Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[Piotr]

Finns även ett föredrag med Siegfried Linkwitz på YouTube. Det har länkats dit tidigare på detta forum.

http://au.youtube.com/watch?v=VC-sxvNzC8I


/Peter

[Strmbrg]

The vast majority of loudspeakers that have been sold - the typical box speakers - can only produce this effect to a limited degree because of a fundamental limitation: they radiate sound into the room with different intensity at different frequencies and angles, though they measure flat on axis. Consequently the many reflections from room surfaces are sonically colored in a way that is characteristic for box loudspeakers. We always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.

[petersteindl]

The vast majority of loudspeakers that have been sold - the typical box speakers - can only produce this effect to a limited degree because of a fundamental limitation: they radiate sound into the room with different intensity at different frequencies and angles, though they measure flat on axis. Consequently the many reflections from room surfaces are sonically colored in a way that is characteristic for box loudspeakers. We always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.

Ja, det kallas för högtalarljud. Detta är en direkt förklaring till det som jag tidigare skrivit angående pK vad gäller riktningskarakteristik hos högtalare.

MvH
Peter

[IngOehman]

The vast majority of loudspeakers that have been sold - the typical box speakers - can only produce this effect to a limited degree because of a fundamental limitation: they radiate sound into the room with different intensity at different frequencies and angles, though they measure flat on axis. Consequently the many reflections from room surfaces are sonically colored in a way that is characteristic for box loudspeakers. We always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.

Min uppfattning är att det finns i varje fall ett tjugotal olika skäl, som
kan få högtalarre att låta som just högtalare och inte levande musik.
Energikurvan är bara en av dem, och dessutom skulle jag vilja dela
upp den i flera delar, som var och en av dem har olika betydelse och
kapacitet att förstöra musikåtergivningen. Men som sagt - det finns i
varje fall något tjog ytterligare, rätt så vanliga, problem som orsakar
"högtalarljud". Kanske finns det 100 rent av? Alla är inte mäjliga att
isolera till högtalarna, utan vissa har med sättet de används att göra.

I olika högtalare så dominerar olika av dessa beteenden, i vissa fall är
även flera olika av dem med och ställer till det, och får högtalarna att
uppfattas som just "högtalare". Jag skulle inte ens vilja acceptera ett
påstående om att det bara handlar om linjära fel (även om det för det
mesta nog är linjära fel som doninerar problemet).


Jag har gjort lite studier med mycket riktade högtalare, som komplet-
terats av högtalare som adderar ljud i alla andra riktningar, för att få
en uppfattning om hur det uppfattas när man använder högtalare med
olika spridnings- och tonkurveegenskaper i olika rum - och min erfaren-
het från dessa studier är att behovet av rak tonkurva för ljud som strå-
lat i andra riktningar än rakt mot lyssnaren beror oerhört mycket på
både rummet och på högtalarens grunddirektivitet.

I ett givet rum så kan en högtalare som ger lyssnarna mycket lägre
andel reflekterat ljud, men med ojämnare tonkurva, uppfattas som
AVSEVÄRT mycket mindre färgad, än en som strålar lika i alla rikt-
ningar.

Och inte bara lite så, utan mycket!

Men det kan vara tvärtom också, beroende på rum bland annat.

Det beror ju på ALLA förutsättningar som är för handen, och på hur de
samverkar. Så jag vill å det bestämdaste avråda från alla förenklade
verklighetsbilder som försöker få det att verka som om det naturliga
ljudets heliga gral gömmer sig bakom en enkelt formulerbar salespoint.

De flesta av dem är bara the taste of the year, och INGEN av dem är
sann - ens när den är som allra mest populär. För sanningen är inte så
enkel i system som är så komplexa - hur populära tumregelförklaring-
arna än är.

Vore jag tvungen att välja en tumregel, så blev det nog att man bara
skall lyssna på dem som säger "det beror på", när de får en fråga som
verkar vara ställd med förhoppningen att få ett enkelt svar serverat.


Vh, iö

[Strmbrg]

My hypothesis is that three effects contribute to the subjectively more accurate reproduction of bass:
1 - The open baffle, dipole woofer has a figure-of-eight radiation pattern and therefore excites fewer room modes.
2 - Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole woofer for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less.
3 - A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and corresponds to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz.
Thus, bass reproduced by a dipole would be less masked by the room, since a dipole excites fewer modes, and to a lesser degree, and since the perceived difference between direct sound and room contribution is magnified by a psychoacoustic effect.

[Strmbrg]

Much has been made about the wall behind an open baffle speaker, the front wall from the listeners perspective. The wall reflects the rearwards radiated sound which is 180 degrees out-of-phase with the forward radiated sound. The interference between the two leads to progressive cancellation at low frequencies and comb filtering at higher frequencies for steady-state sounds. A corresponding effect occurs with a box speaker, at least up to several hundred Hz, only the comb filter frequencies are different and the low frequencies are boosted. All of this is controlled by the distance between speaker and wall. If the speaker is at least 1 m (3 ft) in front of the wall, then the reflected sound is delayed by about 6 ms, which is sufficient not to be perceptually summed with the direct sound. The cognitive process disassociates it from the speaker and attributes it to the room with a sense of space.
Panel type open baffle speakers can have specific problems with the back wall. The radiation impedance seen by the panel goes to extreme values at frequencies where the distance is a multiple of a quarter wavelength. The motion amplitude of the very low mass panel may change due to the change in air load, causing a change in frequency response. Also, a large panel area creates a lobing polar response at higher frequencies and the reflection can become colored in timbre, shift angle and cause unstable imaging.

[MagnusÖstberg]

kan du inte länka, eller ge en hänvisning så man får se din källa?

[Strmbrg]

I stort sett alla citat jag hystar in i den här Linkwitz-tråden, tar jag från vederbörandes egen site.

Just de senast citerade kommer från det här kapitlet.
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm

[subjektivisten]

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler. Sen kan man ju fixa resonanserna i rummet så jag tycker inte dom fördelarna är någon fördel speciellt om man ser till problemen som kommer med dipoler.

[Laila]

Skönt att det åtminstone finns en(på forat) som behärskar ämnet mer
än Linkwitz "himself".(var jag nästan tänkt att säga.. men backar).

[BB]

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

[nolimitsoya]

SEAS utgick från att högtalarelement är (var) olinjära när man tog fram sin lösning "Dynamic Damping" för basreflexkonstruktioner.

Jag har googlat lite lätt men inte blivit riktigt klar med vad DD innebär. Är de någon variant av kortslutningsringar?

[subjektivisten]

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?

[BB]

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?

Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

[Strmbrg]

Jag är inte helt säker,
men det kanske finns andra aspekter att diskutera an återgivningen av den djupaste basen och ljudtrycket därest.
Kanske till och med utan att en behöva lämna basdomänen.

[MagnusÖstberg]

Jag är inte helt säker,
men det kanske finns andra aspekter att diskutera an återgivningen av den djupaste basen och ljudtrycket därest.
Kanske till och med utan att en behöva lämna basdomänen.

Det fnns det med all säkerhet, det går ju att diskutera diskantåtergivning under 10Khz också.

[Stereotypen]

Jag tror att dipolbas är något man behöver vänja sig vid för att uppskatta till fullo.
Den första tiden med mina dipoler tyckte jag nog att det fattades bas men nu för tiden så tycker jag att basen låter mer autentisk från mina dipoler än från lådor.

[steveo1234]

Jag tror att dipolbas är något man behöver vänja sig vid för att uppskatta till fullo.
Den första tiden med mina dipoler tyckte jag nog att det fattades bas men nu för tiden så tycker jag att basen låter mer autentisk från mina dipoler än från lådor.

Det är inte helt ovanligt att folk vant sig så mycket vid dålig basåtergivning att när de väl får höra "riktig" bas så tycker de att någonting fattas. På sätt och vis har de ju rätt, det saknas ju konstiga peakar och diverse distorsion och andra missljud. Själv var jag inte alls imponerad första gången jag hörde bra bas utan det tog någon halvtimme att vänja om hjärnan.

[-Martin-]

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?

Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Jag tycker det är mer intressant att ställa frågan vilket som är mest försvarbart; att lägga x antal hundra tusen (miljoner?)på ett dipol-system eller kanske 25.000 -100.000 i akustikreglaerande åtgärder (ja, det går att hitta lösningar även för "de lägsta" frekvenserna) för ett förefintligt "normalt" system...

[Harryup]

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?

Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Jag tycker det är mer intressant att ställa frågan vilket som är mest försvarbart; att lägga x antal hundra tusen (miljoner?)på ett dipol-system eller kanske 25.000 -100.000 i akustikreglaerande åtgärder (ja, det går att hitta lösningar även för "de lägsta" frekvenserna) för ett förefintligt "normalt" system...

Och du menar att resultatet blir exakt samma fast billigare? Och man får inte fixa akustiken ihop med dipolen? Om man diskuterar principen så kan man ju ha olika inställningar till vad som är dyrt och prisvärt och vad som är bra ljudkvalité och vad som är en kompromiss.

mvh/Harryup

[-Martin-]

Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler.

Det är över huvud taget inget "problem" att få ytterst högklassig bas ur ett dipolsystem. Det gäller dock att veta vad man gör. Dessutom kan man inte slänga ur sig dylika påståenden utan att i detalj redogör för vilken typ av drivers som kommit till använding samt inte minst dipolens fysiska storlek...

//BB

Jag anser det är ett problem att det behövs så mycket mer element för skapa samma tryck. För din egna "the wall" är ju knappast byggd så för att det är kul eller hur?

Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Jag tycker det är mer intressant att ställa frågan vilket som är mest försvarbart; att lägga x antal hundra tusen (miljoner?)på ett dipol-system eller kanske 25.000 -100.000 i akustikreglaerande åtgärder (ja, det går att hitta lösningar även för "de lägsta" frekvenserna) för ett förefintligt "normalt" system...

Och du menar att resultatet blir exakt samma fast billigare? Och man får inte fixa akustiken ihop med dipolen? Om man diskuterar principen så kan man ju ha olika inställningar till vad som är dyrt och prisvärt och vad som är bra ljudkvalité och vad som är en kompromiss.

mvh/Harryup

Vem har pratat om kompromisser? Det finns vissa grundläggande krav i bakgrunden och de kan man uppfylla med den ena lösningen eller den andra eller med den femtioelfte... Dina ord får mig att dra liknelser till följande företeelse: "Jag ska ta mig från punkt A till punkt B och det enda sättet jag kan göra det är med bil". Sedan ditt prat om "exakt samma resultat"... Jag skulle vilja se den lösning som är exakt samma som en annan leverentör har. Det förekommer inte i verkligheten.

[subjektivisten]

Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Nja, påståendet är inte fel men kunde kanske sagt det bättre. Det jag menar är att ren och djup dipolbas kräver rätt mycket. Det blir ju ett problem om man vill ha ett system som bör klara 130 dB @ 20 hz, t ex. Det behövs fler element då.

[Harryup]

Men Martin om det inte blir samma resultat så blir det väl väldigt individuellt vilket man föredrar? Och kanske att priset inte kommer vara den avgörande faktorn för den som är konsument utan helt andra saker som ljud och finish till exempel.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Nu var det ju inte din egen roll som problem-ägare som var forum för min kommentar. Vad jag reagerade på var att du kom med ett generellt påstående enligt vad jag fetat med blå färg ovan - ett påstående som är direkt felaktigt.

//BB

Nja, påståendet är inte fel men kunde kanske sagt det bättre. Det jag menar är att ren och djup dipolbas kräver rätt mycket. Det blir ju ett problem om man vill ha ett system som bör klara 130 dB @ 20 hz, t ex. Det behövs fler element då.

Det blir ett problem oavsett om man vill ha dipolbas eller inte av flera skäl.

[subjektivisten]

Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.

[Strmbrg]

En högst personlig reflexion:

130 dB föreställer jag mej låter hyfsat obehagligt.
Alltså, oavsett hur distfritt vansinnesnivån återges.

Vid de nivåerna skulle jag personligen ge sjutton i om det är en dipol, en monopol eller en påse fläskeknas*) som åstadkommer ljudet.

*) Det heter nog oftast flaeskesvaer nuförtiden.
Det är en dansk specialitet, där man frityrkokar tunna strimlor av grissvål. Produkten packas sedan i plastpåsar och saluförs som snacks.

Riktigt gott!

[RogerGustavsson]

De där svålarna kallades "Mr Porky" i England.

Jag hävdar inte att någon princip är bättre eller sämre än någon annan. Ett uppskrivet dipolsystem som än idag kanske är fullt okey så här drygt 30 år senare är topparna från Infinity QRS kombinerat med basarna från Magneplanar Tympani 1-D. Det klarade inga 130dB vid 20Hz men det klarade att rätt trovärdigt återge en symfoniorkester. Jag tror det finns de som inte ser skogen för alla träden.... Det är lätt att börja räkna träd och glömma helheten. Vill man att byxorna ska fladdra är det förstås svårt att acceptera ett mindre system som "bara" ger en mera sansad "replika" av en akustisk händelse. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/QRS1D.pdf

[subjektivisten]

En högst personlig reflexion:

130 dB föreställer jag mej låter hyfsat obehagligt.
Alltså, oavsett hur distfritt vansinnesnivån återges.

Nja inte den djupaste basen. Säg att man har ett system som fixar 130 dB vid 20 hz så kan man sitta 4 meter ifrån och få peakar på 105-110 dB med väldigt ren bas.

[Harryup]

Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.

Krävs det fler element så verkar ju ingen bli upprörd om det gäller att köpa basar till subbar? Vem här inne vill ha bara en subb? Snarare så är det väl många som sitter med 4 eller fler basar så jag ser faktiskt inga problem av det slaget. Bara personliga prioriteringar. Och sen kanske dipolisterna inte vill fylla sina vardagsrum med lika mycket vadd heller? Däremot kan det ju vara fel typ om man vill lira dödsmetall så att grannarna får näsblod.

mvh/Harryup

[BB]

Jo men det krävs ju mer element om det är dipoler. Det jag menar.

Nu var det väl inte "mängdlära" vi diskuterade? Det är inte någon direkt nyhet att det för ett givet ljudtryck i de lägre frekvensområden krävs en större strålande ytan hos dipolen än hos exempelvis den slutna lådan eller basreflexlådan; det är som bekant en följd av sättet på vilket den arbetar.

Du skrev initialt: "Problemet är att det blir mycket svårt att få någon vettig bas med dipoler." Hade du skrivit att du personligen anser att så är fallet, hade jag låtit saken bero.

Men nu gick du ut med det som om det var en truism. Då ställer sig det hela annorledes...

//BB