Lådljud genom membranet (Linkwitztråden)

[nolimitsoya]

Hur gjorde dina basmoduler?

[IngOehman]

Det har jag för mig att jag skrivit om tidigare här på faktiskt, för några
år sedan eller så. Men när jag söker hittar jag inget.

Måste lära mig att bli bättre på att söka.


Men i korthet då:

Det var, i den sistnämda varianten, om jag minns rätt, två tolvtumsbasar
som arbetade som dipoler, och sedan i två kolumner på var sida därom,
tre+tre åttatumare arbetande i slutna lådor.

Sen också en massa elektroniska små specialliteter (före slutstegen allt-
så) som åstadkom det samarbete mellan delarna som jag ville ha, det vill
säga först testa och sedan även uppnå som optimum.

Fast jag kan minnas fel. Jag har nog inte titta på ritningarna till dem på
gissingsvis över 15 år och själva högtalarna var det ju kanske 25 år sedan,
eller mera, som jag höll på med.


Skulle jag bygga dem idag så blev det kanske rent av 3 st 12are och 4+4
tiotummare på sidorna. Då jäsiken...


Vh, iö

[nolimitsoya]

Fiffigt!

[Strmbrg]

Åter till lite mer grundläggande resonemang, som kanske fler kan sätta sej in i.



1 - An open baffle, dipole speaker has a figure-of-eight radiation pattern and therefore excites fewer room modes.
2 - Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less.
3 - A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and corresponds to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz.
Thus, bass reproduced by a dipole would be less masked by the room, since a dipole excites fewer modes, and to a lesser degree, and since the perceived difference between direct sound and room contribution is magnified by a psychoacoustic effect.,

The off-axis radiation behavior of a speaker determines the degree to which speaker placement and room acoustics degrade the accuracy of the perceived sound. Worst in this respect is the typical box speaker, followed by the large panel area dipole and the truly omni-directional designs. Least affected is the sound of the open-baffle speaker with piston drivers. (Ref.1)

Often concern is expressed over the fact that the rear radiation from a dipole is out of phase with the front radiation, and that thus any sound reflected from a wall behind the speaker would cancel sound coming from the front of the speaker. Cancellation can only occur when direct and reflected sounds are exactly of opposite phase (180 degrees) and of the same strength. Since direct and reflected sounds travel paths of different length, they undergo different amounts of phase shift. Thus, the phase and magnitude conditions for cancellation are given only at certain frequencies, if at all. At some other frequencies direct and reflected sounds will add. The same also applies to a monopole speaker in front of a wall. The only difference is in the frequencies for which addition and subtraction occur. The best remedy is to move the speaker away from the wall, or to make the wall as sound absorptive or diffusive as possible. (FAQ31)

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

[Strmbrg]

För att inte skapa allt för stora ordmassor i samma inlägg, får detta citat ett eget.

Q31 - Is there an optimum room placement for a dipole?

A31 - Yes, there is, from a sound reflection and also from a standing wave point of view. Both are a consequence of the figure-of-eight or cos(angle) free-space polar response of a dipole with its opposite phase front and rear radiation and very low output at 90 degrees off-axis.
Assume the dipole speaker is placed at the same distance from the front wall as the listener has to the wall behind him. The negative polarity sound from the dipole's backside is reflected off the wall behind it towards the listener. The sound from the front side of the dipole travels directly to the listener and also to the wall behind him where it is reflected back towards him. The rear wall reflection reaches the listener at the same time as the reflection off the wall behind the speaker. The two reflected sounds have traveled the same total distance for this particular speaker and listener setup. The two reflections cancel each other, because they are of opposite polarity. (Jorma Salmi, "Dipole source placement in a room", 92nd AES Convention, 1992, Preprint 3327)
A diagram helps to clarify the case. It shows the plan view of a rectangular room with dipole D and listener L. The four hard room boundaries can be removed and replaced by four image sources D1 through D4. The special setup, where a = b, does not help with reflections 3 and 4 off the side walls. Moving the speaker away from the side wall reduces the strength of the reflection, because the radiation goes to an angle where the dipole output is attenuated relative to the on-axis level. In practice it may be difficult to move the speakers far enough into the room to satisfy a = b, but keeping them at least 1 m (3 ft) from the rear wall is recommended.
Occasionally a cardioid free-space radiation pattern is suggested for a speaker, because it would radiate, like a dipole, 4.8 dB less power than a monopole for the same on-axis SPL. Unlike a dipole, the cardioid radiates weakly towards the rear. Thus, there is little reflection off the wall behind it. But, there is no cancellation when a = b. In addition there will be stronger reflections off side walls, floor and ceiling.
It is important to understand that the discussion up to this point has only dealt with the first reflection off a single room boundary. The next order of reflections involves both front and rear walls and the image model would have to be expanded with additional sources. Successive reflections always occur and they lead to the gradual build up of stored energy in the form of room resonances or modes. Thus the cardioid speaker, even though it does not radiate towards the rear, excites a strong longitudinal mode between front and rear walls, similar to the dipole. The dipole, though, excites side-to-side and floor-to-ceiling modes only weakly, because they propagate along the null-axis of its radiation pattern. Furthermore, by angling the dipole its coupling to specific modes can be changed, whereas cardioid rotation has considerably less effect.
The cardioid radiation pattern is the sum of a dipole and a monopole and its in-room behavior lies between the two constituent types of sources. It has the reduced total power output of the dipole into the reverberant field above the Schroeder frequency. It lacks in adjustability of coupling in the discrete mode frequency range where it behaves more similar to the monopole. The low frequency response rolls off at 6 dB/oct like for a dipole and has to be equalized. Unlike monopole and dipole the cardioid produces no first order reflection from the wall behind it.
The dipole has minimum room mode excitation when it is placed near a pressure maximum (= velocity minimum) of a mode and when its axis of radiation is not aligned with the direction in which the mode travels. Pressure maxima are at the room boundaries and room corners. A dipole woofer should be placed near the side walls, provided the distance from woofer to listener is nearly the same as that from the midrange. Again, most likely practical limitations will have to guide best dipole speaker placement for room modes as well as for first reflections off room boundaries.

http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q31

[phon]

Q31 - Is there an optimum room placement for a dipole?

Q31a - Is there an optimum replacement for a dipole?

[Strmbrg]

Q31 - Is there an optimum room placement for a dipole?

Q31a - Is there an optimum replacement for a dipole?

Well, there is.

It's the Pluto.

[steveo1234]

För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.

Jo, men, eftersom tidsfördröjningen är så pass låg i små lådor så är det ju frågan om det är hörbart? Såvida vi inte talar om mycket stora lådor, men, då är det ju bara för högre frekvenser, och de dämpas ju bort "inne" i lådan respektive av konen ändå?

Pja, den inverterade signalen når ju ut nästan samtidigt med direktsignalen. Jämför med en dipol som står en dryg meter från vägg och där bakåt-ljudet dessutom diffuseras mer.

Jag är dessutom ytterst tveksam till att en tunn kon kan dämpa speciellt mycket av ljudet inne i lådan.
Annars kunde man ju bygga hela lådan av papp eller nåt annat membranmaterial.

Den som är intresserad av hur mycket "lådljud" som kommer ut bak-
länges genom membrenet, kan enkelt undersöka det - genom en när-
fältsmätning.

Det är i varje fall sant upp till de frekvenser där membranet bryter upp,
för då är effekterna från det oskiljbara eller i varje fall svårskiljbara från
"oljudet" inifrån lådan.

- - - - -

Då är det såhär:

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 3 dB under (=1/2 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 8 dB (7,66 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 6 dB under (=1/4 av ljudeffekten är oab-
sorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer ojämn-
heten på tonkurvan att vara mindre än +/- 5 dB (4,77 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 10 dB under (=1/10 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 3 dB (2,85 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 20 dB under (=1/100 av ljudeffekten är
oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 1 dB (0,88 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 40 dB under (=1/10 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,1 dB (0,087 dB).

Om "det gamla ljudet" från inifrån lådan, efter att det har passerat
membranet, ligger mer än 60 dB under (=1/1000 000 av ljudeffekten
är oabsorberad) det som membranet skapar samtidigt, så kommer
ojämnheten på tonkurvan att vara mindre än +/- 0,01 dB (0,0087 dB).

- - - - -
*KLIPP*

Vh, iö

Intressant. Om man tittar på en högtalare i stil med din egen pIP (blev det rätt versaler/gemener där?) hur mycket "gammalt" ljud släpper den ut från lådan? Är det någonting man behöver ta hänsyn till när man konstruerar?
(Jag är total amatör på området högtalare och hoppas att frågan inte är omöjlig att besvara)

Den släpper ut precis så mycket som jag vill att den skall släppa ut.

Men vi kanske kan skippa att göra detta till ännu en Ino Audio-tråd?

Låt tråden slippa vara märkesrelaterad, således att principerna kan få
diskuteras fritt.

- - -

*KLIPP*

Vh, iö

Oops, sorry. "Alla trådar slutar i Ino" som det så fint heter. Frågan om pIP var endast för att få en referens till någonting men jag förstår din poäng. Vi lämnar frågan.

[IngOehman]

Tanx!


Vh, iö

[Strmbrg]

Loudspeaker evaluation is not like wine tasting, though a majority of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a loudspeaker.

http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm

[IngOehman]

Åter till lite mer grundläggande resonemang, som kanske fler kan sätta sej in i.



1 - An open baffle, dipole speaker has a figure-of-eight radiation pattern and therefore excites fewer room modes.
2 - Its total radiated power is 4.8 dB less than that of a monopole for the same on-axis SPL. Thus the strength of the excited modes is less.
3 - A 4.8 dB difference in SPL at low frequencies is quite significant, due to the bunching of the equal loudness contours at low frequencies, and corresponds to a 10 dB difference in loudness at 1 kHz.
Thus, bass reproduced by a dipole would be less masked by the room, since a dipole excites fewer modes, and to a lesser degree, and since the perceived difference between direct sound and room contribution is magnified by a psychoacoustic effect.,

The off-axis radiation behavior of a speaker determines the degree to which speaker placement and room acoustics degrade the accuracy of the perceived sound. Worst in this respect is the typical box speaker, followed by the large panel area dipole and the truly omni-directional designs. Least affected is the sound of the open-baffle speaker with piston drivers. (Ref.1)

Often concern is expressed over the fact that the rear radiation from a dipole is out of phase with the front radiation, and that thus any sound reflected from a wall behind the speaker would cancel sound coming from the front of the speaker. Cancellation can only occur when direct and reflected sounds are exactly of opposite phase (180 degrees) and of the same strength. Since direct and reflected sounds travel paths of different length, they undergo different amounts of phase shift. Thus, the phase and magnitude conditions for cancellation are given only at certain frequencies, if at all. At some other frequencies direct and reflected sounds will add. The same also applies to a monopole speaker in front of a wall. The only difference is in the frequencies for which addition and subtraction occur. The best remedy is to move the speaker away from the wall, or to make the wall as sound absorptive or diffusive as possible. (FAQ31)

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm

När man läser sådana där saker, som innehåller påståenden som kan
se ut som om de står i motsatsförhållande till vad man själv påstått lite
tidigare i tråden, börjar man självklart ifrågasätta de uppgifter man
själv kommit med.

Tänker då på påståendet att en åtta och en njure skulle ha SAMMA
förhållande mellan direktljud och totalt utstrålat ljud (4,8 dB lägre total-
utstrålning från båda, jämfört med kulan).

- - - - -

Nu har jag tyvärr inga beräkninbgshjälpmedel gripbara här och nu,
mera än min fina "inutihuvudet-white board" (där jag kan sätta upp lite
ekvationer och göra lite grafiska framställningar, men ingenting som jag
skulle svära på blir 100% rätt utan att ha kollat med papper och penna)
jag har inte ens papper och penna tillgängligt alltså här och nu, det vill
säga, en penna har jag nog i min kavaj som ligger någonstans, men
inget papper.

Men jag tror att Linkwitz uppgifter stämmer bra.

Även om jag inte kan räkna på saken just nu så är jag rätt säker på
att skillnaden mellan vad jag skrivit och det Linkwitz skriver här, är att
jag i mina beräkningar som regel tittat på riktningsindex i horisontal-
planet - eftersom jag alltid utgått ifrån fyra saker:

1. Hur högtalare strålar vertikalt är en fråga för sig, och eftersom i syn-
nerhet många dipolhögtalare även är linjekällor. Då blir det liksom fel
när man tar med den dimensionen (därmed inte sagt att Linkwitz har
gjort fel, bara att det hade blivit fel om jag gjort likadant när jag be-
räknat riktningsindex i horisontaldimensionen) när man beräknar dess
direktivitet horisontellt. Och vertikalt är ju direktiviteten inte primärt
styrd av dessa faktorer, utan snarare av ljudkällans höjd (och dettas
förhållande till rummets höjd också faktiskt).

2. Att alla rum som jag någonsin förespråkat som lämpliga för att spela
återgiven musik i, har väldämpande golv (som rent av också har ett
blockernade soffbort placerat så att vi slipper golvreflexen även vid rätt
så låga frekvenser - faktiskt alla som bidrar i destruktiv fas! ).

3. Akustiskt välägnade lyssningsrum har företrädelsevis horisontell
diffusion på väggarna, eftersom det är de laterala reflexer som är vår
hörsels bästa vän när det gäller att åstadkomma en god akustisk för-
ankring mellan den inspelade världen och vårt lyssningsrum. Därför så
är det också dessa reflexioner som kommer att repeteras och utgöra
huvuddelen av efterklangen.

4. Att takreflexen vid bruk av så riktade konstruktioner (även om de
inte hade varit linjekällor), på grund av de långa lyssningsavstånden,
som regel anländer i en vinkel mindre än 45 grader uppifrån, vilket om
jag minns rätt renderar en skillnad om mindre än 1,38 dB mellan kula
och njure, och mindre än 1,64 dB mellan dipol och njure (knasiga saker
som man minns...).


Det är även därför som jag inte har angivit någon siffra för hur mycket
lägre energiutstrålningen är med njure resp åtta, jämfört med kula,
utan bara talat om direktivitetsindex. Men jag borde nog ha lagt till
"i horisontalplanet".

Medelljudtrycket i horisontalplanet blir för övrigt 6 dB lägre med njure
än med kula. Med åtta blir det dock om jag minns rätt bara 3 dB lägre
än med en kula.


Tror hur som helst att detta är skälet till att det kan verka finnas en
diskrepans mellan våra uppgifter. Men det gör det nog alltså inte.

Jag talar om det horisontella riktningsindexet, eftersom jag ser på de
vertikala strålningsegenskaperna som något isolerat, då de flesta hög-
talare av denna typ är inte bara stora utan höga och linjekälle-approxi-
merande. Det gäller faktiskt alla de högtalare som jag gjort med avsikt
att de skall ge en hög riktverkan.

Medan det Linkvitz talar om är de omnidirektionella strålningsegenskap-
erna som högtalare uppvisar, som är fysiskt mycket små i förhållande
till våglängden - vilket ju stämmer bra med de högtalare han själv gjort!


Ville bara nämna detta, om någon undrade.

Men jag återkommer eventuellt efter att ha räknat lite noggrannare.


Vh, iö

[BB]

Loudspeaker evaluation is not like wine tasting, though a majority of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a loudspeaker.

http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm

Det finns minst två felkällor insmugna i det påståendet. EN av dem är att du aldrig kan jämföra reproducerat ljud med verklighetens, beroende på att det reproducerade ljuds inneboende kvaliteter i högsta grad är avhängigt uppspelningsrummets akustik i kombination med en given högtalare.

Ett annat fel är diskrepanserna mellan olika mikrofoner. Det finns inte två mikrofoner som låter "lika"...

Hur kan jag påstå detta? Svar: Genom egna försök av de mest grundläggande slag; jag spelade vid ett tillfälle in de "naturliga" bakgrundsljuden från gatan utanför där jag bor, genom att hänga ut 8 olika mikrofoner, inställda på samma riktningskarakteristik i en 4 meter lång mikrofonbom. Det var ljud från byggarbetsplatsen bredvid, bromsande och accelererande bilar på gatan, samtal mellan människor, barn som lekte i sandlådan, etc., kort sagt ljud vi alla är vana att höra.

8 av marknadens bästa mikrofoner, optimalt lastade med signalen vidarekopplad till en NAGRA bandspelare samt en CD-brännare.

Utslaget var enhälligt: Oaktat inspelnings/uppspelningsrummets inneboende tillkortakommanden fanns det inte två mikrofoner som lät lika. Jag fick 8 olika upplevelser av omgivningen. De lät till och med olika när signalen matades in i ett par högklassiga hörlurar...

Problemet är alltså att man inte ens kan mata in en korrekt signal i det system man vill lyssna på! Nå men kan man inte lyssna på alla dessa högtalare i till exempel ett död-dämpat mätrum?

Nej, inte alls. Varje tillverkare har sina egna ideal/krav med avseende på uppställning och akustisk miljö.

//BB

[Strmbrg]

Loudspeakers - What should they do?
A commonly shared experience may help us understand which loudspeaker characteristics are most important for live-like sound reproduction:

When we hear the sound of instruments or voices, yet the source is blocked from our view, we are still able to tell in most cases whether the sound comes from a loudspeaker or is live. What allows us to recognize the difference? What cues might we work from? What forms of distortion affect the loudspeaker reproduction?

Most likely it is not the on-axis frequency response of the speaker, because if the source is in some other room or building, the frequency spectrum that reaches us may be rolled off at the high end or modified in some unpredictable way. It could be the power response, the radiation in all directions that is often different between a speaker and a live source, that gives us a clue. Most speakers have a power response that drops 10 dB to 20 dB from low to high frequencies.


Most likely it is not the start up transient response of the speaker, because by the time we hear the signal, it has undergone many reflections and the waveform fidelity has been lost. It could well be, though, the slow decay of transients due to energy storage in resonant mechanical and acoustical structures of the speaker which we recognize as typical for a loudspeaker and missing in the corresponding live event.


Most likely it is not simply the dynamic range between loud and soft that gives us a cue, because we can usually tell the nature of even a very faint sound that comes from a far distance. It could be, though, that for loud sounds we recognize the change in sound character that is caused by intermodulation in the loudspeaker and which creates new spectral components that are foreign to the live source.
We normally listen to a speaker relatively close up and the above observations do not apply completely, but I have found that an excellent test of a speaker is to listen to it from the next room or from down the hallway. Consistent with the above observations, I have found a set of priorities for loudspeaker design that must be followed to obtain an outstanding product.

Low non-linear distortion, e.g. drivers that can move sufficient amounts of air linearly in all parts of the frequency range but especially at the low end.


Minimal excitation of room resonances, particularly at low frequencies. This requires low frequency directional speakers such as dipoles.


Low amounts of stored energy in drivers, cabinet, air cavities and filters for fast transient decays.


Smooth, extended frequency response from 20 Hz on up and without exaggerated high frequencies, both on-axis and off-axis. Minimal roll-off in power response.
There are additional requirements, such as an acoustic center for the speaker at ear height, vertical extension of the source, etc, etc, - but I consider the above four as most important in their given order.

Many speaker designs fall short of these priorities and try to use psycho-acoustic effects to overcome their sonic deficiencies. A lack of bass due to drivers and cabinets which are too small can be compensated to some extend by a boost in the 100 Hz to 200 Hz region. Hearing the overtones of the bass notes our mind fills in the missing fundamentals. Or, the particular form of distortion of a given small driver can give the impression of a lot of "bass punch" and "greater output" than is physically possible. Yet, we can recognize this as loudspeaker sound and are not fooled into believing that we listen to the real thing.

Sound reproduction is like trying to create an auditory illusion in our mind, similar to the visual illusion that a magician creates on stage. Just as the magician has to present us with the right cues, so has a loudspeaker. It is most important to avoid giving the wrong cues as in the case of the small, distorting driver. It is likewise very important that the correct cues from the loudspeaker are not masked by the acoustic properties of the listening room.

When all this is taken into consideration it is indeed possible - despite the multitude of examples to the contrary - to build loudspeakers that will do a respectable job of reproducing complex sonic events, provided they have been recorded with a minimum of acoustic and electronic processing.

http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm

[steveo1234]

Ingvar, för i h-e sätt dig ner och skriv ner allt sånt här i en bok istället. Jag förhandsbeställer direkt, nära nog oavsett kostnad.

[IngOehman]

Loudspeaker evaluation is not like wine tasting, though a majority of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a loudspeaker.

http://www.linkwitzlab.com/speakers.htm

Det finns minst två felkällor insmugna i det påståendet. EN av dem är att du aldrig kan jämföra reproducerat ljud med verklighetens, beroende på att det reproducerade ljuds inneboende kvaliteter i högsta grad är avhängigt uppspelningsrummets akustik i kombination med en given högtalare.

Ett annat fel är diskrepanserna mellan olika mikrofoner. Det finns inte två mikrofoner som låter "lika"...

Hur kan jag påstå detta? Svar: Genom egna försök av de mest grundläggande slag; jag spelade vid ett tillfälle in de "naturliga" bakgrundsljuden från gatan utanför där jag bor, genom att hänga ut 8 olika mikrofoner, inställda på samma riktningskarakteristik i en 4 meter lång mikrofonbom. Det var ljud från byggarbetsplatsen bredvid, bromsande och accelererande bilar på gatan, samtal mellan människor, barn som lekte i sandlådan, etc., kort sagt ljud vi alla är vana att höra.

8 av marknadens bästa mikrofoner, optimalt lastade med signalen vidarekopplad till en NAGRA bandspelare samt en CD-brännare.

Utslaget var enhälligt: Oaktat inspelnings/uppspelningsrummets inneboende tillkortakommanden fanns det inte två mikrofoner som lät lika. Jag fick 8 olika upplevelser av omgivningen. De lät till och med olika när signalen matades in i ett par högklassiga hörlurar...

Problemet är alltså att man inte ens kan mata in en korrekt signal i det system man vill lyssna på! Nå men kan man inte lyssna på alla dessa högtalare i till exempel ett död-dämpat mätrum?

Nej, inte alls. Varje tillverkare har sina egna ideal/krav med avseende på uppställning och akustisk miljö.

//BB

Det du skriver är oerhört intressant, av minst två skäl:

1. Jag håller med dig!

2. Jag håller med Linkwitz! (men inte till 100 %)

Uppfattar alltså att det kan vara så att ni delvis talar om lite olika
saker.


Det jag helt klart håller med dig om, är... Allt det du skriver!

Jag delar dina synpunkter. (Och absolut dina erfarenheter också,
när det gäller skillnaderna mellan olika mikrofoner.)


Det jag håller med Linkwitz om, är allt det han skriver - UTOM att
man (som jag uppfattar att han antyder) skulle kunna isolera fram
högtalarna i analysen.

Det uppfattar jag är även din poäng / anmärkning mot det han skriver.

- - - - -

Kort sagt - det är min uppfattning att det Linkwitz skriver hade varit
helt invändningsfritt*, om han bara hade gjort en enda liten justering
i texten, således att den hade blivit:

[s]Loudspeaker[/s] evaluation of a recording/reproduction chain is not like wine tasting, though a majority
of audio sales persons and magazine reviewers treat it like that. Unlike in wine tasting, you have an
absolute reference in naturally occurring sounds. Familiarize yourself with a wide range of un-amplified
sounds and keep them in mind when you try to judge the accuracy of a recording/reproduction chain
[s]loudspeaker[/s].

Alltså bytt "högtalarna" till "hela kedjan av apparater mellan originalhän-
delse och det återuoostådda ljudet".


Precis som du BB skriver kan en högtalare bara bedömas i ett samman-
hang - och det sammanhanget inkluderar tveklöst rummet där högtal-
aren arbetar. En högtalare måste konstrueras i en kontext - konstruk-
tören behöver ha "ett hum om det rum" där de skall arbeta.

- - - - -

Men - det inkluderar även det "sätt som inspelningen kodats på" - och
detta innehåller minst fem olika komponenter:

1. Stereosystemet som sådant.

2. Det grundläggande sättet som man valt för att koda in informationen
till stereosystemet (tids-/amplitudskillnad, riktningskarakteristik hos de
använda mikrofonerna, div. blandtekniker eller annat.)

3. Tekniska brister hos utrustningen (där inkluderas sjävlklart de egen-
skaper som mikrofonerna har, som INTE är deras riktegenskaper).

4. Valet av "perspektiv" som gjorts vid inspelningen (eller lite förenklat
"från vilken lyssningsplats man vill skildra händelsen").

5. "Mänskliga faktorns missar" vid inspelningen, som man av olika skäl
ofta inte har möjlighet att åtgärda genom att "backa om ta om". (Man
gör ju sin bästa gissning när man ställer upp mikrofonerna, och oftast
så träffar man väldigt rätt om man skaffat sig lite erferenhet, men ändå
är det ibland så, att när man hör resultatet så skulle man ändå kunna
tänka sig att backa och göra om, med mindre justeringar, om man hade
haft chansen.)


Stereosystemet som sådant är ju förhållandevis väldefinierat i varje fall
i praktiken, med sina 45-46 grader stereoöppningsvinkel, även om det
tyvärr även ju finns en ide om att stereoöppningsvinkeln skall vara 60
grader (enligt ITU (från 1994 tror jag)) trots att det mest känns som en
dinosaurie.

Och så mycket annat än stereoöppningsvinkelt (för UPP-spelningen
nota bene) innehåller den faktiskt inte, även om det finns rekommen-
dationer med avseende på reflexioner och efterklangstid i lyssnings-
miljön.


Men resten kan DEFINITIVT betraktas som osäkerheter, som gör att
man bara kan använda sin inre referens för att bedöma "summan av
kardemumman", men näppeligen högtalarna isolerat! (Om man inte av
något skäl råkar veta väldigt mycket extra om inspelningen, t ex gen-
omatt man har gjort den själv. )


Ändå kommer man inte runt att man alltid måste se högtalare, deras
uppställning och rummet tillsammans.

Därför gillar jag iden att granska varje länk i kedjan av transmissions-
länktyp, med F/E-lyssning, så att det blir så få delar kvar som möjligt,
att projicera jämförelsen med den inre referensen, mot. Till sist kan det
faktiskt bli så att man i princip bara lyssning på kodning och dekodning
(mikrofonerna och deras uppstälning respektive högtalarna och deras),
för så pass bra kan man faktiskt göra ALLA transmissionslänkar idag.
Till och med AD/DA-omvandlingen.


Kort sagt - jag håller med dig till 100%,


Vh, iö

- - - - - -

*Skulle dock vilja påstå att Linkwitz även lyckas ta upp flera viktiga
saker i sitt trots allt imponerande korta att effektiva anförande:

1. Att återgivning relaterar till något, och att det alltså finns en objektiv
komponent. Att återgivning inte är att skapa, utan att återskapa. Där-
för är vin en väldigt dålig parallell till HiFi, men en mycket bättre parallell
till själva musiken!

2. Att man faktiskt inte bara "kan", utan rent av är hänvisad till att an-
vända sin inre referens (att läsa det kändes som att höra sig själv tala)
när man skall bedöma totalresultatet av en anläggnings musikuppspel-
ning - eftersom det är en förlustbehäftad kedja av enkodare och dekod-
are. Den går helt enkelt inte att F/E-lyssna, som man kan göra med de
enskilda delar i kedjan som är transmissionslänkar.

3. Att det är ett faktum att "a majority of audio sales persons and
magazine reviewers treat... ...evaluation of [HiFi-apparater]... ...like...
...wine tasting".
Om min omstuvning av hans citat (för att göra det till mitt) är okej.

(Den som vill ha originalstuvningen får läsa ovan, så ni ser vad han i
verkligheten skrev. Jag tror att jag behållit informationen i huvudsak
korrekt, med det enda undantaget att jag har ersätt hans specifika
"loudspeakers" med det allmännare "hifi-apparater", för problemet med
vin-parallellen drabbar ju alla apparater.)


På alla dessa punkter delar jag hans uppfattning - och jag vill gå så
långt att jag menar att det är viktiga synpunkter.

Vissa av den är viktiga för att de är till hjälp för den som förstår dem.
Den sista av dem är viktig för att den pekar på något som ibland är ett
problem som man behöver känna till för att inte låta sig luras (trots att
nog ingen försöker luras).

I varje fall kan det vara så för dem som söker anläggningar som bringar
dem nära musiken "som den var", snarare än bara ger dem en maxi-
merad upplevelse.

[soundbrigade]

På trådstartarens begäran låses tråden då ämnet dels spårat ur helt och ämnet troligtvis är färdigdiskuterat.

[KarlXII]

*klick*

[Laila]

*klick*

Hoppsan ?(o för säkerhets skull en)

[Piotr]

Ett annat fel är diskrepanserna mellan olika mikrofoner. Det finns inte två mikrofoner som låter "lika"...

Hur kan jag påstå detta? Svar: Genom egna försök av de mest grundläggande slag; jag spelade vid ett tillfälle in de "naturliga" bakgrundsljuden från gatan utanför där jag bor, genom att hänga ut 8 olika mikrofoner, inställda på samma riktningskarakteristik i en 4 meter lång mikrofonbom. Det var ljud från byggarbetsplatsen bredvid, bromsande och accelererande bilar på gatan, samtal mellan människor, barn som lekte i sandlådan, etc., kort sagt ljud vi alla är vana att höra.

8 av marknadens bästa mikrofoner, optimalt lastade med signalen vidarekopplad till en NAGRA bandspelare samt en CD-brännare.

Utslaget var enhälligt: Oaktat inspelnings/uppspelningsrummets inneboende tillkortakommanden fanns det inte två mikrofoner som lät lika. Jag fick 8 olika upplevelser av omgivningen. De lät till och med olika när signalen matades in i ett par högklassiga hörlurar...

Dels är jag nyfiken på vilka mickar som testades(?) dels vill jag ge lite av mina reflektioner om detta.

Även fast man spelar in utomhus så präglas resultatet ordentligt av reflekterat ljud samt mickarnas riktningskaraktäristik.

Det finns alltså som jag ser det ingen större anledning att tro att olika mickar skulle besitta ljudmässiga egenskaper som är svåra att förstå eller beskriva. Påstår inte att BB sagt något sådant heller men ville bara nämna det.

Därmed inte heller sagt att jag besitter nödvändig erfarenhet eller kunskap om mikrofoner till den grad att jag kan bilda mig en precis uppfattning om dess ljudmässiga prestanda från mätdata..

Det sagt så är min erfarenhet den att om två mikrofoner har en vettig design överlag så är det frekvensgången samt riktverkan som står för.. ptja låt oss säga 90-99% av det vi hör.

Givetvis förutsätter ovanstående att ingen mikrofon klipper samt att harmonisk samt intermodulationsdistortion och brus är under kontroll.


/Peter

[Strmbrg]

Citerar mig själv:
”...För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.
...”
Jag hade detta uppe till diskussion på ett annat forum och blev avspisad med att det är samma signal både in i lådan och direkt ut från membranets utsida.
Mitt konkreta exempel som svar på avspisningen var: Men prata in i en låda då! Hur låter det?
Jag kom emellertid ingen vart och tänkte att hur viktigt är det att övertyga en som inte vill föra ett resonemang.

[jansch]

Citerar mig själv:
”...För egen del kan jag inte heller släppa aspekten på det ljud som reflekteras ut ur en låda genom membranet och interfererar med membranets direktljud.
Jag tänker mej att det är en lite förbisedd aspekt på lådbaserade högtalare.
Pga av en lådas ringa dimensioner, så är tidsfördröjningen ringa, dessutom.
...”
Jag hade detta uppe till diskussion på ett annat forum och blev avspisad med att det är samma signal både in i lådan och direkt ut från membranets utsida.
Mitt konkreta exempel som svar på avspisningen var: Men prata in i en låda då! Hur låter det?
Jag kom emellertid ingen vart och tänkte att hur viktigt är det att övertyga en som inte vill föra ett resonemang.

Trist att du blev avspisad.....

Det är ett faktum att reflektioner läcker ut via membranet. Dock är ju fysiska avstånden blygsamma så det värsta som händer är nog att att viss "taggighet" i frekvensgången kan uppstå p g a superposition när våglängden börjar närma sig lådans djup och upp i frekvensregistret.
Vid låga frekvenser arbetar lådan med tryckfält och någon "taggighet" uppstår inte (sluten låda).

Det blir ju bättre ju tidigare basen skär av och t.ex ett baselement som jobbar till t.ex 300Hz i en låda som är 20-25 cm djup är nog inga problem.

För att förenkla resonemanget uteslöt jag längd/bredd på lådan vilket i sig inte är korrekt......

[Strmbrg]

Ponera för enkelhets skull en tvåvägshögtalare med en delning vid 2-3 kHz.
Såvitt jag kan förstå så är det i detta fall ett ganska omfattande frekvensspann inne i lådan. Lådväggarna ponerar vi är väl immuna mot att exciteras av vågenergin i lådkaviteten. Membranet emellertid, är av högst uppenbara skäl högst avsevärt mer genomsläppligt, och skall i praktiken betraktas som en del av lådan.
Enär ett enkelt taltest in i en låda ger vid handen att lådan förvränger ljudet mycket påtagligt, så är det uppenbart att det ljud som tar sig ut genom membranet inte alls kan betraktas som lika det från membranet direkt utstrålande ljudet. Detta diskuteras inte alls, såvitt jag kan finna.

[Morello]

Det löser man med en adekvat dämpning/absorption i lådan. Som vanligt är det uppmätt frekvensgång på och utanför referensaxeln som räknas (samt självklart THD).

Om man emellertid inte förser lådan med adekvat dämpning, kommer man att se det i frekvensgången i form av kamfiltereffekter.

[petersteindl]

Jag skulle vilja säga att det man först och främst ser, utan invändigt dämpmaterial, är resonans i lådan som går igenom membranet.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Om man placerar en mikrofon inne i lådan, kanske mellan bakre lådvägg och dämpmaterialet så borde man kunna konstatera hur det låter där inne.
En annan variant kan vara att man monterar ett ”passivt” element i lådans bakstycke varefter man lyssnar hur det låter från detta.

[Magnuz]

Men varför? Om frekvensgången ser ut som den ska är det ju ett ickeproblem.

[I-or]

Det löser man med en adekvat dämpning/absorption i lådan. Som vanligt är det uppmätt frekvensgång på och utanför referensaxeln som räknas (samt självklart THD).

Om man emellertid inte förser lådan med adekvat dämpning, kommer man att se det i frekvensgången i form av kamfiltereffekter.

Exakt. Eftersom konen kan betraktas som stel (och därmed inte släpper igenom ljudvågor i någon högre grad) upp till uppbrytningsområdet vid någon/några kHz, räcker det med ganska beskedlig absorption för att detta ska vara ett icke-problem i praktiken.

[Tangband]

Ponera för enkelhets skull en tvåvägshögtalare med en delning vid 2-3 kHz.
Såvitt jag kan förstå så är det i detta fall ett ganska omfattande frekvensspann inne i lådan. Lådväggarna ponerar vi är väl immuna mot att exciteras av vågenergin i lådkaviteten. Membranet emellertid, är av högst uppenbara skäl högst avsevärt mer genomsläppligt, och skall i praktiken betraktas som en del av lådan.
Enär ett enkelt taltest in i en låda ger vid handen att lådan förvränger ljudet mycket påtagligt, så är det uppenbart att det ljud som tar sig ut genom membranet inte alls kan betraktas som lika det från membranet direkt utstrålande ljudet. Detta diskuteras inte alls, såvitt jag kan finna.

Jag har nu läst igenom hela tråden, och både BB och IÖ nämner att energin som kommer inifrån den slutna lådan är på nivå -20 dB eller lägre.

Något som ingalunda borde vara fallet med dipol-högtalare där baksidan av membranet reflekteras enkelt på framväggen och studsar tillbaka till lyssnaren - detta borde störa betydligt mer - kanske mer än -10 dB i ett normalt rum ?

Är det denna distorsion som kan ses som något positivt och bidrar till ”det stora ljud” som ofta upplevs av dipol-ägare ?

Vad säger expertisen ?

[Strmbrg]

Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.

[Tangband]

8)
Den som vill får fundera vidare lite själv ett tag nu. Den som har alltsammans klart för sig kan ägna sig åt andra funderingar istället.
Jag återkommer om det dyker upp något intressant i tråden, och det gör det säkert.
Att S/N om 20 dB skulle vara oproblematiskt kan man ju också fundera över.

Hmm…..
Hur mycket energi i form av reflexer från framväggen från elementets baksida når lyssnaren med en dipol-högtalare ?
-10 dB eller mer ?

Borde inte det vara mer problematiskt ? ( eller tänker jag fel ? ).