Robyn mastrar i bilen

av **subjektivisten** » 2010-03-20 01:20

Hur kan man försvara en "påtvingad standard" som försämrar all form av musik och gör den mer likriktad med påstående att det är konstnärliga val?

av **Laila** » 2010-03-20 01:27

Vilken "påtvingad standard" tänker du då på ?

av **nolimitsoya** » 2010-03-20 01:29

Flint skrev:Dvs. målet kommer fortfarande att låta mest per medelnivå.

Vad betyder det här?

av **IngOehman** » 2010-03-20 05:44

Flint - det är möjligt, men med en förnuftigt utformad standard för
medelnivåreglering kommer så ändå det man kan vinna genom att
vrida till det, att bli en bråkdel av vad den är med dagens situation.

Det kommer inte att vara ett kraftfullt instrument längre, utan bara
de som verkligen tycker att soundet är bättre när man komprimerar,
kommer att fortsätta med det, och det skall de såklart göra också,
men frågan är hur många de kommer att vara? Jag kan bara gissa,
även om det skulle bli en gissning baserat på det jag vet om skälen
till att det komprimeras stenhårt idag...

Kort sagt - ljudkvaliteten har en ljus framtid om man börjar reglera
på medelnivå istället.

Och egentligen behövs det ingen standard heller för det som ger
regler för fonogramproduktion, men kan lika gärna tänka sig att man
förser alla avspelare med en normaliseringsfunktion, men jag föredrar
att reglera med en standard för fonogrammen, eftersom det ger en
större konstnärlig frihet.

Fast redan med MasVis kan man hantera avspelningen så att alla
fonogram får lika förutsättningar, och med lite justeringar skulle det
kunna bli en närapå perfekt applikation för alla som spelar filer från
hårddisk.

KarlXII skrev:
phloam skrev:Snabbt svar; jag tror max toppnivå är dagens standard Jag vet inte varför de gör som de gör, men jag tror att teknikens begränsningar är vad musiker i realiteten går efter. Artister vill ju ofta tänja på gränser, kanske dras de till dem.

Att skapa en lägre medelnivå skulle ju bara bli som att höja taket ytterligare och då skulle en del gå dit och så samma visa igen.... men ok, kanske vore det pedagogiskt med en riktlinje. Det får jag grunna på

Tänk om de kunde sikta på att höja den musikaliska nivån istället.
Men det är förstås kommersiellt otänkbart.

Den musikaliska nivån är ju superhög, bara man väljer musik som
tillgodoser det önskemålet, enligt en själv.

Idén att musik skulle vara "för dålig", måste bero på att de som
kommer med den har glömt bort att det ju åligger dem själva att
hitta den musik som tillgodoser deras egna krav. Man kan inte
begära att vad som helst skall vara bra enligt ens egen smak.

Hela poängen med valfrihet bygger ju på att man måste välja.

Att peka på vad som helst (eller allt) och säga att det är för dåligt,
visar bara att man väljer för dåligt.

Ljudkvaliteten är däremot ett verkligt problem om dålig dito drab-
bar just den musik man gillar. För det är ju just det man gillar som
man... gillar!

Kort sagt - lider man av att musik man gillar har för dålig ljudkva-
litet så kan man inte lösa problemet genom att välja annan musik
med bättre ljudkvalitet som man inte gillar.

Musiken kommer ju först och ljudkvaliteten är bara en bonus,
som jag nog kan tycka är onödigt sällsynt.

Men egentligen tycker jag det viktigaste är att det finns frihet för
var och en som gör musikproduktioner, att välja fritt, och det är
just bristen på fritt val som råder idag, som är problemet - att det
är en konkurrensnackdel att skapa högdynamiska produktioner,
när man som nu reglerar på toppvärdet.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2010-03-20 06:08

Trippelpost

av **IngOehman** » 2010-03-20 06:08

Trippelpost

av **IngOehman** » 2010-03-20 06:08

phloam skrev:
IngOehman skrev:inte på auktoritetstroende.

Ok då väljer jag att inte tro på din auktoritet då tack

Det är klart att du inte skall tro på "mig"!

Jag uppmanar dig ju bara att LYSSNA på vad andra säger, och att
även undersöka saken SJÄLV, och sedan tänka och dra slutsatser,
igen - SJÄLV.

Att tro på något på grund av VEM som säger det är lika dumt som
att gå efter tumregler. Det är VAD människor säger som man kan
lyssna på (utan att tro blindt på det*), inte vem som säger det.

När man lyssnat man kan fråga och tänka. Och man behöver inte
ens tro något om det inte finns tillräckligt mycket information för
att man skall tycka det finns grund för att ha en uppfattning. Man
kan hålla frågor öppna också, man behöver inte ha åsikter om allt.

Vh, iö

- - - - -

*Man lyssnar ju för att få något att tänka över, inte för att få något
att tro på. Man behöver ju faktiskt inte bilda sig uppfattningar, och
rätt så ofta tycker jag nog att det är det bättre att hålla saker öppna
än att tro något.

Att tro och tycka något, när man istället hade kunnat undersöka och
sedan veta, veta tusan om det någonsin är förnuftigt.

av **_Fredrik_** » 2010-03-20 09:36

RogerJoensson skrev:
Det där med att jag inte vet vad jag talar om var ett fullständigt onödigt personangrepp. Till ingen nytta, hoppas jag.

Det kanske det var, förlåt, allvarligt alltså.

av **Flint** » 2010-03-20 09:40

phon skrev:
Flint skrev:
Laila skrev:O andra sidan, om radiostationerna hindras att styra ut en
medelnivå överstigande säg -18dB så hjälper inte en hård
mastring/limitering plattan att överrösta någon mindre dito,
eller ?

Programmaterialet är lika förstört ändå om det har en (1) dB crestfaktor från början oavsett vilken medelnivå det sen ligger på.

Ja, men det vinner mindre på det då.

Förklara varför?

av E » 2010-03-20 10:01

IngOehman skrev:[…], man kan lika gärna tänka sig att man
förser alla avspelare med en norm[s]alis[/s]eringsfunktion, men […]

Tänkte att Morello skulle få slippa påpeka att det heter normerings-
funktion på ren svenska. (Tror jag?

)

Mvh E*

PS. Du gjorde en trippelpostning vid femtiden i natt. Föreslår bort-
suddande av de två första exemplaren.

av **MagnusÖstberg** » 2010-03-20 11:02

Flint skrev:
phon skrev:
Flint skrev:
Laila skrev:O andra sidan, om radiostationerna hindras att styra ut en
medelnivå överstigande säg -18dB så hjälper inte en hård
mastring/limitering plattan att överrösta någon mindre dito,
eller ?

Programmaterialet är lika förstört ändå om det har en (1) dB crestfaktor från början oavsett vilken medelnivå det sen ligger på.

Ja, men det vinner mindre på det då.

Förklara varför?

Om komprimeringen är gjord enkom för att vinna nivå (vilket åtminstonde skivbolagen förklarade sina radioutgåvor, vilka sedermera togs bort då de valde att komprimmera allt, med). De ville "framträda starkare i etern".

Görs komprimmeringen alltså av det skälet och inte av ljuddesignsskäl kommer det inte längre vara en rutinmässig handling.

Man tar alltså bort incitamentet till nivåhöjningen medelst komprimmering. Vill man fortfarande komprimmera av artistiska skäl kan man göra det, men det ger inte fördelar i etern genom starkare medelnivå.

av **Flint** » 2010-03-20 11:07

MagnusÖstberg skrev:
Flint skrev:
phon skrev:
Flint skrev:
Laila skrev:O andra sidan, om radiostationerna hindras att styra ut en
medelnivå överstigande säg -18dB så hjälper inte en hård
mastring/limitering plattan att överrösta någon mindre dito,
eller ?

Programmaterialet är lika förstört ändå om det har en (1) dB crestfaktor från början oavsett vilken medelnivå det sen ligger på.

Ja, men det vinner mindre på det då.

Förklara varför?
Om komprimeringen är gjord enkom för att vinna nivå (vilket åtminstonde skivbolagen förklarade sina radioutgåvor, vilka sedermera togs bort då de valde att komprimmera allt, med). De ville "framträda starkare i etern".

Görs komprimmeringen alltså av det skälet och inte av ljuddesignsskäl kommer det inte längre vara en rutinmässig handling.

Man tar alltså bort incitamentet till nivåhöjningen medelst komprimmering. Vill man fortfarande komprimmera av artistiska skäl kan man göra det, men det ger inte fördelar i etern genom starkare medelnivå.

Har du verkligen tänkt klart där? Skillnaden blir ju bara en sänkning av "utnivån". Målet att varje skiva/låt ska höras mest finns ju fortfarande kvar.

av **MagnusÖstberg** » 2010-03-20 11:10

Jag har tänkt klart

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-03-20 11:40

Flint, tack för att du klarggjorde vad jag tämligen dunkelt tänkte mig när jag skrev nåt om att "höja taket".

Om jag fattat rätt så kan låtarna fortfarande göras platta som pannkakor, oavsett nivå, vilket gör att det låter lika illa - bara tystare?

Och sen kommer bolagscheferna att hota sändningsteknikerna att spela dem jävligt högt i etern, annars...

av i » 2010-03-20 11:44

phloam skrev:...
Om jag fattat rätt så kan låtarna fortfarande göras platta som pannkakor, oavsett nivå, vilket gör att det låter lika illa - bara tystare?
...

Nej, varken du eller Flint har fattat.

av **Flint** » 2010-03-20 11:47

i skrev:
phloam skrev:...
Om jag fattat rätt så kan låtarna fortfarande göras platta som pannkakor, oavsett nivå, vilket gör att det låter lika illa - bara tystare?
...

Nej, varken du eller Flint har fattat.

Vad är det i ert önsketänkande vi inte har fattat?

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-03-20 11:48

MagnusÖstberg skrev:Om komprimeringen är gjord enkom för att vinna nivå (vilket åtminstonde skivbolagen förklarade sina radioutgåvor, vilka sedermera togs bort då de valde att komprimmera allt, med). De ville "framträda starkare i etern".

Intressant! Men, om man nu tog bort radioutgåvorna pga förändringar, så måste man ju ha förändrat sitt tänkande. Men hur? Varför valde de att "komprimera allt"?

Folk lyssnar kanske inte så mycket på radio, nu när internet tar över ännu mer.

Nån som har "inside information" på hur de resonerat? Ville de "framträda starkare på internet*" eller?

* obs, ren spekulation

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-03-20 11:50

i skrev:Nej, varken du eller Flint har fattat.

Så du menar att vid lägre nivå så försvinner effekterna av dynamikutjämning!? wow! Sänk för faen!

av **MagnusÖstberg** » 2010-03-20 12:00

phloam skrev:
MagnusÖstberg skrev:Om komprimeringen är gjord enkom för att vinna nivå (vilket åtminstonde skivbolagen förklarade sina radioutgåvor, vilka sedermera togs bort då de valde att komprimmera allt, med). De ville "framträda starkare i etern".

Intressant! Men, om man nu tog bort radioutgåvorna pga förändringar, så måste man ju ha förändrat sitt tänkande. Men hur? Varför valde de att "komprimera allt"?

Skivorna som var nivåhöjda mer sålde bättre och genom att ta bort radioutgåvorna slapp de göra två skivsläpp. Sedan följde alla med och nu är det svårt att backa utan ett överrenskommet regelverk. Ingen vågar börja nämligen.

Notera att nivåhöjningarna inte blir särdeles mycket större längre, efter konstant höjning under 25 år eftersom de tekniska lösningarna har blivit bättre.

Så ser jag på det.

av **Almen** » 2010-03-20 12:02

phloam skrev:Om jag fattat rätt så kan låtarna fortfarande göras platta som pannkakor, oavsett nivå, vilket gör att det låter lika illa - bara tystare?

Japp.

Och sen kommer bolagscheferna att hota sändningsteknikerna att spela dem jävligt högt i etern, annars...

Näpp. Eller hota kan de, men det hjälps inte. Poängen med att införa medelvärdesbegränsade utsändningar är ju att de är just det rent tekniskt. Det går inte att höja enskilda fonogram vid utsändning, utan i så fall får lyssnaren höja och sänka hemma i stället.

av **Harryup** » 2010-03-20 12:14

Almen skrev:Det går inte att höja enskilda fonogram vid utsändning, utan i så fall får lyssnaren höja och sänka hemma i stället.

Öhh, nja. Rent praktiskt så kan man ju sänka resten ytterligare några dB så har en låt höjts. Om ni inte betalar extra spelar vi era låtar 5dB lägre :twisted:

mvh/Harryup

av **IngOehman** » 2010-03-20 12:25

Flint skrev:
i skrev:
phloam skrev:...
Om jag fattat rätt så kan låtarna fortfarande göras platta som pannkakor, oavsett nivå, vilket gör att det låter lika illa - bara tystare?
...

Nej, varken du eller Flint har fattat.

Vad är det i ert önsketänkande vi inte har fattat?

Att en medelnivåreglering fråntar producenten verktyget att "genom
att offra ljudkvaliteten medelst kompression, överrösta andra".

Däremot fråntar det INTE producenten verktyget att "komprimera för
att åstadkomma det sound som komprimeringen skapar", så om kompri-
meringen görs på grund av en genuin önskan att ge produktionen just
det soundet, så kan de fortsätta att komprimera bäst de vill!

Alla har fortfarande full konstnärlig frihet.

Kort sagt - alla får full frihet att skapa vilket sound de än vill ha, men
inte frihet att överrösta andra. Man blir bara fri att göra som man vill
med den EGNA produktionen, men man blir inte fri att genom att offra
ljudkvaliteten på den egna produktionen, förvränga nivå-förhållandet
till andra produktioner således att konsumenten förlorar makten över
volymkontrollen.

Idag kan man vinna uppåt 15 dB, eller till och med mera, jämfört med
högdynamiska produktioner.

Tar man bort det verktyget genom att reglering sker på medelvärdet,
så kan man bara vinna några enstaka dB i uppfattad ljudstyrka genom
att ge sina produktioner ett "skränigt sound", och det är tveksamt om
många kommer att bedöma att det är värt det? Är verktyget tillräckligt
dåligt så kommer det att bli övergivet.

Dessutom går det att hantera även det genom att använda vägda
medelvärden, i.e. fokuera på att reglera medelvärdet på det för örat
mest känsliga frekvensområdet, och kanske även dra ned lite extra
om allpassanalysen visar på stora vågformsförvrängningar.

Redan imorgon skulle en sådan funktion för normalisering av nivåerna
komma införas när man spelar med hjälp av MasVis. Men trots att en
sådan funktion saknas nu, så framgår det med önsvärd tydlighet att
något så enkelt som att reglera på medelvärdet (vilket MasVis ju gör
åt en, om man vill lyssna på hur det blir då) istället för toppvärdet, ger
en skillnad som natt och dag med avseende på chansen för olika pro-
duktioners möjligheter att konkurrera på lika villkor!

Den som inte har testat det uppmanas härmed att göra det! Det är ju
lättare att diskutera saken om alla som deltar i diskussionen har hört
vad det är vi talar om för förändring, och det går alltså att lyssna på,
med hjälp av MasVis.

Vh, iö

av **Flint** » 2010-03-20 12:28

IngOehman
Ett utmärk exempel på önsketänkande.

av **IngOehman** » 2010-03-20 12:44

Ja, om man med önsketänkande menar att "tänka på något som man
skulle önska", så är det förstås det. Men att berätta om det är ju att
gå ett steg längre än att bara tänka på det.

Och att sätta någon på månen var väl ett önsketänkande det också!

Att någon tänker något som de önskar, betyder inte att det är omöjligt
att få det tänkta att uppnås.

Men det kanske inte var det du menade hellet?

Frågan är vad syftet med att kalla det önsketänkande var från din sida?

Oavsett vilket så hoppas jag att du nu förstår vilka poänger det är som
jag har åsyftat, som en medelvärdesreglering (av någon form) skulle ge
till alla dem som lyssnar på musiken.

Vh, iö

av **Erik_AA** » 2010-03-20 12:49

Ett problem är väl hur man gör rent praktiskt precis när man inför medelnivåreglering. Om man inte kör varianten med normalisering i spelaren så kommer alla ny musik ha en nackdel mot lite äldre musik i nivå.

Och det borde väl inte "branschen" ha så lätt för att acceptera.

av **IngOehman** » 2010-03-20 13:06

Stämmer, så det behövs antagligen en standard som inte bara är en
överenskommelse, utan en som man inte får bryta.

Och apparater som hjälper användarna är förstås också bra, men tyvärr
är det svårt, för att inte säga omöjligt, att lösa det hos användaren, för
streamande medier, med mindre än att man även där ställer krav på prog-
rammaterialet, antingen genom att den är medelvärdesreglerat, eller att
det är medelnivåmärkt (så att apparaten som spelar kan anpassa nivån).

Spelar man från hårddisk eller från spelare som kan scanna materialet
snabbt och ställa nivåer därefter (för klassisk musik måste det finnas en
funktion som gör att hela fonogrammet blir ett block).

De som sänder kan dock åstadkomma nödvändig reglering, och så länge
alla gör det (det är en regel) är det inte till nackdel för någon, eftersom
konkurrensverktyget är borttaget. Den konkurrens-medtod som finns
kvar för radiostationer, är att spela så bra musik som möjligt, och helst
då sådan som inte andra spelar, för då hittar de egna lyssnare, som har
preferenser som synkroniserar.

Som en bieffekt kan det alltså leda till en större musikalisk mångfald, och
behöver vi verkligen flera radiostationer som sänder samma låtar, men
med olika sound? Jag skulle föredra en större musikalisk mångfald. Som
det är i USA t ex, där stationerna är väldigt mycket mindre likriktade än
de är här.

Vh, iö

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-03-20 13:15

IngOehman skrev:Att en medelnivåreglering fråntar producenten verktyget att "genom
att offra ljudkvaliteten medelst kompression, överrösta andra".

Men... fördelarna med en dynamiskt utplattad låt kvarstår väl, jämfört med låtar som inte är utplattade?

De kommer ju alltid att ha en "fördel" - oavsett allt annat.

av **MagnusÖstberg** » 2010-03-20 13:18

phloam skrev:
IngOehman skrev:Att en medelnivåreglering fråntar producenten verktyget att "genom
att offra ljudkvaliteten medelst kompression, överrösta andra".

Men... fördelarna med en dynamiskt utplattad låt kvarstår väl, jämfört med låtar som inte är utplattade?

De kommer ju alltid att ha en "fördel" - oavsett allt annat.

Varför då?

En outplattad produktion kommer ju ha dynamiska toppar?

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-03-20 13:23

MagnusÖstberg skrev:
phloam skrev:
IngOehman skrev:Att en medelnivåreglering fråntar producenten verktyget att "genom
att offra ljudkvaliteten medelst kompression, överrösta andra".

Men... fördelarna med en dynamiskt utplattad låt kvarstår väl, jämfört med låtar som inte är utplattade?

De kommer ju alltid att ha en "fördel" - oavsett allt annat.
Varför då?

En outplattad produktion kommer ju ha dynamiska toppar?

Ja, men lyssnaren kommer att uppleva den utplattade som mer lättlyssnad i bilar/mobil/radio, den upplevs högre osv - det är väl det som är poängen/problemet här? Att dynamiskt material alltid förlorar mot komprimerat såsom det vanligaste lyssnandet ser ut idag? (förutom hemma hos hifi-folket då...) Sen kan ju det dynamiska ha hur mycket toppar det vill, typ. Eller..?

av **Flint** » 2010-03-20 13:23

Lätt att simulera med ett praktiskt exempel. Två låtar efter varandra. Båda normaliserade till samma rms-faktor. Den ena med hög och den andra med låg crestfaktor. Det får bli eftermiddagens terapiarbete.