (<0,3 s), medan det är vanligare med mera klangligt liv väljs hos decicerade musiklyssningare. Allt är subjektivt dock. Jag personligen gillar en ganska kontrollerad efterklang
även för musiklyssning i två kanaler. Detsamma gäller live! (Jag gillar ombonade loger med stoppade stolar, matta och tunga drapperier.)
Fast å andra sidan har jag inget emot lite mera reflexer heller!
Tycker i själva verket jag får samma känsla för musiken inom ett ganska stort spektum av rumsutformningar, bara de är i harmoni. Det tycker jag
inte att de flesta rum är som folk har sina stereoanläggningar i dock. Lågt, långt ifrån faktiskt. Men lite mera liv skadar sällan, när det, som sagt, är i harmoni.
För flerkanalslyssning blir en för levande loge dock lätt ett problem.
paa skrev:Om man inte specar in basabsorbenter som ovillkorligt i systemet (vilket ingen av de uppräknade artiklarna gjorde) så kan man ju inte skilja på rummet som dämpat vid högtalarna och "akustiskt trevligt" vid lyssnaren, i subwooferfrekvenserna.
Mnja, både ja och nej. En sak måste man minnas i sådana här diskussioner, och det är att olika frekvenser har helt olika våglängder.
Att olika konstruktioner av absorbenter har olika frekvensberoenden brukar de flesta minnas, men själva våglängderna (och konsekvenserna därav) kommer ofta bort i resonemangen, och då är det lätt att få en felaktig bild av rumsintegrationen.
Det relevanta här är, att vid låga frekvenser är
inte reflexen från väggen bakom högtalaren en disparat reflex!
Den övergår till att vara ett väl integrerat, stödjande bidrag som är enkom till glädje för lyssningen. Att dämpa högtalarväggen vid låga frekvenser får därför bara distorsionshöjande konsekvens, och jag avråder av det skälet, och av några skäl till.
Nu beror det ju lite på avstånd mellan högtalare och vägg, men om vi utgår ifrån avstånd <1 meter (=2m t-o-r, utsläckning vid lambda=4m) kan vi sluta oss till att vi vill dämpa väggen vid 80 Hz, men inte därunder. I praktiken kan det dock finnas fördelar med kortare avstånd mellan vägg och högtalare samt mindre djupfrekvensgående dämpning. Men det tror tyvärr få på, som placerat högtalare nära väggen
utan tillräcklig dämpning. Då drar man ju lätt den felaktiga slutsatsen att kort avstånd är mycket farligt för upplösning i tid och rum. (För att lära måste man ofta först olära alla de halvsanningar som har värde bara på en lägre betraktningsnivå. Ingen är ju helt tom, och tur är väl det).
paa skrev:Och, hur ska man göra, när man får en eller ett par jätteresonanser i lyssningsrummet vid frekvenser som antyder att rummet är för litet, i förhållande till klangen som upplevs i det högre registret?
Jag skulle inte uttrycka problemet på just det viset, men jag tror jag förstår vad du menar. Svaret är att man
skall dämpa bas, men i möjligaste mån på så vis att det inte angriper basljudvågorna "förrän de passerat öronen" första gången. Hur man kan åstadkomma det har funnits åtskilliga artiklar om i MoLt.
paa skrev:Alltså, är det inte skillnad på tonbildningen vid högre frekvenser, som spelas från dead-end in i live-end-logen, och frekvenserna i subwooferområdet, där hela rummet samverkar på ett annat sätt?
Känner inte till ordet "tonbildning" som någon som används inom akustiken. Är bara bekant med hur ordet används i musiksammanhang. Men om jag förstår din fråga rätt tror jag att svaret på den är: Visst är det skillnad, men den relevanta frågan är: Är skillnaden annorlunda än i livemusiksammanhang?
Man skall alltså inte fråga sig om det finns frekvensberoende skillnader, utan om det finns skillnader på skillnaderna!
Svaret är, att det kan det mycket väl göra, och det är en av de sakerna som man som akustiker måste förstå, angripa och lägga tillrätta. Det är en av de viktigaste sakerna när man tar sig an ett musiklyssningsrumsoptimeringsrojekt. Hur det går till och varför är lika svårt att svara på som frågan "hur beter sig ett normalt lyssningsrum". Lösningarna är lika många och varierande som rummen.
Vh, Ing. Öhman
PS. LTS-kommentar (nu talar jag alltså inte längre bara för mig själv och Ino Audio, utan såsom chef för LTS tekniksektion):
Kan nämna att det finns problem som ofta uppstår när man bygger dämpväggar. Jag är därför tveksam till att generellt rekommendera dem.
Den artikel som trycktes i MoLt för några år sedan, eller hur länge sedan det nu var, kom
inte ifrån LTS-tekniksektion, och den kom dessutom av misstag i tryck utan att ens ha blivit granskad av teknikredaktören (undertecknad) i vederbörlig ordning. Detta har funnits att läsa om i MoLt, men många fler har nog läst artikeln än som har sett rättelsen.
Jag rekommenderar stor försiktighet när det gäller byggande av saker med så stor inverkan som en hel dämpvägg. De exponerar ofta lyssnaren för rummets alla andra problem, på ett allt annat än trevligt sätt. De bör bara användas i rum som är genomgångna akustikt i alla riktningar, och även då med försiktighet. Exempelvis skall högtalarväggen ALDRIG dämpa till 100%. Inte vid alla frekvenser, och inte heller över hela ytan! Inte ens om man åtgärdar alla andra i rummet förefintliga potentiellt imperfekta akustikaliteter.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Du verkar i alla fall förstått frågan.
