EKK vs Transparent

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

EKK vs Transparent

Inläggav IngOehman » 2003-10-30 11:52

Föranlett av Doles
Men det facto kvarstår att det faktiskt inte är någon som har kommit med ett enda konkret bevis för att tex. EKK är bättre eller sämre för den delen en tex. Transparent.

Även om även jag tycker att 340000:- för en högtalar kabel är onormalt mycket pengar för en sladd.

Mvh Dole

så tänkte jag försöka utreda frågan. Så enkelt är det inte att tala i termer av "sämre" och "bättre" när jag inte vet om det är återgivning eller sound som Dole åsyftar, men om jag får modifiera frågan till "vad skiljer EKK från Transparent" är det lättare, och jag riskerar säkerligen inte att trampa så många på ömma tår heller. :wink:


Först det uppenbara:

EKK är en installationskabel för starkström. Den är inte avsedd för audio alls. Dock har den följande egenskaper: Den är lågohmig, den är låginduktiv, den är enkardelig, den är mekaniskt stabil (resonerar inte, knastrar inte).

Transparents kablar är däremot enligt uppgift gjorda för audio, men man kan fråga sig om det har någon relevans när kostruktörerna tror att vanliga kablar ger resonansfrekvenser mitt i audioområdet?

På frankfurtmässan räknade vi igenom detta (jag tillsammans med två personer där åtminstone den ena påstod sig vara konstruktör åt Transparent. De hade båda kommit med påståendet). Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel. Så tydligen är åtminstone vissa av grunderna till att Transparent är utformade som de är baserade på en felräkning. Finns det skäl att tro att filterberäkningarna är riktiga? Jag vet inte, men de är avsevärt intrikatare än de beräkningar de missat (med flera dekader, och lite till), och baserad kabeldimensioneringen på...

En alldeles uppenbar skillnad mellan EKK och Transparent är hur som helst att EKK "bara" är en kabel, medan Transparent är en kabel "plus ett filter" som signalen tvingas igenom. Dom tycker nämligen, att det låter bättre när man filtrerar bort lite, på Transparent.

Jag har ingen kommentar till detta. Det är ju en subjektiv fråga. Föredrar någon att filtrera musiksignalen så gör dom väl det. Frågan är isåfall var gränsen går? Skall alla länkar i kedjan filtrera signalen? Eller är det bara kablarna som skall ändra musiksignalen?

Ja, det där kan man fundera på hur mycket man vill, men då tror jag skillnaden är väl klarlagd nu i varje fall.

Vh, Ing. Öhman
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Maarten
 
Inlägg: 4359
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2003-10-30 11:57

Hur filtrerar den? Ett vanligt lågpassfilet av någon ordning? Är det kanske hörbart? Fick du någon upfattning om det?

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-10-30 12:01

Eftersom jag inte är så tekniskt bevandrad som jag skulle kunna önska i ämnet så läs det som står på Transparents hemsida och bemöt det med kritik.

http://www.transparentcable.com/design/destech_techtalk.html

Mvh dole
Senast redigerad av dole 2003-10-30 12:56, redigerad totalt 2 gånger.
Vill ha en vinylsvarv NU!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-10-30 12:02

Just den frågan: -Är det hörbart, ställde jag dem.

Då sa de först: -Nej.

Då sa jag: -Varför sitter det där då?


Då blev de tysta och tittade på varandra. :o

Sen ändrade de sig till att det hördes, "på ett bra sätt".

-A nice cable, sa jag. -Yes, sa dom då, -We are very proud of its sound.

Vh, Ing. Öhman

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-10-30 12:04

"We are very proud of its sound"

hahahahahahahha

Jösses, det dära va ju nästan ofelbart fantastiskt roligt.
Klarade du att hålla dig för skratt?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-10-30 12:05

dole skrev:Ärade moderatorer flytta in den här i den första EEK vs Transparent tråden. Så slipper vi förvirring


NEJ!

Gör tvärtom isåfall! :wink:

Fast å andra sidan är ju deltagarna här särledes skarpa, så visst kommer de att kunna hålla isär de två trådarna?

Jag tror allt kan lämnas som det är.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-10-30 12:07

Finns det nått publicerat sätt att mäta på en kabels transparenta jag eller inte?

Tänk om man kunde enas om en standard om och hur man mäter på saker. Kanske redan finns..

ajaj eller jaja ?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-10-30 12:09

Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel.
Hmm, det kunde han ju inte var helt nöjd med 8O :D :D

Man får ju inte förtroende om killen har räknar fel och erkänner det. Öhman, nu vet jag ju inte vad du arbetar med och hur mycket du tjänar men du kunde ju arbeta lite som konsult och dra in massa pengar, skulle jag gjort i dina kläder (förutsatt att du inte redan gör det alltså).

Btw har du snackat med några Nordost killar om liknande frågor på liknande sätt?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-10-30 12:12

NN tycker att HIFI-branschen är skrämmande!
Jag blir ju mörkrädd.

Hur ska man veta om grejerna man köper är riktiga,
allt möjligt kan ju innehålla "flaws"..

:?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-10-30 12:21

Hmm, NN har du också börjat skriva om dig själv i tredje person? Är det nån sjukdom A* har och som sprider sig? :wink: Hur lång är inkubationstid är det, vilka symtom får man? Början man först sluddra i första person pluralis för att sedan total gå över till 3:e person? Undrar bara då jag helst vill slippa detta virus :D
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-10-30 12:24

Allt har att göra med benstommen,
har du kraftig benstomme, så klarar
du dig antagligen ur syndromet A*

:!:

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-10-30 12:36

Ajdå, då är jag i farorzonen. :o
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Re: EKK vs Transparent

Inläggav norman » 2003-10-30 12:43

IngOehman skrev:På frankfurtmässan räknade vi igenom detta (jag tillsammans med två personer där åtminstone den ena påstod sig vara konstruktör åt Transparent. De hade båda kommit med påståendet). Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel.


Man kan ju fråga sig om de inte borde mätt lite på kabeln?? då borde de snabbt fått reda på att de räknat fel... Fast det kanske är förbjudet att mäta på finkabelföretag? :wink:

En intressant frågeställning kan ju vara hur dessa dyrkablar ändå kan låta såpass bra trots konstruktörernas missar... är det kanske ganska enkelt att göra en kabel för så låga frekvenser som audio? :)

Maarten
 
Inlägg: 4359
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2003-10-30 12:51

Konstruktören kanske bara slarvade vid det tillfället på Frankfurtmässan? Slarvfel händer ju ibland. Säger detta bara för att inte dra förhastade (och felaktiga) slutsatser, när man inte har tillräcklig information.
Även om svaret på IÖ's frågor lämnade mkt stora frågetecken och inte verkar så förtroendeingivande.
Senast redigerad av Maarten 2003-10-30 12:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: EKK vs Transparent

Inläggav jonasp » 2003-10-30 12:53

norman skrev:En intressant frågeställning kan ju vara hur dessa dyrkablar ändå kan låta såpass bra trots konstruktörernas missar... är det kanske ganska enkelt att göra en kabel för så låga frekvenser som audio? :)


Elektronerna vet inte om att kabeln är dyr.

:mrgreen:

Maarten
 
Inlägg: 4359
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2003-10-30 13:01

Eller så var det ingen kompetent snubbe på mässan. Alternativt hade de svårt att hålla sig till konkreta fakta samtidigt som marknadsföring kräver "viss typ av svar".

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-10-30 13:01

Öhman

En alldeles uppenbar skillnad mellan EKK och Transparent är hur som helst att EKK "bara" är en kabel, medan Transparent är en kabel "plus ett filter" som signalen tvingas igenom. Dom tycker nämligen, att det låter bättre när man filtrerar bort lite, på Transparent.



Transparent

Flat cables with parallel members typically have the highest propagation speeds and the widest bandwidth with some of them passing signals freely into the gigahertz region. Coaxial cables are also relatively high propagation speed, wide bandwidth designs. Flat and coaxial cables are the designs of choice for digital and radio frequency transmission. When these extremely wide band cables are used for audio applications, however, they are particularly subject to noise infiltration along the entire length of the cable, much like an antenna.




Filtret är till för att justera kabel längden till den optimala, plus att minska bandbreden.
Om jag läste rätt. :roll:

mvh dole
Vill ha en vinylsvarv NU!

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2003-10-30 13:14

På frankfurtmässan räknade vi igenom detta (jag tillsammans med två personer där åtminstone den ena påstod sig vara konstruktör åt Transparent. De hade båda kommit med påståendet). Efter att jag benat upp problemet och räknat på det, tittade han på ekvationerna, höll med, och ångrade sig och sa att han tydligen räknat fel.


Det du skriver ovan är ju nåt som folk brukar sitta och svamla i baren om. Var det i baren du började gå igenom ekvationer?
I baren eller på mässan kan ju vem som helst påstå sig vara konstruktör för Ferrari för att få brudarna i säng eller verka märkvärdig och inte ha vett att dra sig ur en diskussion med hedern i behåll :wink: OM jag vore konstruktör så är nog att bena ut ekvationer det sista jag vill göra på en mässa om det nu inte är VM i matematik eller mattemässan :D

Om jag har seriösa frågor till ett företag eller deras produkter som kräver mätningar eller genomgång av ekvationer så är inte en mässa rätt plats att ställa dem tycker jag. Ok du kan ställa dem men hur många har lust att göra såna djupdykningar i tekniken när de inte är på jobbet.

Om jag hade lyssnat på din genomgång hade det kunna låta så här

-xyz (Mässbesökare med ekvationerna)
-Right (jag)
-Is this cable suitable for my system (annan mässbesökare)
-Right, very good for your system!
-vb+xz-......=.....! (ekvationsmannen igen)
-Right, excuse me but I have to say Hello to Frank over there!
-but if x and y and z bla bla bla then it is WRONG!
- Right, whatever you say I have to go now!

Det är ju "nästan" lika fel som att börja bena ut ekvationer på Nobelfesten :wink:

Kan du inte ge mer bakgrund till det hela än ovan så blir det du skriver bara ytterligare en skröna som sprids i tid och otid.

Smårolig historia men inga fakta bakom.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2003-10-30 13:19

"för att få brudarna i säng"

vad är det för gubbslemfasoner?
Senast redigerad av NNord 2003-10-30 13:22, redigerad totalt 1 gång.

HSIVP
 
Inlägg: 249
Blev medlem: 2003-05-19

Inläggav HSIVP » 2003-10-30 13:20

jag var där... :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36498
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-10-30 13:23

För en tid sedan mätte jag bandbredden på några av Transparent:s kablar och fann den ganska stor. Någon avrullning i audio-spektrat gav sig inte till känna. Däremot uppvisade kablarna ganska kraftiga resonanser vid ett par(eller var det 10MHz?) MHz. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-10-30 13:27

Transparent

Bild

Here is a typical nonnetwork audio cable. As you can see from the yellow trace at the top, this cable actually increases volume slightly at ultra high frequencies, just like a very efficient antenna. This type of cable is an open conduit for noise. Because some of the audio system's power is diverted to the
noise region, there is less power to deliver to the music region.



Bild


Here is a cable with a properly designed network for audio conditions. It controls bandwidth by rolling the cable off smoothly well beyond the audio range while maintaining uniform group delay, just like a well designed amplifier or speaker. This type of cable is a conduit for music.



Tyvärr står ej mätområdet :cry: :roll: :cry:
Vill ha en vinylsvarv NU!

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-10-30 13:36

Oehman

så tänkte jag försöka utreda frågan. Så enkelt är det inte att tala i termer av "sämre" och "bättre" när jag inte vet om det är återgivning eller sound som Dole åsyftar, men om jag får modifiera frågan till "vad skiljer EKK från Transparent" är det lättare, och jag riskerar säkerligen inte att trampa så många på ömma tår heller.



EKK är en installationskabel för starkström. Den är inte avsedd för audio alls. Dock har den följande egenskaper: Den är lågohmig, den är låginduktiv, den är enkardelig, den är mekaniskt stabil (resonerar inte, knastrar inte).


Det kanske är det som är svaret :roll: :roll: :roll: :D :D :D
Den är inte gjord för audio :D

Mvh dole
Vill ha en vinylsvarv NU!

Användarvisningsbild
hali
Site Admin
Site Admin
 
Inlägg: 1642
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Southend-on-sea

Inläggav hali » 2003-10-30 14:12

Skrotade den gamla tråden.
Vi fortsätter lungt och sansat diskussionen här ;)
Redaktör på Faktiskt.io

Mikael2
 
Inlägg: 491
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav Mikael2 » 2003-10-30 14:18

NNord skrev:"för att få brudarna i säng"

vad är det för gubbslemfasoner?


Exakt, tyvärr förekommer det att folk ljuger och utger sig för för att vara nåt de inte är för att....???? Tja du kan ju fylla i resten, ...för att folk har olika motiv helt enkelt.

I denna historia vet jag ju inte om killen hade en snygg dam på vänstra barstolen och Öhman på den till höger :wink:

Jag angav det som en av miljoner förklaringar till att han inte orkade lyssna på en föreläsning i ekvationslösning :(

Det kan finnas miljoner skäl till att han gjorde det motsatta också och verkligen lyssnade på Öhman men det förtäljer inte historien...förstår du bristerna i historien nu?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19280
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-10-30 14:33

Jag tycker det verkar som att transparent har hittat på att det skulle finnas en resonas i alla kablar i audioområdet för att ha en "sale point". Dom måste ju ha nåt för att motivera folk att köpa just deras produkt. Annars skulle ju folk kunna köpa vilken kabel som helst (en del gör det också :roll: ).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2003-10-30 14:39

Dole skrev:
Det kanske är det som är svaret
Den är inte gjord för audio

En ungefär lika relavant synpunkt som "den är för billig" eller "den är inte tillräckligt tjock". Det är alla argument som har en allvarlig brist: De är inte tekniska parametrar som besrkiver kabelns beteende när den skall vidarebefordra en musiksignal. Vad spelar det för roll vad en kabel är gjord för? Det är dess egenskaper som avgör om den är bra för audio. Det var just därför jag skrev det - som en kurios parentes.

För audio betyder inte bra för audio. Och tvärtom.


Rydberg skrev:
Btw har du snackat med några Nordost killar om liknande frågor på liknande sätt?

*Ja. Nordost är intressant på så vis att de kör väldigt hårt med "vi hatar filter-attityden". De har dock uppenbart missat att ic-kabel och ht-kablar har inverterad missanpassning i ett audiosystem.

Konsekvensen av det sistnämnda renderar impicit låg capacitans i ic-kablar, men låg induktans i ht-kablar.

Nordosts ht-kablar är, liksom ic-kablarna, gjorda för låg kapacitans. Den högtalarkabel de visade mig hade fyra platta kardeler som var kopplade +, +, -, -.
Jag kunde inte motstå frestelsen när han frågade mig vad jag tyckte om ht-kabeln, att säga:

Well, I guess it's a nice cable... if you like filters! :wink:

Resultatet var att han dunkade till mig på axeln så jag nästan välte, han sade "-You..." och sen skrattade han högt (han var mycket trevlig skall klarläggas, ehuru stor och lite våldsam, eller låt oss säga fysisk) och sen övergick han till en boxningspose, fortsatt leende.

-No, please don't hit me! I'm very skralty!

Sa jag och log tillbaka så gott jag kunde (han är dansk skall tylläggas, så han förstod nog skralty).

Jag tillade att det jag menade var att det nog vore bättre att köra +, -, +, -, eftersom det drastiskt skulle sänka induktansen i kabeln.

Då sa han att det var en intressant synpunkt, och att han lovade att de skulle testa detta, men att han trodde det skulle låta sämre.

Då sa jag igen: -Well, so I guess you do like filters efter all? :wink:


Mikael2 skrev:
Kan du inte ge mer bakgrund till det hela än ovan så blir det du skriver bara ytterligare en skröna som sprids i tid och otid.

Bakgrunden får du nog fråga Transparent om. Jag vet inget annat än det jag berättat om. Jag är inte intresserad av kabalknaseriet, vara bara lite sociologiskt intresserad av hur någon skulle förklara den absurda kabeln, när jag fick se den.

Vad du menar med skröna vet jag inte, men eventuellt var några andra närvarande där tillsammans med mig, nämligen Lindroos (Knoppen), Mossberg (den pussobenägne), Jonas (han som bossar här). Vet inte om jag var ensam vid detta tillfälle dock. Eller om några av de andra var där vet jag inte om de lyssnade på konversationen.

Vh, Ing. Öhman


PS. Om du inte tycker att en utställare arbetar när han står på en mässa är vi oöverens på denna punkt.

Dessutom är ju Transparants hemsida mycket mera skrämmande än de båda snubbarna på mässan. De var ju både trevliga, och resonabla. Jag upplevde dem absolut inte mindre kunniga än några andra dyrkabelkonstruktörer jag stött på historiskt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-10-30 14:43

När det var battle i Nordostrummet så var jag med. Den där dansken är en riktigt skön snubbe. Han stampar takt och har sig.

Om inte jag mins helt fel så höll han med Öhman men sa att typ "men nu är det såhär vi gjort"

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2003-10-30 14:44

Ang transparent så missade jag precis den då jag sprang efter toan i flera våningar :D

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19280
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-10-30 14:48

"Jag tillade att det jag menade var att det nog vore bättre att köra +, -, +, -, eftersom det drastiskt skulle sänka induktansen i kabeln. "

Är det bra i en platt kabel? Jag har funderat på att prova, men inte köpa kabel ifrån nordost, utan farnell eller elfa eftersom dom är billigare. Hur bra bli en sån kabel, tekniskt sett?

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster